Bonjour,

Désolé de rompre votre discussion sur le wiki pour réagir aux propos d'Epistemon.



Je vous ai dit pourquoi je me <<défilais>> : je ne pourrais n'être qu'un piètre <<défenseur>> (et je n'ai même pas envie de la défendre) de la théorie de l'évolution et je pense que votre échange avec Darkside est plus constructif. L'autre raison rejoint ce qui suit :



Ok, recentrons sur l'argumentation scientifique. Le seul argument scientifique avancé en faveur de l'ID est "ce qu'on ne sait pas expliquer est le signe d'une création intelligente" (ce n'est pas de la mauvaise foi, je n'en vois pas d'autres).

Dites moi où est le modèle scientifique la-dedans ? Désolé je n'arrive pas à concevoir cela. Dans Harris et Calvert : je ne vois rien d'autres, si ce n'est pleurnicheries et sophismes. Voilà j'ai fait mon tri (vous voyez bien que je tourne en rond).

Vous voulez comprendre l'origine de la vie ? Ne vous leurrez pas : si Darkside a encore des réponses, ça finira par "ah, pour ça, on n'a pas encore de modèles". La solution est qu'il faut continuer à chercher, non ? Si l'ID vous semble un modèle... retour à la case départ.

Pour les autres points (critiques des dérives et questions encore ouvertes), je crois être d'accord avec vous. En tout cas je n'ai rien à ajouter.



Relisez : je dis que les tenants de l'ID disent n'importe quoi. Je dit que le wiki me confortait dans ma conviction. Où lisez vous que je veux faire taire par le wiki ? Vous sous-entendez que je me suis contenté du wiki ? N'ai je pas le droit de donner mon avis sur l'ID parce que je n'ai pas lu les 200.000 pages portant sur l'ID ?

Permettez moi un petit HS : le wiki est un très bon point de départ; rien n'empêche d'aller plus loin. Je pense que la démarche de Homme Curieux de rappeler sans cesse ces liens est une excellente démarche (pitié, ne le faites pas se lasser).



Il faudrait effectivement être de mauvaise foi pour le dire.



Je suis d'accord avec la fin. Bon on pourrait titiller en précisant qu'il ne faut surtout pas oublier qu'elle s'active aussi à essayer de trouver ce qu'elle anticipe, justement pour vérifier les théories et les modèles qu'elle propose (et l'ID n'est pas un modèle scientifique).

Je vous promets de faire attention avec les "S" et les "T". Je n'ai pas vérifié si j'étais visé, mais êtes vous sûr que c'est raisonnable de mordre ceux qui interviennent ici avec ces arguments pareils... ("gardienne du temple", "donner des leçons"... je ne reconnais aucun des intervenants ici qui correspondent à cela).

Si ces petites attaques sont des réponses à un certain sarcasme de ma part, veuillez m'en excuser (mais dans ce cas, reprochez moi ce sarcasme, et ne sur-renchérissez pas).

Bon, ce serait plus facile de parler de tout ça autour d'une bonne bière. Au plaisir de vous lire.

Mon petit Max si tu t'était donner la peine de vérifier les articles de Wikipedia avec d'autres encyclopédie, tu te serais aperçus que c'est une bonne encyclopédie.
Maintenant on pourrait utiliser d'autre encyclopédie mais de toute façon, quelle que soit nos sources, tu te ferras un malin plaisir de les critiquer sous le seul prétexte qu'ils sont en contradiction avec ce que tu penses. Ou alors donne nous toi même des sources neutres ou on pourrait fouiller.

Un autre site sur la théorie de l'évolutions : http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier322-1.php

Petit Homme, la qualité principale des sceptiques est l’esprit critique, c.-à-d. de ne pas avoir peur de remettre en cause les vérités reçues. C’est une attitude que je considère comme très saine. Cependant, j’ai moins de respect pour les sceptiques lorsqu’ils appliquent leur esprit critique d’une manière arbitraire, ne touchant pas aux sujets ou perspectives qu’ils adoptent pour eux-mêmes. Les sceptiques ont aussi leur "vaches sacrés" auxquelles ils accordent des passes droits quant à l'analyse critique.

Wikipedia et la plupart des encyclopédies avec des articles non signés ne font que répéter les lieux communs (et on devrait ajouter aussi la vaste majorité de ce que l’on retrouve sur la partie gratuite de Internet). Ces ouvrages généralistes offrent des informations utiles, mais rarement des analyses critiques. Le lien que tu donnes plus haut offre au moins la question de l’usurpation de l’évolution par le darwinisme social. Il offre aussi une excellente description de comment Darwin en est venu à proposer sa série d’hypothèses sur l’origine et l’évolution des espèces. Pourtant, l’article ne discute pas du problème de fond: il ne s’agit pas d’une théorie vérifiable. Comme tu le dis plus haut, l’évolution ne peut être observée de vie d’homme (ou de femme). Et c’est bien là le problème. C’est une théorie invérifiable. Or, tout bon sceptique sait qu’il s’agit là de la définition même d’une énoncé métaphysique!

Cela dit, l’hypothèse de l’évolution est très utile pour la recherche scientifique, et permet d’offrir des explications forts intéressantes sur la vie sur Terre. Encore une fois, le problème n’est pas à ce niveau. Il est au niveau de la présentation de la “théorie”.

