Expériences nazies

[Lamart]

Chaque homme c'est un peu excessif, n'oublie pas qu'il y avait des simples soldats, et quand tu es un soldat, tu exécutes les ordres, sinon en temps de guerre, tu risques le peloton d'exécution.
En gros tu essayes de sauver ta peau.

[mick85 Profil]

Le pire dans tout ça c'est que les américains et les Anglais qui étaient au courant des activités des allemands à auschwitz avais prévus de bombarder les vois ferrées l'y conduisant. Or, ils ne l'on pas fais !!!!!
Et je préfère mourir l'esprit tranquille plutôt que de vivre avec le sang d'innocent sur mes mains !!!! ( bon c'est vrai qu'en temps de guerre cela ne dois pas être facile mais c'est ce que je crois !)

[Napoléon Profil]

Regarde lors du procès de Nuremberg, la froideur du visage des accusés, et qu'ont-ils répondu aux crimes commis ? "Nous n'avons fait qu'obèir aux ordres." Ca fait peur.

[mick85 Profil]

Les soldats Allemands disent n'avoir qu'obéir aux ordres ... pourtant ils prenaient leurs pieds ( pardonnez moi l'expression !!!) a martyrisé leurs prisonniers ...

Un SS lâche ses chiens sur un Juif.jpg

hsgm.free.fr
Alors qu'ils ne viennent pas me dire qu'ils étaient forcés de faires les actes qu'ils ont commis !!!

[John Dogget Profil]

C'est pas utile de nous montrer ce genre d'images

[mick85 Profil]

Désolé , si un modérateur veux la retirer je comprendrais ...
Je voulais juste démontré que même les soldat Allemands ont leurs responsabilités dans l'holocauste

[John Dogget Profil]

Depuis le temps, je t'assure que tous le monde est au courant.

[mick85 Profil]

Mais comment l'être humain a t'il pu se montrer aussi indifférents et aussi monstrueux envers leurs semblables ???

[John Dogget Profil]

T'es lourd

[Lamart]

mick85, tu es vraiment à côté de la plaque.
Je ne nie pas les atrocités nazies, mais tu sous-entends que tout les soldats allemand étaient des salauds, et qu'en plus ils prenaient plaisir à le faire, ce qui est loin d'être le cas pour tous.
Beaucoup de soldat de la Wehrmacht préféraient être envoyé à l'est, plutôt que d'être gardien dans un camp.
De plus visiblement tu ne connais absolument pas le contexte de l'époque, et c'est difficile de se mettre à la place de quelqu'un si on n'a pas vécu cette situation, l'homme est capable de bien des choses pour sauver sa vie.
Et pour finir, il ne faut pas oublier qu'une génération de jeunes allemands à été endoctriner dans les jeunesses hitlériennes, si depuis toujours on te dis qu'une chose est mal, tu finis par le croire.

[jihem Profil]

(La photo ne montre pas un ss, en passant, mais un spiess d'une unité canine. )

Retour sur un point : je n'ai pas dit que formellement, les allemands "obéissaient aux ordres" et que cela expliquait ceci..
Mais bien que chacun pouvait se réfugier facilement dans ce type d'argument après coup, et la très grande majorité des prisonniers après guerre ne s'est pas privée de le faire.

Les documents récents tendent même à prouver que le fait de ne pas accepter de participer à une exécution par exemple, n'avait pas de conséquence pour son auteur autre que de se trouver au ban de ses camarades. Pourquoi ? parce que lors de represailles, lors de plans de masse, on cherchait avant tout des volontaires pour éviter tout problème.
Et les officiers n'avaient aucun mal à trouver lesdits volontaires.
Lors des pendaisons de Tulle, il fallut refuser du monde.
Ceux qui réprouvaient ces actions, et il y en avait y compris au sein d'unites ss, n'étaient en rien obligés de le faire tant que le nombre de volontaire était suffisant. Cela dit, la grande majorité participait directement ou indirectement, ne serait ce que par effet de masse.

