1) La compréhension que nous avons de l'univers est certes incomplète. Cependant, ce peu de compréhension nous révèle un niveau de complexité énorme. L'organisation des atomes est sans doute relativement simple. Mais dès qu'on aborde les bio-molécules, puis les organismes monocellulaires, la complexité devient gigantesque. Et je ne dirai rien des organismes multi-cellulaires…
Il se trouve qu'il y a une très grande quantité d'information dans la nature. Et cette information s'organise, à travers le temps, selon des structures de plus en plus complexes, c'est-à-dire improbables. L'évolution de la matière depuis 13,7 milliards d'années apparaît comme une montée orientée. Orientée vers quoi ? Vers des structures de moins en moins probables, c'est-à-dire allant à l'encontre de la deuxième loi de la thermodynamique.
2) Quant à savoir s'il existe d'autres univers en dehors du nôtre, rien ne nous permet d'avancer une telle hypothèse.




Anangke stenai ! Il faut s'arrêter !
Si Dieu est acte pur, pure simplicité, alors il n'a pas, par définition de créateur. Il est l'être nécessaire.
Entre nous, ce problème de création du créateur se pose de manière égale aux tenants du monisme. Si l'univers est le seul être (et qu'il n'y a pas de Dieu créateur), et que cet être est à l'origine des enchaînements de causes secondes que nous connaissons dans la nature, alors on peut se dire : qui a créé cet univers ? Et retour à la case départ...
Il arrive un moment où il faut poser un être nécessaire, qui possède l'auto-suffisance ontologique.
Après, évidemment, le problème est de savoir si cet être est l'univers, ou bien ce que l'on appelle Dieu.




Programmé pour l'être, indubitablement, mais également capable de dépasser, d'ignorer cette programmation…





Je suis d'accord, mais je ne pense pas que DarkSide entendait le mot 'programmé' au sens 'prédestiné'.
La programmation génétique est une inclination, une tendance, et non une nécessité impérieuse. Le libre-arbitre humain a en effet la capacité de s'en affranchir.





Absolument…





Parce que, si je puis me permettre, il y a un fossé ontologique entre le Dieu judéo-chrétien et Zeus, Râ, Odin ou Epona. Ces derniers, dotés d'attributs purement anthropomorphiques, sont issus d'un chaos originel primordial, préexistant, alors que Dieu précède l'existence de l'univers lui-même. Dans l'Exode, lorsque Moïse demande à Dieu son nom, ce dernier lui répond : "je suis celui qui est", autrement dit, l'être, au sens le plus simple et le plus absolu du terme.





Et pourquoi, précisément, la création serait-elle une "idée irréelle" ?



Amicalement,


Logos

Je suis croyant en Dieu. Pour la simple et bonne raison qu'il y a des choses qui se produisent souvent dans la vie de tout les jours, comme des signes, qui ne peuvent s'expliquer par la science. C'est tout.

Ce n'est pas une orientation voulue, mais une évolution logique. Cela peut arriver grâce aux interactions entre particules et forces donc c'est arrivé. Notre univers aussi complexe soit-il n'est que le résultat des interactions entre la matière.



Pure spéculation. Dieu ne s'est jamais montré et la Bible n'est qu'une écriture humaine.



Exactement, on ne sait pas. Malheureusement quand l'Homme ne sait pas il l'attribue à Dieu, jusqu'a ce que l'explication sera trouvée. Même chose avec l'univers.



Peut-être, mais pas totalement, tout notre comportement est codé.



"Tous les comportements d’un individu obéissent à une loi fondamentale, diffuser ses propres gènes d’une façon aussi large que possible. Ainsi, l’agressivité (qui conduit à éliminer tout rival sexuel), l’altruisme (qui s’applique aux membres d’une même famille portant certains gènes identiques) ne poursuivent pas d’autre but."



Le problème c'est que la Bible est apparue des centaines de milliers d'années après l'apparition de Homo sapiens sur ce caillou céleste. Donc la validité de ton affirmation peut être fortement remise en cause...

Et si tu me réponds que la Bible est la parole authentique de Dieu, je peux tout simplement affirmer la même chose pour n'importe lequel des autres textes religieux.