Un esprit critique devrait se poser la question pourquoi l’évolution est constamment prise à partie? Parce que justement, les fondements de base sont construits sur une croyance, puisque la théorie est invérifiable. Wikipédia et les autres, soit par ignorance ou par manque de rigueur, n’aborde pas la question des fondements de base, car cela exposerait la nature métaphysique de ces fondements. Pourtant, dire qu’il s’agit d’une hypothèse n’enlève rien au travail des biologistes.

Des liens:
Sur la nature non scientifique des fondements de certaines théories, y compris l’évolution: http://www.leaderu.com/aip/docs/corey.html

Pour une discussion sur la nature sociologique de l’acceptation de l’évolution comme théorie (entre autres):
http://www.sociology.org.uk/methsci4.doc

En dernier lieu, je voudrais souligner, encore une fois, que je ne supporte pas le créationisme, et que ma critique est à propos de ce qui n'est pas dit, plutôt que "critiquer sous le seul prétexte qu'ils sont en contradiction avec ce que tu penses". En fait, la forte réaction de certains membres du forum à l'idée que l'évolution n'est pas une théorie est pour moi un signe clair que j'ai mis le doigt sur une croyance, sur un interdit de remise en question. Ou comme Durkheim l'aurait dit: il y a remise en cause du sacré.

Hasard et Nécessité, dieu et déesse de la religion rationaliste... Ajoutez la matière et ses mystérieuses propriétés inhérentes et vous obtenez une bien étrange Sainte Trinité.

Les religions païennes permettaient au moins l'échange et les relations avec leurs divinités. Mais il est un peu plus difficile de négocier avec le hasard et la nécessité...

Mais je m'égare

Il y aurait donc eu mutations et ces mutations se seraient produites de façon parfaitement aléatoire...

Et c'est à coups de mutations aléatoires que la vie aurait 'évolué' vers des formes de plus en plus complexes, que serait éventuellement apparu cet être radicalement inapte à la vie qu'est l'être humain et qu'il y aurait eu développement monstrueux du cortex cérébral, permettant ainsi l'émergence de la psyché humaine, laquelle psyché n'aurait pu survivre sans l'apparition simultanée du langage et de l'institution sociale...

Suis-je le seul à ne pas pouvoir croire à cette hypothèse ?

Parce que cette idée de mutation aléatoire n'est justement qu'une hypothèse (elle aussi invérifiable) et que là comme ailleurs, nous avons les deux pieds bien ancrés dans la croyance et les spéculations. Enfin.

Moi non plus mais les partisans de l'ID avancent aussi les concepts de spécificité et de complexité pour élaborer leur hypothèse. Car ce n'est effectivement rien de plus qu'une hypothèse... mais une hypothèse tout aussi valable que celle de la soupe primitive et de ses aléas. Et plus sensée selon moi.

Comment la faire avancer et en faire autre chose qu'une simple hypothèse de travail ? Je n'en sais rien



Du calme, ça ne s'adressait pas à vous mais à Tacitus qui décrétait sans rire : "L'évolutionisme est une théorie reposant sur de la Science (et allez voir le mot dans une encyclopédie, pour comprendre tout ce qu'il signifie...)".

Quant au wiki, j'en reproche l'abus sur un autre fil. Ce n'est pas que le wiki soit mauvais ou inutile mais il a ses limites (j'opine avec Max Weber sur ce qu'il en dit). Au mieux, il peut servir d'introduction pour néophytes et de point de départ à une discussion. Mais quand il s'agit de discuter de notions aussi complexes que Science et Théorie (et en lettres majuscules, rien de moins), des notions sur lesquelles ont buté et travaillé des générations entières de chercheurs et à propos desquelles des rayons entiers de bibliothèque sont consacrés, il ne suffit plus de s'en remettre au wiki. Simple question de rigueur et de respect de la complexité des choses.

Et d'autant plus quand on prétend donner des leçons de Science et de Théorie et savoir décréter la ligne de partage entre celles-ci et la croyance. Là plus qu'ailleurs, il faut se donner les moyens de ses ambitions.



Ne sous-estimez jamais les évolutionnistes enragés et les rationalistes crasses



Non, vous n'étiez pas visé. Quant aux "morsures", elles étaient des plus appropriées. Non pas par désir de remettre les coups mais parce que c'est bel et bien de ça dont il s'agit ici... Quand on écrit Science avec un S majuscule, que l'on en défende la signification en assénant des coups de dictionnaire et que - je le répète et j'insiste - on prétend savoir départager Science et croyance, on se fait justement gardien du temple et donneur de leçons. Calvaire, appelons les choses par leur nom.

Et si vous me pensez cassant, je vous invite à relire la prose de notre ami Tacitus (théorie de frustrés, fumisterie, Dieu = Père Noël, etc.) qui hésite à rire ou à hurler et qui préfère rester digne plutôt que de se rallier à l'ID. Non que cela me fasse un pli sur les tubercules remarquez, mais si ça ne se voulait pas "mordant", je ne sais pas ce que ce devait être.



