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Expériences nazies

Assassinats mystérieux, conspirations et dossiers secrets.

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Re: Expériences nazies

Message par Lamart » Dim Janvier 04, 2009 01:03

Chaque homme c'est un peu excessif, n'oublie pas qu'il y avait des simples soldats, et quand tu es un soldat, tu exécutes les ordres, sinon en temps de guerre, tu risques le peloton d'exécution.
En gros tu essayes de sauver ta peau.
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Re: Expériences nazies

Message par mick85 » Dim Janvier 04, 2009 01:18

Le pire dans tout ça c'est que les américains et les Anglais qui étaient au courant des activités des allemands à auschwitz avais prévus de bombarder les vois ferrées l'y conduisant. Or, ils ne l'on pas fais !!!!!
Et je préfère mourir l'esprit tranquille plutôt que de vivre avec le sang d'innocent sur mes mains !!!! ( bon c'est vrai qu'en temps de guerre cela ne dois pas être facile mais c'est ce que je crois !)

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Re: Expériences nazies

Message par Napoléon » Dim Janvier 04, 2009 16:03

Regarde lors du procès de Nuremberg, la froideur du visage des accusés, et qu'ont-ils répondu aux crimes commis ? "Nous n'avons fait qu'obèir aux ordres." Ca fait peur. :shock:
"La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir."
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Re: Expériences nazies

Message par mick85 » Lun Janvier 05, 2009 00:09

Les soldats Allemands disent n'avoir qu'obéir aux ordres ... pourtant ils prenaient leurs pieds ( pardonnez moi l'expression !!!) a martyrisé leurs prisonniers ...
Un SS lâche ses chiens sur un Juif.jpg

hsgm.free.fr
Alors qu'ils ne viennent pas me dire qu'ils étaient forcés de faires les actes qu'ils ont commis !!!
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Re: Expériences nazies

Message par John Dogget » Lun Janvier 05, 2009 00:23

C'est pas utile de nous montrer ce genre d'images :|
Je n'ai pas dit que ça serait facile, j'ai dit que ça serait la vérité ...

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Re: Expériences nazies

Message par mick85 » Lun Janvier 05, 2009 00:28

Désolé , si un modérateur veux la retirer je comprendrais ...
Je voulais juste démontré que même les soldat Allemands ont leurs responsabilités dans l'holocauste :cry:

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Re: Expériences nazies

Message par John Dogget » Lun Janvier 05, 2009 00:43

Depuis le temps, je t'assure que tous le monde est au courant.
Je n'ai pas dit que ça serait facile, j'ai dit que ça serait la vérité ...

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Re: Expériences nazies

Message par mick85 » Lun Janvier 05, 2009 00:50

Mais comment l'être humain a t'il pu se montrer aussi indifférents et aussi monstrueux envers leurs semblables ???

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Re: Expériences nazies

Message par John Dogget » Lun Janvier 05, 2009 00:57

T'es lourd :roll:
Je n'ai pas dit que ça serait facile, j'ai dit que ça serait la vérité ...

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Re: Expériences nazies

Message par Lamart » Lun Janvier 05, 2009 01:15

mick85, tu es vraiment à côté de la plaque.
Je ne nie pas les atrocités nazies, mais tu sous-entends que tout les soldats allemand étaient des salauds, et qu'en plus ils prenaient plaisir à le faire, ce qui est loin d'être le cas pour tous.
Beaucoup de soldat de la Wehrmacht préféraient être envoyé à l'est, plutôt que d'être gardien dans un camp.
De plus visiblement tu ne connais absolument pas le contexte de l'époque, et c'est difficile de se mettre à la place de quelqu'un si on n'a pas vécu cette situation, l'homme est capable de bien des choses pour sauver sa vie.
Et pour finir, il ne faut pas oublier qu'une génération de jeunes allemands à été endoctriner dans les jeunesses hitlériennes, si depuis toujours on te dis qu'une chose est mal, tu finis par le croire.
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Re: Expériences nazies

Message par jihem » Lun Janvier 05, 2009 14:19

(La photo ne montre pas un ss, en passant, mais un spiess d'une unité canine. )

Retour sur un point : je n'ai pas dit que formellement, les allemands "obéissaient aux ordres" et que cela expliquait ceci..
Mais bien que chacun pouvait se réfugier facilement dans ce type d'argument après coup, et la très grande majorité des prisonniers après guerre ne s'est pas privée de le faire.

Les documents récents tendent même à prouver que le fait de ne pas accepter de participer à une exécution par exemple, n'avait pas de conséquence pour son auteur autre que de se trouver au ban de ses camarades. Pourquoi ? parce que lors de represailles, lors de plans de masse, on cherchait avant tout des volontaires pour éviter tout problème.
Et les officiers n'avaient aucun mal à trouver lesdits volontaires.
Lors des pendaisons de Tulle, il fallut refuser du monde.
Ceux qui réprouvaient ces actions, et il y en avait y compris au sein d'unites ss, n'étaient en rien obligés de le faire tant que le nombre de volontaire était suffisant. Cela dit, la grande majorité participait directement ou indirectement, ne serait ce que par effet de masse.