Aucune découverte scientifique ne va dans ce sens, voilà pourquoi.



Voilà une belle illustration de la raison principale de la croyance. Ce qu'on ne comprend pas on l'attribue à Dieu. Tout comme les Romains attribuaient les éruptions aux Dieux, on continue aujourd'hui à attribuer à Dieu/aux Dieux ce que la science n'a pas encore expliqué.

Il faut bien se dire que la science n'explique pas tout, pour le moment

Tellement de choses que la science ne peut expliquer aussi. Je suis Cartésien mais j'avoue il y a des choses qui nous dépassent totalement. Je crois et en Dieu, et en la Science, les deux ne sont pas incompatibles

Pourtant les mythes de la Bible ont été détruits un à un par les savants. Un jour la science aura tellement expliqué de choses que Dieu n'aura plus sa place dans nos pensées, et la religion disparaîtra d'elle-même.

La science c'est une longue histoire. Il y a beaucoup de choses qu'il nous reste à découvrir, ça prend du temps. Des choses qu'on ne peut pas comprendre aujourd'hui le seront dans le futur. Ce n'est qu'une question de temps.

Je ne fais aucune allusion à la bible Darkside. Je parle de la vie de tout les jours, les miracles, les coups de chance et de malchance divers en série, les rencontres, les problèmes impossibles dans leur réalisation... C'est si vaste.

Mais "évolution logique" veut dire : évolution en vertu d'une certaine forme, d'un certain plan. Logique vient de logos.
Evolution logique, cela sous-entend : évolution qui a eu lieu parce qu'elle devait avoir lieu. Evolution qui a lieu parce qu'elle devait avoir lieu, c'est le contraire de l'action du pur hasard. Cela implique une certaine nécessité.



Il y a dix milliards d'années, nul n'aurait pu prévoir l'apparition d'êtres vivants, tout simplement parce que la possibilité d'une telle apparition n'était pas discernable dans la matière telle qu'elle existait à l'époque. Qu'est-ce que cela veut dire ? Tout simplement que l'on ne peut pas savoir ce qui est possible a priori.
Du reste, ce n'est que reculer pour mieux sauter. Dire "l'organisation de la matière est arrivée parce que la matière possédait en elle-même les modalités de cette organisation", cela revient à constater, mais pas à expliquer. "C'est arriver parce que ça devait arriver" --> "pourquoi est-ce que cela devait arriver ?"
Il faut en effet rendre compte de la présence de ces modalités d'organisation future au sein de la matière.
Il faut aussi expliquer pourquoi ces modalités sont cachées à un certain moment, et n'apparaissent que plus tard.
Il y a dix milliards d'années, l'observation de la matière n'aurait pas permis de déduire l'apparition prochaine de la première cellule vivante.
On passe du non-vivant au vivant. Autant dire du non-être à l'être. Tout le problème est de savoir si un système fermé (l'univers, dans la perspective du monisme matérialiste) peut se donner à lui-même quelque chose qu'il ne possède pas. En toute rigueur logique, non. Donc, soit la matière cache ses propriétés, et ne les fait apparaître que progressivement, et c'est attribuer une intelligence et une intention à cette matière. Soit la matière reçoit de l'information au cours du temps.




C'est une constatation, et non une explication. J'ajoute : une constatation qui fait fi d'un certain nombre de problèmes, particulièrement celui de l'apparition de la vie, ou des modalités de l'évolution biologique.




Je n'ai pas parlé ici de la Bible, ne mélangeons donc pas. Je parle de théologie naturelle, et non révélée, nuance !
Du reste, je ne pars pas de Dieu pour en déduire l'univers, mais de l'univers pour en induire Dieu. C'est important. Dans le premier cas, j'agirais de manière a priori. Dans le second, a posteriori.
Si je dis : Dieu existe parce que Dieu doit exister, c'est un argument a priori (celui de St-Anselme).
Mais si je dis : Dieu existe parce que l'univers, qui contient de la puissance et de l'acte (du mouvement, en somme), doit nécessairement avoir un premier moteur qui ne soit qu'acte pur, c'est un argument a posteriori.