Ce que vous êtes susceptible quand même Mais rassurez-vous, je ne vous reproche rien de la sorte et j'ai bien apprécié notre échange



Ce serait des plus agréables - et ça éviterait nombre de malentendus liés à la communication sur Internet - mais un océan nous sépare

En contrepartie, j'ai bien hâte d'en caler quelque unes en compagnie de mon vieux chum de brosse, Max

Invérifiable ? Mais les mutations se vérifient tous les jours. Que crois-tu que les malformations soient, sinon des mutations ? La pluparts des mutations se révèlent néfastes mais certaines sont utiles.

Un autre site sur la théorie de l'évolution : http://site.voila.fr/levolution/theorie.htm

Il faudra faire un plan évolutif

??? un être vivant inapte a la vie?



Euh, non...

Bonjour,

Je rallie le point de vue d'homme curieux. On a plein d'exemple dans lesquels la théorie de l'évolution est vérifiée.

C'est quand même la théorie qui tient le plus la route.

Peut-être qu'au commencement par contre , je veux dire quand il n'y avait rien , pas d'univers , pas de planète etc.
Il y a eu une sorte de création intelligente , le point de départ de tout , qu'on pourrait assimiler à Dieu.

Mais ensuite , l'univers qui est en constante expansion et évolution nous a permis de comprendre comment à partir de ce qu'on appelle le big bang , la vie est apparue sur la terre et comment elle a évolué pour donner l'homme tel que nous le connaissons maintenant.

Il suffit de voir comment les insectes d'adaptent à n'importe quel insecticide. Les poux , les fourmis , les guêpent modifient leur code génétique et s'adaptent , et ce à l'échelle humaine.

Nous pouvons le vérifier.

Il y a plein d'autres exemple pour vérifier cette théorie. L'anaconda possède deux prénominance au bout de sa queue qui sont les vestiges du temps ou ils avaient des pattes.

Bonjour,

J'ai bien conscience que tout le fil déborde du thème général du forum, mais je voulais réagir encore un peu aux propos d'Epistemon et de Max Weber (merci de m'indiquer si, effectivement, je devrais m'abstenir).



La complexité est simplement la notion mathématique du hasard (entendu comme ayant une probabilité très faible).

La spécificité se rapproche d'une notion de "sémantique". C'est ce qui caractérise ce qui nous parle, ce qui a une signification (je la rapproche assez à <<qu'est ce qu'une oeuvre d'art ?>>). Cette notion est assez large (j'allais dire floue et facilement adaptable, mais ne polimiquons
pas). Vous pouvez l'appeler "singularité", car peu importe les mots quand l'ID n'a pas encore la définition précise. En fait, on essaye de mettre là-dedans ce que l'homme perçoit comme création intellectuelle.

Bref, rien de nouveau (si ?). L'important est ce qu'on en fait :

Cette "pseudo-science" (je maintiens le terme) est basée sur :
Un fait qui a une spécificité et une complexité irréductible (qui n'a pas de nécessité, c'est à dire qui n'est pas régi par une loi) est un indice de dessein intelligent.

L'ID applique cela à la biologie par sophisme d'analogie : il n'y a pas de tels faits connus qui ne proviennent de l'homme (certes, mais le lien avec la biologie ne tient pas).

J'ajoute que chercher, sous l'hypothèse de Dieu, une "spécificité complexe irréductible" n'est pas très glorieux. La spécificité est subjective et l'irréductibilité est difficilement (à se demander s'ils savent ce que c'est vraiment) démontrable (en biologie j'entends). Pour faire court, l'ID ne se justifie pas sur ses propres fondements.

L'ID est, au mieux, de l'épistémologie. Mais faut qu'elle revoit sa copie et qu'elle arrête d'essayer de faire croire qu'elle est scientifique par un tour de passe-passe.

Vous ne voulez pas trouver une autre théorie qui tienne un peu plus la route pour pouvoir remplacer celle de l'évolution ?

(bien sûr, il faut nuancer tout ça par "pour ce que j'en ai lu").

HS : pour la remarque sur Tacitus : vous mélangez mes propos avec les siens pour en faire un paragraphe sarcastique sur la "S"cience. Et ca dérive sur "le scientifique bête du forum qui ne comprend pas de trop". Je ne réagis que par rapport à moi, car Tacitus est assez grand pour se défendre s'il en a envie. Malgré ses sarcasmes, il résume parfaitement le bidule, de façon plus directe et plus claire que moi, et en tout cas avec un gain de temps non négligeable.




C'est un texte pour préconvaincus, car je ne vois pas la solidité de l'argument. A part une descente en flamme de la démarche scientifique qui ne concevrait pas dieu dans ses fondements... j'avoue, j'ai laché avant la fin, et pourtant je me suis forcé. Mais répéter sans cesse "c'est pas la bonne démarche", "le comment d'un truc mais pas le pourquoi du tout", "avec dieu (supernatural agency...) c'est plus sympa", "la science se trompe elle-même dans son objectivité", avec des arguments qui me semblent assez peu convaincants...

Je résume tout ce que j'ai lu par "La science (car il ne s'agit pas seulement de la théorie de l'évolution, n'est-ce-pas ?) c'est pas bien toute seule, mais avec dieu ça colle". Ou de façon plus philosophique "Et si Dieu existe ?" comme si le scientifique n'était pas capable de se la poser... philosophiquement.