Deuxième point : l'examen de rapports d'unités, de relevés prouve que les unités de la Whermacht sont coupables d'autant d'actes de repression que la ss. Hormis les camps de la mort, gérés uniquement par la ss, quantité d'exécutions massives, actes gratuits, sont imputables à des unités "classiques".
Vassieu en vercors a été massacré par des paras, pas par des ss.

Cette "omniprésence" de la ss (des rapports alliés font état de combats acharnés contre des ss alors qu'aucune unité n'est présente à leur endroit) est due à la propagande créée par Himmler lui même qui a voulu montrer en exemple de dureté, d'efficacité, ses unités de waffen ss. Tous les moyens furent bon pour les mettre en valeur. Photos, reportages, et même rapports de combat faussés.
Résultat : une exagération de leur rôle réel, au combat et en actions.

Militairement : leur valeur égale les unités bien entrainées de la Heer, voire leur est inférieure (mais oui !), du fait de commandements parfois à l'emporte pièce. (plusieurs rapports de commandants de la heer, qui se plaignent d'actions trop individuelles, catastrophiques, par ex).
Leur idéologie, de même, est surestimée : les statistiques d'enrôlement dans la waffen ss indiquent des personnes qui voient surtout un corps militaire opposé à la rigidité classique de la whermacht, avec des promotions de carrière plus intéressantes, donc des préoccupations assez matérielles.
On va trouver uniquement dans la division "hitlerjugend", de jeunes hommes uniquement conditionnés par le nazisme depuis leur enfance, d'ailleurs.

Sur ce point, il est intéressant de constater que dans la "formation" des nouveaux enrôlés de la waffen ss, on ne trouve que 17% de travail théorique, et que dans ce domaine, la part d'instruction "idéologique" est ridicule : l'essentiel repose sur de la théorie du combat.

Au final, tout ce travail de propagande a masqué le rôle exact de la whermacht, (de la Heer, en fait) dans les crimes de guerre. Il fut facile après guerre aux ancien combattants, de mettre sur le dos des unités ss tout et n'importe quoi.
Ce qui ne veut pas dire que ces formations sont innocentes, au contraire.
Leur brutalité, leur radicalité à dépassé dans la plupart des cas ce qui leur était demandé, d'où la stigmatisation.
Et encore une fois, la ss avait en charge la pire des structures de mort que l'on connait.

Je ne veux pas alourdir de post inutilement, et si certains veulent discuter par mp, pas de soucis.

Il faut bien regarder les éléments disponibles de nos jours avant de poser des réflexions simplistes ou manichéennes sur cette période.

De même poster des photos émotionnelles, sans être certain de leur contexte (encore un fois, ce n'est pas un ss, et je pense qu'il s'agit plus d'une capture d'un partisan que d'une scène de progrom), n'apporte rien sur ce que l'on sait déjà de la brutalité des troupes allemandes.

[DRAGON Profil]

Il existe des lois de la guerre, qui impliquent qu'un ordre contraire à la Convention de Genève ou qui est contraire à la morale humaine, ne doit pas être exécuté par un subalterne. Il a le droit de suspendre son supérieur de son commandement, voire de l'exécuter sommairement, si le besoin s'en fait sentir.

Il n'y a pas d'excuse, ils étaient des lâches de la pire espèce, il est plus facile de fermer les yeux et de massacrer, plutôt que se rebeller contre l'horreur organisée.

L'excuse habituelle des militaires assassins, " nous devions obéir aux ordres ". Trop facile, de tuer aveuglément sous les ordres.

Souvenons-nous de Oradour, tiens, on est un groupe militaire en défaite, on se choisit un village de pauvres gens et puis pour se défouler, on tue tout le monde d'une façon immonde.

Je ne vois pas là des soldats, mais des assassins.

Je précise, tu es un soldat, tu flingues des soldats, normal.

Tu es un soldat, un civil veut te buter avec sa pétoire, tu l'allumes, normal.

Tu extermines des civils innocents, sans défense, tu es un soldat assassin. L'équation est simple.

[John Dogget Profil]

Message très instructif de jihem

Moi qui pensait que l'armée regulière etait plus "propre" que les SS, j'apprends que c'est pas le cas ...