D'abord, de qui est ce texte ?
Ensuite, je ferais deux ou trois remarques :
- il y a des êtres humains qui s'abstiennent volontairement d'avoir des enfants (refus de la procréation).
- il y a des êtres humains qui s'abstiennent consciemment de tuer leurs rivaux sexuels (refus de l'agressivité naturelle).
- il y a des êtres humains qui commettent librement des actes d'altruisme envers de parfaits inconnus (refus de l'égoïsme animal).
Alors, ces trois attitudes sont peut-être des aberrations, au regard de la loi génétique, elle prouvent justement que l'être humain est non seulement capable de s'affranchir de ses programmations génétiques, mais qu'il le fait souvent.




Ah bon, et en quoi ?
La Bible, n'a pu apparaître qu'à un moment où des hommes se sont trouvés capables de l'écrire… Ce qui n'était pas le cas des premiers hommes.




C'est ce que soutenaient Engels ou Nietzsche au XIXème s, dont les théories nécessitaient l'existence d'un univers à durée infinie. Mais on ne peut plus le dire aujourd'hui.
Un exemple : la convergence des indices en faveur du Big Bang. Un autre : le fait de l'évolution.



Amicalement,


Logos

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que (hyper simplifié bien sûr) :

Après le big bang la matière est apparue et s'est organisée en galaxies etc. Et puis sur la Terre les premières formes de vies sont apparues dans les océans primitifs grâce à la matière organique qui s'est accumulée là. Ce n'est pas de la science fiction, c'est tout à fait possible. Un être vivant n'est qu'un assemblage complexe de molécules, tout comme l'est quelque chose d'inanimé.



On commence à spéculer sur les causes du Big bang, et parmi ces causes on ne retrouve pas dieu, mais des "branes". (Voir la théorie des cordes)




"2-Si le darwinisme dit que chacun cherche à transmettre ses gènes à la génération suivante pourquoi certaines personnes n’ont pas ou ne veulent pas avoir d’enfants ?

La sociobiologie fournit 3 réponses tout à fait complémentaires. La première est assez proche de ce qu’affirme Freud dans son livre "Malaise dans la civilisation", malgré que l’être humain à la différence des autres animaux a un comportement apparent dont la plus grande partie est acquise et non innée, il ne possède pas moins un psychisme adapté à la vie au sein de tribus consanguines vivant de la chasse et de la cueillette et non à son environnement actuel, de ce décalage émerge un tas de dérèglements psychiques et comportementaux et un de ses troubles comportementaux est une des raisons qui explique le faible taux de natalité des sociétés dites développées.
La seconde explication est aussi en partie d’origine freudienne, selon la sociobiologie il existe une différence entre sexe et procréation, dans "Introduction à la psychanalyse" Freud dit : « tombez dans l’erreur qui consiste à confondre sexualité et reproduction, et par cette erreur vous vous fermez l’accès à la compréhension de la sexualité, des perversion et des névroses ». Chacun a pour instinct non pas de procréer mais chercher du plaisir dans l’acte sexuel, et comme dans notre EAE il n’y avait pas de contraception l’acte sexuel était équivalent à la procréation.
De plus le grand anthropologue Malinowski avait observé que les indigènes des îles Tobriand, qui vivaient comme nos ancêtres avec une connaissance scientifique très limitée, ne faisaient pas la liaison entre sexe et procréation." http://www.sociobiologie.com/



Oui, mais il y a tout de même de la concurrence. Tout comme les autres animaux ne suppriment pas automatiquement leurs rivaux sexuels non plus.
Exemple: Quand 2 cerfs se rencontrent, ils se battent pour les femelles, un cerf ne se bat que s'il a des chances de gagner, s'il ressent que l'autre cerf est trop fort, il s'incline. On retrouve la même chose chez l'être humain, on juge instinctivement les personnes qu'on croise.



Préserver un humain génétiquement proche assure la perpétuation de nos gènes (puisque la personne sauvée [par ex de la même famille] aura des gènes/allèles en commun). Préserver un humain quelconque assure la diversité génétique de l'espèce. Donc dans les 2 cas le geste altruiste a un fonds égoïste.