Tout le temps qu'il ne s'est pas "révélé" Dieu est un non-sens dans la science comme hypothèse de travail. Pourquoi ? La recherche fondamentale serait alors inutile, et la recherche expérimentale n'est rien sans la recherche fondamentale (et réciproquement).

En plus, avec des raisonnements pareils je crois être capable de vous coller Dieu dans les maths (c'est consternant, non ?).

Allez, j'anticipe : oui, mais votre "nature" là, elle ne s'est pas révélée non plus. Certes, mais c'est la "plus" cohérente, pour le moment, avec les fondements de la science (et jusqu'à preuve du contraire : la seule).

Par ailleurs ce qui me sidère, c'est que dans dans toutes les critiques que je vois, rien n'est rejeté de la science actuelle. Y compris la démarche qui a construit "la théorie de l'évolution". Je trouve ça bien pratique.

Voilà.

Venter Craig a reussis à créer la vie en laboratoire à partir d'acides aminés et protéines donc de matières organiques qui existaient déjà à l'état naturel qui s'est ensuite développé.

Donc il est possible que par un coup de chance phénoménal, le hasard ait réuni des ingrédients pour engendrer la vie de façon naturelle cette fois.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'à l'origine de tout, il y a eu une création intelligente.
Cette création intelligente a donné en quelque sorte un pool de matière qui se transforme, se développe, s'assemble, réagisse pour donner ce qu'on appelle la théorie de l'évolution.

Vous confondez constatation et vérification. On constate effectivement qu'il y a mutations dans le monde vivant, rarement heureuses comme vous le faites remarquer. Mais l'hypothèse selon laquelle le passage des organismes monocellulaires à ces êtres munis d'un cortex cérébral surdéveloppé que sont les êtres humains s'expliquerait par une série de mutations aléatoires n'a jamais été vérifiée. Elle est simplement inférée, et elle se veut foncièrement invérifiable.

Et pourquoi est-elle invérifiable ? Parce que qui dit vérification dit prédiction, et qui dit prédiction dit tout le contraire d'aléatoire.

En passant, il y a comme une dégradation (une dévolution ?) de l'argumentaire évolutionniste sur ce fil. Après l'évolution, nous voilà maintenant passés aux mutations et aux malformations... C'est à se demander pourquoi la vie ne s'est tout simplement pas éteinte cinq minutes après avoir été.

A votre message précédent, vous disiez vous-même qu'"il n'y a pas de volonté de survie ni de pulsions qui sont a l'origine de l'évolution... et que le "taux de survie" est fonction de mutations "non voulues" (et aléatoires). Or, si vous affirmez qu'il y a eu des mutations bénéfiques à la survie, vous présupposez forcément qu'il y a aussi eu des mutations néfastes à celle-ci et absence tout court de mutations qui aurait pu la favoriser. Ergo, et selon cette représentation des choses, les espèces, les populations et les individus qui ont mal on non muté se sont révélés foncièrement inaptes à la vie et à la survie.

Il ne peut y avoir mutation aléatoire sans inaptitude relative du vivant mais ce n'était pas là où je voulais en venir. Quand je dis que l'être humain est radicalement inapte à la vie (j'aurais du dire à la survie), je fais référence au développement du cortex cérébral qui mène à la psyché humaine (ce qu'on appelle aussi l'imagination). C'est que contrairement à la psyché animale, la psyché humaine n'est pas régulée d'instinct, elle est complètement défonctionnalisée et ne pourrait survivre sans la présence simultanée de l'institution sociale (et du langage), laquelle ne relève pas du domaine naturel et biologique.



Oh que oui. C'est une présomption qui demande toujours à être vérifiée.

Sinon, c'est le moment de donner ses sources.

Et ailleurs que dans le wiki.

Je pensais plutôt à un processus de dégénérescence planifiée.

"La complexité est simplement... "

Je ne suis pas mathématicien mais je pense que la complexité est un peu plus complexe que ça... Il en existe plus d'une définition : quelques unes font appel au très grand nombre de processus élémentaires mis en jeu, d'autres à l'enchevêtrement des niveaux hiérarchiques impliqués.

Le hasard au sens mathématique ? C'est comme pour les théories, mal nommées au demeurant, du chaos : ça n'amène rien de nouveau et ça reste intrinsèquement déterministe de toute façon. C'est plus compliqué que véritablement complexe.



Je ne sais pas quel sens la notion de spécificité a en mathématiques ni dans quel sens les IDistes l'utilisent mais le sens que j'y accorde n'est pas de l'ordre de la "signification", il est de l'ordre de la forme (eidos). Une forme se distingue par son irréductibilité : on ne peut la produire ou la déduire d'une autre forme ou d'éléments déjà donnés. La vie est justement forme (nonobstant la question de son origine et de son évolution, il y a des processus qui n'existent et ne font sens que dans et par la vie, l'homéostasie et la reproduction par exemple), tout comme la psyché, le langage et la création social-historique (incluant la création intellectuelle et artistique).



