Je trouve que beaucoup de croyants ne se comportent pas d'une manière exemplaire, au contraire de certains athées qui sont d'authentiques humanistes, et c'est en tant que "croyant", que je dis ça, même si je ne suis pas un croyant ordinaire, dans le sens où je suis animiste.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que beaucoup de croyants se comportent de manière excessive, extrémiste mais ce genre de personnes ne sait pas "doser" et trouver le juste équilibre et c'est bien dommage car à cause de cela, les gens ont tendance à faire des généralités. Par exemple lorsque vous dites "musulmans" à certaines personnes, elles vous répondent " terroristes" alors que les terroristes sont les extrêmes extrémistes !

En effet, les possibilités ne sont pas infinies.
Il n'y en a qu'un nombre limité d'options métaphysiques. Deux, ou trois, tout au plus. En y ajoutant celle qui consiste à dire, en substance : "j'm en fous !". Laquelle attitude ne me paraît pas digne (avis personnel) de l'esprit humain, quoiqu'elle soit peut-être partagée par le plus grand nombre, ou, pour dire les choses plus exactement, par le plus grand nombre la plupart du temps.
Du point de vue judéo-chrétien, il y a deux attitudes : 1) l'orthodoxie, qui rejette la notion de prédestination pour consacrer le libre-arbitre de la créature, 2) certains courants du christianisme (luthérianisme, calvinisme, jansénisme) qui tendent à réduire la liberté de la créature et en faire un jouet ballotté entre Dieu et Satan.
Personnellement, je suis en faveur de l'hypothèse n°1.




Oui, mais il se trouve que seules les trois religions monothéistes parlent d'un Dieu, entité suprême, douée de l'auto-suffisance ontologique et créateur de l'univers.
Le démiurge de Platon, par exemple (métaphysique idéaliste se rapprochant des religions extrême-orientales), n'est pas créateur, mais "seulement" organisateur d'une matière pré-existante.




Pourquoi veux-tu te faire huer ?
Cette hypothèse n'a que l'inconvénient (outre celui de ne pas avoir le moindre début de commencement de preuve ) de reculer pour mieux sauter, si je puis dire. Parce que si, effectivement, extra-terrestres il y a, l'univers n'en existe pas moins, avec tout le cortège de questions qu'il pose (son apparition, son évolution, sa signification, etc.).




D'abord, Dieu, dans la théologie chrétienne, n'est pas un être infiniment complexe, mais, à l'inverse, infiniment simple...
Ensuite, il faut distinguer deux cheminements : celui de la théologie naturelle, et celui de la théologie révélée. Les deux peuvent être envisagés de manière parfaitement indépendante.
La théologie naturelle, c'est de la philosophie, de la métaphysique. Or, de la métaphysique bien faite, disposant d'une bonne méthode, c'est de la métaphysique qui part, non du possible au réel, ou de l'absrait au concret, par déduction, mais au contraire du réel au possible, et du concret à l'abstrait, par induction (tout l'inverse de Kant, en somme). La philosophie d'un Thomas d'Aquin, par exemple, s'appuie tout entière sur l'empirisme : "nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu", "il n'y a rien dans l'intellect qui ne soit d'abord passé dans les sens". C'est la même attitude que celle de John Locke...
La théologie révélée, elle, consiste en l'étude d'un message, d'une information contenue dans des livres écrits par des êtres humains. L'analyse de cette information, de son développement, de sa signification, apporte un certain nombre de points philosopiques. Entre autres : existence d'un être transcendant et créateur, contingence radicale de l'univers, auto-révélation progressive, génétique, de cet être à l'humanité, etc.
On a donc d'un côté la métaphysique, qui peut indiquer, par la voie de l'observation de la nature et de l'induction, l'existence d'un être transcendant (cf Aristote), et de l'autre, l'herméneutique de tout un système évolutif d'information, consigné dans une bibliothèque particulière (la Bible), information se rapportant à l'être distingué auparavant en philosophie.
Tout cela pour dire que croire que la pensée "religieuse" part exclusivement de Dieu pour redescendre ensuite vers la création est inexact. Il y aussi, d'importance égale, le cheminement qui part de la création pour aboutir à la connaissance de l'existence de Dieu.




Tout-à-fait. Je dirais qu'on est dans l'évidence. Mais le fait est que s'il veut quand même continuer à "ne pas croire", en dépit de l'évidence (c'est une hypothèse, hein), et bien il pourra le faire...




Ceux tirés de l'observation de la nature, et dont il me semble avoir déjà parlé dans quelques messages auparavant...


Amicalement,


Logos

Je vais vous mettre un texte que j'avais écrit un peu sur ce sujet, et qui résume très bien ma croyance en dieu ou non !