C'est faux la Bible n'est pas apparue en même temps que l'écriture. Par exemple les évangiles ont été ecrits environ 3 000 ans après....De plus la bible n'est pas une oeuvre originale et on y retrouve des mythes de cultures plus anciennes.



Notre ignorance au sujet du pré-big bang ne prouve pas l'existence de Dieu. D'ailleurs les scientifiques parlent maintenant d'un avant big bang. Donc le big bang n'est pas à l'origine de l'univers.

Je trouve que ce sujet de post part carrément en débat théologique.
Parce que d'un côté, on a les croyants qui défendent corps et âmes leurs croyances envers leur dieu, et de l'autre on a ceux qui raisonnent plutôt en scientifiques.

Ca va finir en guerre sainte entre fanatiques si ça continue

Tu décris (très schématiquement), mais tu n'expliques pas.




Là, je ne suis pas du tout d'accord. Un être vivant n'a rien à voir avec une structure inanimée, fût-elle aussi complexe qu'un cristal.
Un être vivant est une structure subsistante, qui a un certain nombre de particularités que l'on ne retrouve pas dans les structures inertes : assimilation de substances extérieures, tri et rejet des substances inutiles (excrétion), utilisation des substances utiles pour la croissance et la survie ; faculté d'adaptation au milieu ; faculté de reproduction, soit par division (cellule), soit par assemblage de deux messages génétiques ; faculté spontanée de mouvement,...
Le vivant est formé des mêmes particules élémentaires que la matière inerte, mais selon des structures uniques et particulières.




Il est pour l'instant difficile de remonter au-delà du mur de Planck.




Je n'ai pas dit que la Bible avait été écrite dès l'apparition de l'écriture !
J'ai dit qu'elle n'avait pu être écrite qu'à une époque où l'écriture existait déjà, ce qui est une évidence.
Ensuite, que l'on retrouve certaines formes mythologiques plus anciennes dans la Bible n'a rien de surprenant, dans la mesure où le peuple hébreu tire ses racines des antiques civilisations mésopotamiennes.
Mais le propos biblique original est l'introduction d'une divinité particulière, et d'une cosmogonie particulière.


L.

Moi je vois ici un débat intéressant et argumenté. On en n'est pas encore à la propagande religieuse ou non-religieuse.

Et Nobuko, si tu n'as rien de plus intéressant à écrire et bien n'écris rien. Merci.

Que d'agressivité dans ce message

Moi je ne vois aucun débat intéressant, je ne vois que des personnes se renvoyant tour à tour leurs arguments en essayant d'imposer leur point de vue.

Je suis d'accord avec toi EchtEL![o]n je trouve que le débat est très intéressant, les points de vue divergent ce qui fait l'essence d'un bon débat.
Je rejoins également ce que notre Chevalier Baran a dit ; la science et la religion ne sont pas incompatibles, je suis croyante et je me base également sur ce que la science a su nous prouver.
Il est vrai qu'il y a des questions sur des sujets auxquels je n'arrive pas à trouver de réponses tel que le big bang, je ne sais pas dans quel camp me mettre : l'explication scientifique ou la bonne vieille histoire de la bible...

Salut, personnellement, je ne crois pas en Dieu (bien que, un doute léger reste en moi, dû en partie, à mon éducation catholique)

Mais pourquoi débattre en des termes parfois si violents sur le bienfondé de la bible ?
La bible fut écrite il y a 2000 ans passé, par des gens, qui n'avaient aaaaucune idée de comment la vie se déroulerait 2000 ans plus tard !
C'est pourquoi, nos ancêtres, intelligents, ont écrit la bible à l'aide de paraboles, de métaphores plus ou moins subtiles qui enseignent un art de vivre, une ligne de conduite ADAPTABLE à toutes les époques !

La bible est évolutive !

Pour chaque religion, la ligne de conduite est différente, les Juifs vivent toujours sous un Dieu colérique et vengeur, et ils attendent encore le messie !
Les chrétiens, croient que dieu est amour et pardon !

Et les musulmans croient que dieu est guerrier et conquérant !
(pour ne parler que des trois plus grandes religions monothéistes)

A chaque religion , sa vision de la vie !
Certaines sont réellement dangereuses pour la vie moderne, pour nos acquis et pour les droits de 'lhomme, d'autres sont réellement folkloriques, mais quelque soit la religion que vous pronez, l'important est de croire !