Non, au sens où je la comprends et l'utilise, la "complexité irréductible" s'oppose au postulat d'un déterminisme intégral et exhaustif mais nullement - tout au contraire - à l'existence de déterminismes locaux ou sectoriels. Dire d'une forme qu'elle est singulière et irréductible, c'est dire qu'elle est déterminée. Le déterminisme local y est donc nécessairement impliqué.

Par ailleurs, je vous ferais remarquer que vous vous contredisez ici. Plus haut vous rapprochiez la complexité à "la notion mathématique du hasard (entendu comme ayant une probabilité très faible)". Or, cette notion probabiliste de hasard est intrinsèquement déterministe (comme le montre le fait que ces probabilités très faibles peuvent être calculées et exhibées sur un écran d'ordi par exemple).



C'est une analogie frappante mais je n'y vois aucun sophisme. Si vous trouviez sur un galet les marques 1 + 1 = 2, vous concluriez bien à une intervention intelligente et extérieure au galet... Pourquoi alors refuser au vivant ce que nous accordons volontiers à un humble galet arborant quelques marques toutes simples ? L'incroyable complexité du vivant ne vaut-elle pas au moins 1 + 1 = 2 ?



Ah et pourquoi donc ?

Vous avez déjà entendu parler des manipulations génétiques et des OGM ? Une tomate génétiquement modifiée en conformité avec les politiques ou les réglements de l'UE à ce sujet est-elle encore un objet naturel ?



Non, par définition même la spécificité (singularité, forme, eidos) ne peut être qu'objective (la réalité c'est ce qui résiste ) et le vivant n'est rien s'il n'est pas irréductible au non-vivant. Ce ne sont pas là les fondements de l'ID que vous cherchez à remettre en question mais ceux de la biologie même...



Une critique épistémologique (voire philosophique) de l'évolutionnisme. Et une hypothèse métaphysique (comme l'évolutionnisme). Je ne saurais me prononcer sur sa scientificité mais c'est une hypothèse que je trouve sensée et sympathique.



Non mais si vous en avez une, je vous écoute



Quels "mes propos" ? J'ai déjà précisé à deux reprises que ces remarques ne vous étaient pas adressées... Je ne vous fait pas porter le chapeau, cessez de vous l'enfoncer sur la tête

Quant à la Prose de Tacitus, je pense l'avoir proprement mise à plat.

Alors c'est vrai, qu'il y a encore des failles dans la connaissance mais sa avance, sa avance.

Source : http://www.didier-pol.net/1orivie.htm

Un autre site sur la Théorie de l'évolotion : http://www.didier-pol.net/1evol.htm

A) tu pourrais développer pourquoi selon toi l'homme sans langage ne peut que mourir ?

B) Que penses-tu des formes de communication animales développées, de l'utilisation d'outils qui montre un comportement réfléchi, et le l'apprentissage de formes de langage humaines par des animaux tels quechimpanzés, gorilles, certains perroquets (je ne parle bien évidemment pas de ceux qui répètent) ?

Coucou,

Comme je sens l'Epistemon solide, le bougre, je me permets de l'embêter encore un peu.



... bon allez je prends votre ID à vous. En fait, c'est quoi pour vous le filtre pour déterminer l'intervention intelligente ? car il faut un filtre pour savoir où appliquer une méthode scientifique classique (ce qui est indéterminé si je vous suis), n'est ce pas ? Là, vous me donnez simplement une définition pour aller de ce que vous croyez être une intervention quelque part, mais ça ne donne rien...



"simplement" dans le sens défini, pas "fastoche"... J'admets ne pas avoir repris totalement la complexité de l'ID (mais des fois elle est proba, des fois non, c'est plus complexe que la complexité, j'ai "simplifié" le tout un peu violemment).

Pour ma contradiction sur l'irréductibilité, certes.



Qui vous dit que le vivant est, ou n'est pas, irréductible ? La connaissance ne se fait pas spontanément. On n'en sait rien. C'est du toupet de dire que je remets en cause le fondement de la biologie. Je remets en cause l'ID dans le sens où c'est du vent : elle est incapable d'appliquer son propre filtre (si ce n'est par un constat qui est subjectif). On peut le résumer en "oh, l'ADN on dirait une oeuvre d'art".




Vous confondez science et connaissance. Le verbe conclure est mal choisi d'un point de vue scientifique. On l'axiomatise si c'est une connaissance (on pourrait développer).



Je ne vois pas le rapport entre les deux (ça me conforte dans la subjectivité du tout). Il n'y a pas connaissance pour l'origine du vivant. Vous vous reposez sur une analogie qui n'a aucun sens. Sans lien.



Vous sortez du contexte. Cela ne tient pas pour affirmer que "les enigmes de la biologie repose sur l'intervention intelligente". Les OGM, eux, ont une cause connue : l'homme. Ce qui est une enigme scientifique n'a pas de cause connue (et puis Vous insuinez un autre problème : celui des dérives de la science...).



Si vous voulez.