[Chimère Profil]

L'excuse habituelle des militaires assassins, " nous devions obéir aux ordres ". Trop facile, de tuer aveuglément sous les ordres.

Aussi facile que de juger alors qu'on est pas dans les mêmes conditions, au chaud devant son écran...

Pour ma part, j'aimerais croire que j'aurais fait partie des "héros"... sauf que si j'avais été "endoctrinée" dès mon plus jeune âge, placée dans la situation où j'avais été persuadée que j'agissais pour le "bien commun", conditionnée par mes supérieurs... etc...
Est-ce que j'aurais ouvert les yeux ? Aucune idée...

Cela me fait penser à l'expérience de soummission à l'autorité menée par Stanley Milgran :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
Instructif et édifiant...

[Nazca Profil Site internet]

Combien j'en ai entendu qui disent que pendant la guerre ils auraient fait partis de la Résistance ou truc du genre... j'aimerais bien voir ca...

A mon avis, y'en a certains qui ne doivent pas savoir qu'après une balle dans la tête, on ne respawn pas au bout de 15 secondes dans la vraie vie...

[William Lee]

Et les collabos?

Eux n'étaient pas endoctrinés dès leur plus jeune âge...

[Chimère Profil]

On parlait des soldats allemands, là...

[John Dogget Profil]

Aussi facile que de juger alors qu'on est pas dans les mêmes conditions, au chaud devant son écran...

C'est vrai qu'il faut aussi avoir le courage de se remettre en question.

Le contexte faisait sans doute que les mentalités etaient différentes, refuser d'obeïr à un ordre, c'est risquer les reproches de ses frères d'armes qui se battent avec toi tous les jours. C'est aussi forcer quelqu'un d'autre à faire à ta place ce que tu toi tu devrais faire ...

[John Dogget Profil]

Combien j'en ai entendu qui disent que pendant la guerre ils auraient fait partis de la Résistance ou truc du genre... j'aimerais bien voir ca...

L'enfer est plein de bonnes intentions

[Chimère Profil]

Le contexte faisait sans doute que les mentalités etaient différentes, refuser d'obeïr à un ordre, c'est risquer les reproches de ses frères d'armes qui se battent avec toi tous les jours. C'est aussi forcer quelqu'un d'autre à faire à ta place ce que tu toi tu devrais faire ...

C'est certain, cela devait jouer aussi...
C'est très difficile de se transposer dans un autre contexte/époque/pays, parce qu'on a pas forcément la même mentalité, ni la même personnalité...

[jihem Profil]

Tu extermines des civils innocents, sans défense, tu es un soldat assassin. L'équation est simple.

Tout à fait d'accord avec toi, Dragon.
Cela est valable pour toute nation, tout contexte.
Cela s'est vu avant la dernière guerre, après, et à lieu encore et toujours à partir du moment où l'on donne le pouvoir de tuer à des hommes. Il suffit de peu de choses pour qu'un individu abdique toute moralité.
Ou tout du moins qu'il substitue une moralité à une autre.

[John Dogget Profil]

Il suffit de peu de choses pour qu'un individu abdique toute moralité.

Sans chercher d'excuses à personne, le "peu de choses" que représente la guerre, c'est déjà énorme en soit

[Lamart]

On va dire que les guerre propres n'existent pas, et que tout les belligérants commettent des atrocités (même si certains plus que d'autres).
Et que de juger alors que personnes parmi nous n'a vécu cette période (du moins à ma connaissance), est facile...
Je ne cautionne évidement pas les crimes de guerre nazis.

[Cortex 2.0 Profil Site internet]

Moi qui pensait que l'armée regulière etait plus "propre" que les SS, j'apprends que c'est pas le cas ...

La plupart des Allemands non plus : il y a quelques années encore, une exposition itinérante dédiée aux crimes de la Heer a fait grand bruit. Les gens ont été tout étonnés d'apprendre toutes les horreurs dont avait pu se rendre coupable une armée composée majoritairement de réservistes, dans laquelle ils avaient presque tous eu un père ou un grand-père.