Deuxième point : l'examen de rapports d'unités, de relevés prouve que les unités de la Whermacht sont coupables d'autant d'actes de repression que la ss. Hormis les camps de la mort, gérés uniquement par la ss, quantité d'exécutions massives, actes gratuits, sont imputables à des unités "classiques".
Vassieu en vercors a été massacré par des paras, pas par des ss.

Cette "omniprésence" de la ss (des rapports alliés font état de combats acharnés contre des ss alors qu'aucune unité n'est présente à leur endroit) est due à la propagande créée par Himmler lui même qui a voulu montrer en exemple de dureté, d'efficacité, ses unités de waffen ss. Tous les moyens furent bon pour les mettre en valeur. Photos, reportages, et même rapports de combat faussés.
Résultat : une exagération de leur rôle réel, au combat et en actions.

Militairement : leur valeur égale les unités bien entrainées de la Heer, voire leur est inférieure (mais oui !), du fait de commandements parfois à l'emporte pièce. (plusieurs rapports de commandants de la heer, qui se plaignent d'actions trop individuelles, catastrophiques, par ex).
Leur idéologie, de même, est surestimée : les statistiques d'enrôlement dans la waffen ss indiquent des personnes qui voient surtout un corps militaire opposé à la rigidité classique de la whermacht, avec des promotions de carrière plus intéressantes, donc des préoccupations assez matérielles.
On va trouver uniquement dans la division "hitlerjugend", de jeunes hommes uniquement conditionnés par le nazisme depuis leur enfance, d'ailleurs.

Sur ce point, il est intéressant de constater que dans la "formation" des nouveaux enrôlés de la waffen ss, on ne trouve que 17% de travail théorique, et que dans ce domaine, la part d'instruction "idéologique" est ridicule : l'essentiel repose sur de la théorie du combat.

Au final, tout ce travail de propagande a masqué le rôle exact de la whermacht, (de la Heer, en fait) dans les crimes de guerre. Il fut facile après guerre aux ancien combattants, de mettre sur le dos des unités ss tout et n'importe quoi.
Ce qui ne veut pas dire que ces formations sont innocentes, au contraire.
Leur brutalité, leur radicalité à dépassé dans la plupart des cas ce qui leur était demandé, d'où la stigmatisation.
Et encore une fois, la ss avait en charge la pire des structures de mort que l'on connait.

Je ne veux pas alourdir de post inutilement, et si certains veulent discuter par mp, pas de soucis.

Il faut bien regarder les éléments disponibles de nos jours avant de poser des réflexions simplistes ou manichéennes sur cette période.

De même poster des photos émotionnelles, sans être certain de leur contexte (encore un fois, ce n'est pas un ss, et je pense qu'il s'agit plus d'une capture d'un partisan que d'une scène de progrom), n'apporte rien sur ce que l'on sait déjà de la brutalité des troupes allemandes.
Je ne sais pas si Dieu existe, mais si il existe, j'espère qu'il a une bonne excuse. (W.Allen)

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Re: Expériences nazies

Message par DRAGON » Lun Janvier 05, 2009 16:47

Il existe des lois de la guerre, qui impliquent qu'un ordre contraire à la Convention de Genève ou qui est contraire à la morale humaine, ne doit pas être exécuté par un subalterne. Il a le droit de suspendre son supérieur de son commandement, voire de l'exécuter sommairement, si le besoin s'en fait sentir.

Il n'y a pas d'excuse, ils étaient des lâches de la pire espèce, il est plus facile de fermer les yeux et de massacrer, plutôt que se rebeller contre l'horreur organisée.

L'excuse habituelle des militaires assassins, " nous devions obéir aux ordres ". Trop facile, de tuer aveuglément sous les ordres.

Souvenons-nous de Oradour, tiens, on est un groupe militaire en défaite, on se choisit un village de pauvres gens et puis pour se défouler, on tue tout le monde d'une façon immonde.

Je ne vois pas là des soldats, mais des assassins.

Je précise, tu es un soldat, tu flingues des soldats, normal.

Tu es un soldat, un civil veut te buter avec sa pétoire, tu l'allumes, normal.

Tu extermines des civils innocents, sans défense, tu es un soldat assassin. L'équation est simple.

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Re: Expériences nazies

Message par John Dogget » Lun Janvier 05, 2009 19:23

Message très instructif de jihem 8)

Moi qui pensait que l'armée regulière etait plus "propre" que les SS, j'apprends que c'est pas le cas ...
Je n'ai pas dit que ça serait facile, j'ai dit que ça serait la vérité ...

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Re: Expériences nazies

Message par Chimère » Lun Janvier 05, 2009 19:30

L'excuse habituelle des militaires assassins, " nous devions obéir aux ordres ". Trop facile, de tuer aveuglément sous les ordres.