Les faits pour en faire une hypothèse sont inconnus. Ca ne donne rien. L'évolutionnisme est scientifique. Elle part de faits (ne vous en déplaise) et elle arrive à un moment à "Nature". Ce n'est pas une hypothèse en soi, c'est ce qui traduit l'inconnu, son incomplétude. Ce n'est pas une connaissance. Devant les faits :

"avec intervention intelligente" = "pas de théorie" (il n'y a pas de faits qui vont dans ce sens, vous devez attendre le "darwin" de l'ID), "sans intervention" = "évolutionnisme".

Voulez vous enseigner une non-théorie en science ?

Voilà.



(à propos d'une théorie autre que l'évolution) Non (sincèrement désolé, si j'avais pu soulager vos questions, je l'aurais déjà fait...), donc jusqu'à preuve du contraire je garde l'évolution.

L'homme sans socialisation (ce qui suppose le langage).

L'être humain est la plus vulnérable des créatures à la naissance et, que je sache, le seul animal qui ne sait rien d'instinct : s'agripper à sa mère, se tenir debout, marcher, quoi manger et ne pas manger, comment se reproduire, etc. Toutes ces choses il devra les apprendre et cela suite à un long apprentissage tant moteur que psychique (de tous les êtres vivants, nul autre ne passe par un temps de maturation aussi long). C'est aussi la plus maladroite de toutes les créatures : alors qu'aucun autre animal ne trébuche sur une pierre, l'être humain se cogne partout et s'enfarge dans n'importe quel obstacle. D'un point de vue "évolutif", cette vulnérabilité extrême à la naissance, couplée à une aussi longue période d'apprentissage et de maturation et à une maladresse physique quasi-ontologique est pour le moins paradoxale...

Pourquoi faut-il le langage (et la socialisation) ? D'abord par nécessité psychique.

L'imagination radicale dont nous sommes dotés rompt avec la régulation de la psyché pré-humaine de par sa capacité, entre autres, de poser ce qui n'est pas, de voir dans quelque chose ce qui n'y est pas. Par exemple, de pouvoir se représenter ce sympathique animal à quatre pattes et à la langue pendante dans les lettres c-h-i-e-n ou lorsque l'on entend les trois phonèmes correspondant à ce mot. L'imagination est aussi cette capacité de ne pas toujours y voir la même chose et d'y voir autre chose encore. Par exemple, de comprendre les expressions "quel temps de chien" ou encore "mon ostie de chien sale" (si on est québécois ).

C'est évidemment sur cette propriété de l'imagination que s'étaye psychiquement la capacité langagière de l'être humain (et la pensée). Mais ce qui rend celui-ci psychiquement inapte à la survie, c'est qu'il est capable de former ses représentations en fonction de ses désirs (ce que les psychanalystes désignent par la domination du plaisir représentatif sur le plaisir d'organe, ou encore ce que Freud appelait jadis la toute-puissance magique de la pensée (inconsciente)) et non plus par autorégulation biologique. Sans la présence de l'institution sociale (et donc du langage) et sans l'imposition par celle-ci à la psyché de la reconnaissance d'une réalité commune à tous (toujours via le langage), n'obéissant pas simplement aux désirs de la psyché, homo sapiens sapiens aurait cessé d'exister au moment même de son arrivée. Au mieux n'aurait-il vécu qu'un temps, dans un état parfaitement hyperpsychotique et au sein d'une assemblée d'inconscients nucléaires ou de monades psychiques closes et autocentrées.

Je n'invite personne à essayer de me donner tort en expérimentant sur de jeunes nourrissons, question de voir comment ils peuvent se débrouiller sans langage et socialisation... Vous vous mériterez la prison et pire encore.



C'est un sujet passionnant que je ne sais trop comment aborder... A l'évidence, le psychisme animal, chez certaines espèces du moins, est moins autorégulé ou plus malléable qu'on pourrait le croire.

Lors d'une visite au zoo de Toronto, j'ai eu l'occasion d'observer une famille d'orang outans. Ce fut une expérience émouvante et bouleversante...

Cela dit, il existe quand même un abyme entre le psychisme humain et celui des grands singes. Des formes telles que "Nom/Attribut" (banane bonne à manger) ou "Nom/Verbe transitif/Nom" (Epistémon fout une raclée à Tacitus) sont toute simples pour nous mais à grand peine enseignables aux chimpanzés.

Bonjour,

Je me permets de complêter par un exemple qui traduit assez bien ma pensée.

Attention, ça va paraitre très sarcastique, mais ça ne l'est pas (bien au contraire !). Ce n'est pas non plus une provocation, ce n'est que ma vision. Bref, essayez d'avoir l'esprit ouvert, ne vous arrêtez pas à la première phrase :

Je vous soumets une théorie.

Dans l'ADN j'y vois le signe de "Zorro" : une sorte de "Z" double et enroulé, dont chaque constituant est la marque du passage de son épée. Attention, ce n'est pas n'importe quel "Z" fait par n'importe qui ou quoi. C'est le "Z" de zorro. Il est complexe, il est spécifié. Ce ne peut être que le "Z" de zorro. Il est bien défini en soi, puisqu'il n'appartient qu'à Zorro. Bref, c'est le "Z" de zorro.

Et l'ADN possède un peu de cette complexité et de cette spécification. L'ADN n'est pas totalement le signe de zorro, elle en a simplement une part.