Je n'ai pas dit que je ne voulais pas croire en dieu pour faire ce que je veux.
J'ai dit que je ne voulais pas y croire parce que cela ne m'apportait rien et que je me fichais complètement de savoir s'il existait ou non.

En gros : croyez si vous voulez en une divinité ou ne croyez pas, personnellement je m'en fiche.

Nous sommes libres de croire ou de ne pas croire, tout comme nous sommes libres de "décider" de croire ou de ne pas croire. Je suis libre d'esprit, la décision de mener ma vie n'appartient qu'à moi.

Maintenant que dieu existe ou non, mais qu'est-ce que j'en ai à faire.

Treza moi je rajouterais à ton texte que les humains se sont créés des divinités pour expliquer la naissance du monde.

L'existence de l'univers (et sa relative complexité) ne prouve pas celle de Dieu.

Relative complexité ? C'est-à-dire une complexité par rapport à quelque chose ? C'est là du pur dualisme ontologique, donc la reconnaissance de l'existence d'un être différent de l'univers !

Ou alors, il n'existe que l'univers, et celui-ci a une complexité non relative, mais absolue...


Logos

Personnellement je crois en Dieu, je ne suis certes pas un fervent pratiquant mais j'y crois.

Pourquoi me direz-vous ? Ben là c'est plus difficile, j'ai certes eu une éducation religieuse, mais je me suis surtout rapproché de la foi grâce à l'architecture religieuse.

Je suis en effet, passionné par les églises et les monastères.
J'ai été à plusieurs reprises guide touristique dans des cathédrales et des abbayes et je dois reconnaître que ce sont des lieux fascinants, où je baigne dans la sérénité.
Je ne peux m'empêcher, lors de vacances ou de déplacements, de visiter tous les monuments religieux les plus remarquables qui se trouvent sur ma route, ce qui a d'ailleurs tendance à fatiguer un peu ma femme ou mes amis !
L'architecture religieuse m'a réconcilié avec l'Eglise avec un grand "E".

De plus, lors de mes expériences comme guide, j'ai eu l'occasion de rencontrer beaucoup d'écclésiastiques qu'ils soient séculiers ou réguliers et je dois dire que ces rencontres ont toujours été très enrichissantes. Ce sont des personnes très dévouées, d'une sérénité et d'une lucidité incroyable, loin des stéréotypes trop souvent véhiculés.

Voilà c'est donc l'amour des églises qui m'a réconcilié avec l'Eglise dès lors qu'elle reste une religion de proximité.

Je trouve que les Eglises sont des lieux tristes
Je trouve qu'elle fichent le bourdon.

Dès lors que tu t'intéresses à la symbolique religieuse, la visite d'une église devient une vraie chasse aux trésors, le tout c'est de connaître les clés pour déchiffrer la symbolique.
Beaucoup de personnes m'ont dit la même chose en entrant dans l'église, poussées à y aller par quelqu'un d'autre et autant sont ressortis en me remerciant de leur avoir fait découvrir l'architecture religieuse avec un oeil nouveau. Le tout est d'être initié, les églises sont tout sauf un lieu triste, après ça dépend des expérience que t'y rattaches, telles des enterrements par exemple...

Je n'y attache aucune expérience quelconque, j'exprime juste le sentiment que j'ai dès que je mets les pieds dans une église (c'est à dire tous les 36 du mois ).

C'est bien parce que tu ne perçois une église que comme un tas de pierre froid et sombre, alors que les églises sont parfois de véritables musées, où le païen côtoie le sacré et où la symbolique mystique cotoie parfois le rationnalisme.
Mais bon à chacun sa vision des choses.

Une église c'est un bâtiment, certes très ancien, certes historique, mais juste un bâtiment fait de pierre. Je ne considère pas ce lieu comme froid ou sombre, je le ressens comme froid et triste. Je ne suis pas passionné d'architecture et encore moins de religion, donc je ne perçois pas les choses comme une personne religieuse ou passionnée d'architecture.

J'étais comme toi, Nobuko. Mais j'en ai visité deux (quel effort ) cette année avec ma copine ( Une cathédrale et une église Romane ), et il ne m'est rien arrivé de grave .

J'ai trouvé l'architecture...incroyable pour l'époque!
C'est à se demander comment ils ont pu construire de tels édifices avec le peu de moyens qu'ils avaient.

Mais j'avoue que j'aurais bien aimé voir le côté caché (souterrains ou autre)

Je trouve franchement plus incroyables les pyramides égyptienne ou Maya, qui datent quand même de bien bien avant les églises européennes.
Là, oui je me demande vraiment comment ils ont construits de tels monuments !!!!