Pourquoi ?

La science a prouvé récemment que certaines parties de notre cerveau sont destinées à croire !

Oui mais pourquoi ?

Parce que le fait de "croire" libère dans cette zone des substances proches de l'endorphine et qui procurent donc un plaisir et... une accoutumance plus ou moins sévère selon les cas [kamikaze et fous de dieu par exemple]

C'est donc prouvé par A +B , la religion fait partie de notre cerveau et mieux, elle lui est bénéfique, voire nécessaire !

Il devient donc logique de penser que c'est l'homme qui a créé dieu, et non l'inverse, car il en a besoin !

Alors, est-ce que je crois en Dieu ? Non, mais mon cerveau, oui.

Ca, c'est ce que j'appellerais du franchement n'importe quoi.

Notre cerveau est destiné à croire ? Mais croire en quoi ! En une religion ?
En un dieu ?

Et tu fais quoi de ceux qui comme moi par exemple n'en ont strictement rien à faire qu'un dieu quelconque existe ? Ou de ceux qui ne croient pas ?

Ta théorie ne tient pas debout une seule seconde.

Et au passage, je te ferais remarquer que ton cerveau et toi vous êtes un tout, donc une personne. Donc, je vois pas comment ton cerveau peut croire en quelque chose que tu ne crois pas, vu que tout ce qui est croyance et réflexion vient forcément de ton cerveau.

p.s. : Tu vois EchtEL![o]n je dis des trucs intéressants des fois

Ai-je dit de croire en dieu !!!!????

Non, apprends à lire ! J'ai parlé de croire !

Crois en toi, crois aux ovnis, au yéti, etc. Peu importe, cela libèrera des endorphines!

Je conçois (et tu es le premier qui réagis dans ce sens) que tu sois frustré d'apprendre que nous sommes si peu, mais voilà, c'est comme ça !

Ce n'est pas MA théorie, mais celle de toute une floppée de scientifiques qui ont étudié le cerveau pendant des décennies ! Et elle tient très bien la route !

Devrais-je en déduire qu'un croyant ne peut, par nature, raisonner en scientifique ?




C'est vrai, quoique j'ajouterais un petit bémol : en effet, l'objet de la Bible n'est pas exclusivement éthique mais, au premier chef, ontologique, dans la mesure où elle prend position dans le vieux débat métaphysique (dominé jusqu'alors par le matérialisme et l'idéalisme) en proposant l'hypothèse inédite du dualisme (créateur-création). Cela est encore plus visible peut-être dans le christianisme, dont la doctrine de l'incarnation est celle d'une ontogenèse de l'homme.




Mais qu'il y ait ou non une molécule de la foi ne préjuge en rien de la réalité des questions physiques et métaphysiques qui se posent à l'esprit humain...
En d'autres termes, le problème de savoir si l'homme est programmé pour croire en Dieu est radicalement différent du problème concernant, objectivement, l'existence ou non de Dieu...



Amicalement,


Logos

Ok tu as raison sur ce point.




Difficile en l'état actuel de nos connaissances. Mais ça viendra. La théorie des cordes n'est qu'un commencement.



Ca ne prouve pas que ce qui est dit à l'intérieur est vrai. L'Homme sait innover dans tous les domaines.

Je te rejoins tout à fait ! Cela ne remet pas en cause, la possible existence de Dieu !

Mais tout porte à croire que Dieu a été créé par les hommes pour leur propre besoin en endorphine.

Bien que je n'ai pas du tout dit cela, je pense très sincèrement qu'une personne croyant en un dieu ne peut pas raisonner de manière scientifique sans être influencée par ses croyances, à partir du moment où un débat comme celui-ci fait rage autour justement de la croyance ou non en un dieu (y'a qu'à voir déjà celui-ci ).



Ah oui, pas mal l'idée de la molécule de la foi
Vous pensez aussi qu'il existe une molécule qui nous rend allergique à la star ac ?

Ooouuuaaaais un amateur du politiquement correct (c'est à la mode).