Bien sûr, je n'ai pas pour moi quelques siècles de réflexions, de dogmes, ni même de wiki pour appuyer cela, et puis il me manque l'intelligence (certains tenants de l'ID ne sont pas "bêtes"; ils sont fourbes).

Et là, je ne comprends pas. La science ne prend pas en compte mon hypothèse, la science n'est pas objective. Qu'elle me montre, que j'ai tort !

Il me faut de l'argent pour continuer cette recherche, et il faut l'enseigner, car il ne faut rien rejeter (au cas où).

La science me répondra qu'elle s'en moque de Zorro, il n'y a pas de faits qui vont dans ce sens. Il n'y a pas de faits qui font le lien avec l'ADN. Elle ne rejette pas l'hypothèse, ça ne lui donne tout simplement rien. Me montrer que j'ai tort est vain pour elle, car elle n'a pas de preuves que j'ai tort.

C'est justement l'instinct. Un bébé n'apprends pas tout ca. Tout comme le fait de sourire ou de pleurer c'est instinctif...

Bah si , l'origine de l'ADN est antérieur à l'origine de Zorro qui est une fiction.
Donc au mieux C'est Zorro qui produirait le signe de l'ADN dans son Z.

Et puis Il y a aussi le bon sens qui entre en jeu.

Je voudrais qu'on m'explique simplement et concrètement ce que vous entendez par création intelligente ?

Comment est on passé de l'organisme unicellulaire à l'homme ?

Ce serait à chaque fois une entité supérieur qui aurait créér une nouvelle espèce sans lien direct avec la l'organisme unicellulaire ?
L'homme est créé , point ?

Estce que c'est ça la théorie de la création intelligente ?

Parce que dans ce cas pour moi , ce n'est pas une théorie mais une soumission à notre incompréhension.

Vous voudriez remplacer une théorie qui tient la route (mais sur laquelle il faut encore travailler) par rien du tout en fait.

Je pense que je me trompe mais alors expliquerz moi svp ?

Mais faites

Cela dit, je remarque un essoufflement argumentatif de votre part.



Ce n'est effectivement qu'une définition philosophiquement bien comprise. Rien de plus.

Mon filtre de scientificité ? Je n'en ai pas

Je le répète, je n'ai aucune idée de la direction que devrait prendre les IDéistes dans leurs recherches. L'ID n'est pour moi qu'une hypothèse sensée et à laquelle je suis sympathique.



Si le vivant n'est pas irréductible, il faut alors biffer ce mot et son contraire (le non-vivant) du langage... et faire de la biologie une sous-discipline de la chimie.



Vous allez rire mais c'est (du moins pour moi) la meilleure façon de résumer l'ID ! Et je considère effectivement l'ADN comme une œuvre d'art



Ah bon. Quel verbe vous plairait-il ? Induire ? Déduire ? Inférer ? Supputer ? Cela change-t-il quelque chose quant à l'intervention intelligente sur le galet ?



"Il n'y a pas connaissance pour l'origine du vivant"... Celle là, je la lamine et la garde en réserve en vue de ma prochaine joute contre les évolutionnistes

Plus sérieusement, cette analogie repose sur le différentiel de complexité entre la gravure d'une équation arithmétique sur un galet et le design du vivant. Si la première ne pourrait être sans intervention intelligente, pourquoi la deuxième, dont la complexité est infiniment plus grande, ne le serait-elle pas aussi ?

Mais bon, peut-être que cette analogie ne peut faire sens que pour ceux qui, comme moi, sont disposés d'emblée à accepter l'idée d'une intervention intelligente dans la création et l'évolution de la vie. Et peut-être ne peut-elle qu'être sans effet sur ceux qui tiennent mordicus à préserver le seul jeu du hasard et de la nécessité... La croyance est des deux côtés et il s'agit bel et bien d'un conflit métaphysique.



Ah et pourquoi donc ? (Suis-je encore hors contexte là ? )



Vous tirez de ma question plus qu'il ne fallait en voir (ce qui démontre justement ce que je disais plus haut sur la capacité de l'imagination radicale, de la psyché humaine).

Cette question ne visait qu'à vous amener à élaborer sur cet énoncé : " le lien avec la biologie ne tient pas". Et l'exemple des OGM ne visait qu'à montrer que ce lien existe derechef, qu'il est déjà établi : nous intervenons déjà dans les processus du vivant et nous ne nous privons pas de les manipuler à dessein. De fait, nous n'aurions aucune connaissance en biologie sans intervention directe (expérimentale) dans ces processus.

Pasteur n'a pas créé/découvert ses microbes en répétant les syllogismes d'Aristote, et Crick n'a pas créé/découvert sa double hélice en contemplant le ciel des idées aléatoires... L'un et l'autre ont isolé et identifié microbes et double hélice en les manipulant, en les triturant, en les soumettant à toutes les épreuves de force, à toutes les épreuves expérimentales, en les faisant circuler d'une souche ou d'une levure de bière à une autre, d'une éprouvette à l'autre, d'une lentille à l'autre, d'un instrument de mesure à l'autre, d'un labo à l'autre, etc. Et cela que pour le travail classique de laboratoire... Pasteur, qui n'avait pas peur de se salir les mains (au sens propre comme au figuré), faisait le va et vient entre les fermes avoisinantes, son labo et les officines du gouvernement, son bureau et ses vaches...