Aussi facile que de juger alors qu'on est pas dans les mêmes conditions, au chaud devant son écran... :wink:

Pour ma part, j'aimerais croire que j'aurais fait partie des "héros"... sauf que si j'avais été "endoctrinée" dès mon plus jeune âge, placée dans la situation où j'avais été persuadée que j'agissais pour le "bien commun", conditionnée par mes supérieurs... etc...
Est-ce que j'aurais ouvert les yeux ? Aucune idée... :?

Cela me fait penser à l'expérience de soummission à l'autorité menée par Stanley Milgran :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
Instructif et édifiant...
J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
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Re: Expériences nazies

Message par Nazca » Lun Janvier 05, 2009 19:33

Combien j'en ai entendu qui disent que pendant la guerre ils auraient fait partis de la Résistance ou truc du genre... j'aimerais bien voir ca...

A mon avis, y'en a certains qui ne doivent pas savoir qu'après une balle dans la tête, on ne respawn pas au bout de 15 secondes dans la vraie vie...
Dernière édition par Nazca le Lun Janvier 05, 2009 19:34, édité 1 fois.
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Re: Expériences nazies

Message par William Lee » Lun Janvier 05, 2009 19:34

Et les collabos?

Eux n'étaient pas endoctrinés dès leur plus jeune âge...
And so he spoke, and so he spoke,
that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall,
with no one there to hear.

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Re: Expériences nazies

Message par Chimère » Lun Janvier 05, 2009 19:40

On parlait des soldats allemands, là... :wink:
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Re: Expériences nazies

Message par John Dogget » Lun Janvier 05, 2009 19:42

Aussi facile que de juger alors qu'on est pas dans les mêmes conditions, au chaud devant son écran...

C'est vrai qu'il faut aussi avoir le courage de se remettre en question.

Le contexte faisait sans doute que les mentalités etaient différentes, refuser d'obeïr à un ordre, c'est risquer les reproches de ses frères d'armes qui se battent avec toi tous les jours. C'est aussi forcer quelqu'un d'autre à faire à ta place ce que tu toi tu devrais faire ...
Je n'ai pas dit que ça serait facile, j'ai dit que ça serait la vérité ...

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Re: Expériences nazies

Message par John Dogget » Lun Janvier 05, 2009 19:45

Nazca a écrit :Combien j'en ai entendu qui disent que pendant la guerre ils auraient fait partis de la Résistance ou truc du genre... j'aimerais bien voir ca...

L'enfer est plein de bonnes intentions :!:
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Re: Expériences nazies

Message par Chimère » Lun Janvier 05, 2009 19:53

Le contexte faisait sans doute que les mentalités etaient différentes, refuser d'obeïr à un ordre, c'est risquer les reproches de ses frères d'armes qui se battent avec toi tous les jours. C'est aussi forcer quelqu'un d'autre à faire à ta place ce que tu toi tu devrais faire ...


C'est certain, cela devait jouer aussi...
C'est très difficile de se transposer dans un autre contexte/époque/pays, parce qu'on a pas forcément la même mentalité, ni la même personnalité...
J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.
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Re: Expériences nazies

Message par jihem » Lun Janvier 05, 2009 21:37

Tu extermines des civils innocents, sans défense, tu es un soldat assassin. L'équation est simple.



Tout à fait d'accord avec toi, Dragon.
Cela est valable pour toute nation, tout contexte.
Cela s'est vu avant la dernière guerre, après, et à lieu encore et toujours à partir du moment où l'on donne le pouvoir de tuer à des hommes. Il suffit de peu de choses pour qu'un individu abdique toute moralité.
Ou tout du moins qu'il substitue une moralité à une autre.
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Re: Expériences nazies

Message par John Dogget » Lun Janvier 05, 2009 21:43

Il suffit de peu de choses pour qu'un individu abdique toute moralité.

Sans chercher d'excuses à personne, le "peu de choses" que représente la guerre, c'est déjà énorme en soit :wink:
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Re: Expériences nazies

Message par Lamart » Lun Janvier 05, 2009 21:52

On va dire que les guerre propres n'existent pas, et que tout les belligérants commettent des atrocités (même si certains plus que d'autres).
Et que de juger alors que personnes parmi nous n'a vécu cette période (du moins à ma connaissance), est facile...
Je ne cautionne évidement pas les crimes de guerre nazis.
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Re: Expériences nazies

Message par Cortex 2.0 » Lun Janvier 05, 2009 23:22

John Dogget a écrit :Moi qui pensait que l'armée regulière etait plus "propre" que les SS, j'apprends que c'est pas le cas ...


La plupart des Allemands non plus : il y a quelques années encore, une exposition itinérante dédiée aux crimes de la Heer a fait grand bruit. Les gens ont été tout étonnés d'apprendre toutes les horreurs dont avait pu se rendre coupable une armée composée majoritairement de réservistes, dans laquelle ils avaient presque tous eu un père ou un grand-père.
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