Oui moi et Logos avons une conception différente et on en discute et alors ? Ca te choque ? Tu préfères vivre au pays des teletubbies ?

A t'entendre on croirait qu'on est en train de s'insulter...

+1

Mais arrêtez de penser que je dévoilais une théorie !
Je rapporte l'une des toutes dernières découvertes scientifiques !

PROUVEE ET DEMONTREE, je n'ai rien inventé.

C'est très court, mon ami...

Ce n'est pas parce que ton cerveau est programmé pour croire que ton cerveau te trompe.

De même ton cerveau te dit de t'alimenter quand tu en as besoin, que tu vides tes intestins quand c'est le moment, etc.

Tu prétends avancer l'une des dernières théories scientifiques qui prouve l'absurdité de la croyance, or il n'en est rien, tu as ouvert Science & Vie, tu as lu, et tu as compris ce qui t'arrangeait.

Cette découverte parle du mécanisme de la croyance, et non de l'objet de cette dernière. En gros, ce n'est pas parce que tu es programmé pour manger que la nourriture n'existe pas, c'est exactement la même chose.

Encore une fois, apprenez à lire en entier ce que je poste!!

Je n'ai jamais remis en cause l'existence de Dieu dans mon message, j'ai juste dit que le fait de croire enclenchait un mécanisme identique a celui qui se produit quand on fait l'amour ou même quand on se vide les intestins

Effectivement, mes sources viennent du science et vie, voilà pourquoi je reste aussi catégorique quand à la véracité de ce que j'avance!(et je n’allais pas coller tout l'article non plus, j'ai résumé!)

Donc, tenez-le-vous pour dit une fois pour toutes ! je l'ai dit déjà plus haut, et je le redis une dernière fois
Le fait que le cerveau soit programmé pour croire en Dieu ne remet pas en cause l'existence de Dieu !

N'empêche que ça la met sérieusement à mal !

Je ne vois vraiment pas en quoi... et je ne crois pourtant pas en Dieu...

C'est une supposition purement subjective de ta part, qui part de l'idée que le cerveau nous trompe sur ce point. On a aucun moyen d'en décider.


Pour ma part, cet article n'a rien bousculé de ma façon de voir les choses, puisque je me tue à dire depuis très longtemps que nous sommes des êtres faits de croyances, et que ces croyances emplissent chaque instant de nos vies, y compris chez les sceptiques.

La seule différence entre les croyants et les "autres", c'est à dire les matérialistes, sceptiques, agnostiques et autres Saint-Thomas, c'est que les premiers sont dans l'abandon, tandis que les autres sont à la recherche de preuves. Mais ils ont tout autant que les premiers la soif de croire.


PS : Je classe les athées dans les croyants, puisqu'ils ont la croyance dans la non existence de Dieu.

Je dirais que c'est une façon de voir les choses trop optimistes à mon goût !

Ca n'a pas, non plus changé ma façon de voire les choses, pour ma part j'ai toujours considéré l'humain comme une mécanique !(bien foutue qd même).

Je trouve que cette découverte est aussi importante que celle faite il y a deux ans, la découverte du siège de la conscience (quelques malheureux neurones qui font que l'on est conscient !).

Cela met à mal toutes les religions, car ce n'est pas compatible avec leurs textes et ils y perdent en crédibilité !

J’aime bien la fin de ton post et effectivement peu importe en quoi tu crois, si tu crois, tu planes !

Je ne crois vraiment pas en dieu... Dieu ne nous a pas créé, NOUS avons créé dieu !

Bien dit Ji-Em!

Bien entendu, dans une perspective matérialiste, on comprendra les choses ainsi.

Mais dans une perspective spiritualiste, on dira que c'est la conscience elle-même qui provoque la vie, et que ces quelques malheureux neurones en sont l'un des fruits...

Il est philosophiquement impossible de trancher, mais il est humain de vouloir le faire quand même...

Moi, je crois en Dieu peut-être pas pareil que les religions mais je crois en la vie de l'au-delà.
Croire ne se dit pas "Tiens aujourd'hui, je vais croire en dieu ou autre". Je pense sincèrement que cela est en notre esprit et non dans l'organe qui est le cerveau.