Ergo, et aussi paradoxal que cela puisse paraître, pour qu'une entité naturelle (les microbes) puissent apparaître en toute objectivité, il faut la soumettre à des conditions artificielles. Plus on intervient activement auprès de la première, meilleure en sera notre connaissance.



Du tout (mais vous voyez des dénonciations partout ma parole ).

Je ne voulais que faire remarquer la nature hybride - objet de culture autant que de nature - de la tomate génétiquement modifiée. Cette intrication intime des êtres n'a rien d'une dérive, c'est ce que la science a toujours fait.



Confus et décevant... Max et moi avons déjà montré en quoi l'évolutionnisme est moins scientifique que métaphysique, en quoi il s'agit moins d'une théorie que d'une hypothèse, en quoi on y part moins des faits que de spéculations. Il ne suffit pas de réaffirmer bêtement la croyance du contraire pour défaire nos arguments...

Inutile de répéter. Si ça n'a pas été compris la première fois, ça ne le sera pas davantage une deuxième fois. Comme quoi la raison n'est définitivement pas le fondement de nos connaissances...

Je vous ferai cependant remarquer que les faits ne sont jamais en amont des sciences mais toujours en aval. Quant à la "Nature", vous confirmez justement ce que les IDéistes disent de l'évolutionnisme : il s'agit moins d'une science expérimentale (où la nature perd son N majuscule) que d'une philosophie de la Nature. Du reste, tant qu'une controverse scientifique n'est pas close, il est rigoureusement impossible de savoir où campe la Nature.



La théorite maintenant... Combien de fois ai-je dit, précisé et répété dans ce fil que je considère l'ID comme une HYPOTHESE. Quelle partie du mot HYPOTHESE ne comprenez-vous pas ?

Au sujet des "théories" évolutionnistes, j'ai déjà dit que la même théorie 'expliquerait' tout aussi bien une histoire de la terre qui aurait conduit à l'existence d'espèces tout à fait différentes de celles qui existent (comme quoi ce pouvoir explicatif est plus supputé qu'avéré). Quant aux supposés "faits" (lesquels d'ailleurs ?) dont ces théories cherchent à rendre compte, ils nous renvoient à un cas typique de l'hypothèse Duhem-Quine au sujet de la sous-détermination de la théorie par les "faits", c'est-à-dire par les observations disponibles : chaque théorie suppose une structure sous-jacente aux faits observés et essaie de restituer cette structure ; mais on peut toujours montrer que le nombre d'états observables est plus petit que le nombre de structures qui peuvent les avoir produits. Autrement dit, à un même état observable peuvent correspondre plusieurs structures sous-jacentes. Les théories de la sélection naturelle sont autant de ces structures concurrentes. Et l'ID prétend y avoir sa place.



Intéressant... Vous cherchez moins à défendre positivement l'évolution (et à la soumettre aux mêmes critères de scientificité exigés de l'ID) qu'à en faire la position par défaut. Science ou croyance ?

Quand tu auras des enfants, DarkSide, n'oublie surtout pas de leur donner un nom, de les nourrir, de changer les couches, de faire leur toilette, de les vêtir, de leur parler, de leur montrer à se tenir debout et à marcher...

Epistemon explique moi rapidement et concretement par un exemple c'est quoi la théorie de la création intelligente.

Allez STP !

Sinon il pourrait bien devenir des petits Tarzans , les rois de la jungle.

C'est la socièté qui est dangereuse pour l'homme , il faut doucement les armer pour qu'ils l'affrontent.

Je ne sais pas si notre argumentation s'essouffle mais toi tu écris beaucoup pour ne rien dire. Pourquoi l'ID est une supposition stupide ? Parce que elle présuppose que l'Homme est le sommet de l'évolution. Il l'est peut être pour l'instant mais rien ne dis qu'il durera longtemps. Les dinosaures on tenu plusieurs millions d'années, l'Homme en est encore bien loin. De plus ce "magnifique" spécimen qu'es l'Homo Sapiens Sapiens est loin, mais alors très loin, d'être parfait. L'ADN que tu présentes comme une oeuvre d'art est plutôt un agrégat extrêmement fragile d'élément provenant de notre évolution.

Sauf que n'importe quel jeune mammifère et bien d'autres jeunes on besoin de leurs parents

Et de nombreux comportements chez l'Homme sont instinctifs...

Bonjour,



Qui vous dit que c'est une fiction ? vous allez remonter à l'auteur premier, que je vais remettre en cause : il s'est inspiré d'un fait qui est pour moi zorro. Euh, par précaution : n'y voyez absolument pas une satire de la religion, hein. C'est une satire de l'ID. Et le problème, je n'y vois pas de bon sens.

Mais, comme je ne suis pas convaincant : je change "zorro" par "n'importe qui", qui fait un "Z". C'est à dire quelque chose d'intelligent. Je remplace "Z" par "une création".



On peut maintenant remplacer les mots. Mais, votre inversion par rapport à l'ID est intéressante. L'ID arrive à "il y a une part d'intervention intelligente dans l'ADN". Méditons... (remarquez, c'est peut-être pas la peine...).