Il n'est pas besoin d'être croyant pour admirer un édifice religieux, ça n'a rien à voir, un athée ou un païen peut lui aussi y trouver une certaine magnificence.
En revanche, c'est sûr que si l'architecture ne te passionne pas là ça devient plus dur !
Mais bon comme dit 5thelement, on peut toujours être admiratif devant la prouesse des bâtisseurs.

Une cathédrale gothique est un bien plus grand tour de force architectural pourtant...

Moi personellement je ne sais pas si ''Dieu'' existe comme décrit dans la bible mais il y a sûrement une force très supérieure à nous qui a créé tout ce qui nous entoure et ceux qui disent ''Ouais mais c'est le big bang qui a tout créé!'' hey bien escusez-moi mais c'est quoi qui a créé le big bang ça c'est pas fait tout seul tout ça ! Et ceux qui disent ''Si dieu était vraiment là, il n'y aurait plus de misère dans le monde...'' Et bien je réponds à cela qu'on a tous le pouvoir ensemble, tous les humains réunis, de stopper tous ça! Mais il y a des personne qui ne veulent pas entendre dieu ! Qui écoutent plutôt le mal... Donc dieu existe mais le diable encore plus dans notre pauvre monde... je vois qu'il a une grande influence sur nous! En tout cas c'était mon point de vue!

Notre compréhension de l'univers qui nous entoure n'est pas grande. Je ne me permettrais pas d'affirmer que l'univers est complexe alors que le comprenons a peine, si nos théories sont justes. Je ne sais pas s'il y a d'autres univers en dehors du notre.



Et ton créateur qui l'as créee dit moi.



Les notions de bien et de mal sont subjectives et dépendent en partie de ton éducation et de ta culture. Le problème, c'est que l'Homme est égoïste, comme tous les animaux, il est programmé pour l'être.

On verra bien quand on sera mort !

J'aime beaucoup cette question





Je ne suis pas d'accord. Je ne pense absolument pas que nous soyons programmés pour être quoique se soit. A partir du moment où tu penses de cette façon, tu te laisses inconsciemment guider.

C'est vrai que les cathédrales sont des chefs d'oeuvre d'architecture, que je trouve moi-même très belles, en tant que païen, pourtant. Mais dire qu'elles relèvent d'un défi architectural plus important que les pyramides c'est un peu fort, dans la mesure où l'on saurait refaire une cathédrale, mais pas une pyramide...

Le défi architectural d'une pyramide est de pouvoir réunir 100 000 personnes pendant 20 ans pour construire un tel bâtiment. Une étude avait été faite récemment pour voir si on pouvait refaire un tel monument, il est ressorti que l'on pourrait effectivement en construire un identique mais à un prix "pharaonique".
Concernant les cathédrales, je parle plutôt des prouesses architecturales en elle-même, c'est à dire réussir à construire des dentelles de pierre, à inventer la croisée d'ogive, la clé de voûte, les contreforts...
Contrairement à ce qu'on pense, les cathédrales ont été construites par seulement quelques dizaines de personnes en même temps, c'est ça qui m'impressionne.

Moi aussi cela m'impressionne.

Notre Dame de Paris un des chefs d'oeuvre de Victor Hugo consacre de très nombreuses pages à l'architecture, et c'est vraiment passionnant même pour l'amateur occasionnel..

Les principaux protagonistes du roman (Quasimodo, Esméralda, ...) ne jouent qu'un rôle secondaire, et des dizaines de pages défilent entièrement dédiées aux louanges de l'auteur envers les bâtisseurs des cathédrales.

D'ailleurs à la fin de son roman Hugo déplore le manque d'entretien de ce patrimoine fantastique.

Il sera d'ailleurs entendu par Prosper Mérimée qui en plus d'être écrivain était inspecteur en chef des Monuments Historiques.

Oui Hugo a été à l'origine d'une prise de conscience à ce sujet.

C'est hors-sujet mais ce roman est vraiment envoûtant, on se croirait vraiment au moyen-âge, on s'y laisse transporter sans peine.
Et l'histoire tragique qui se noue est également très émouvante même si de longs chapîtres, (dans lesquels Hugo décrit longuement l' " atmosphère" de l'époque entre autres), s'écoulent entre chaque apparition des personnages.

Pourtant notre comportement social a une origine génétique.

L'éducation et l'atavisme sont bien des programmations, non ?
Après, libre à chacun d'en prendre conscience et d'effacer le disque dur...

Dieu n'existe pas ou alors pourquoi un seul Dieu et lequel ? Pourquoi lui et pas un autre ? Et pourquoi pas une déesse aussi ? Pourquoi pas Zeus, Râ, Odin, Epona ou Allah ?

J'ai déjà donné mon avis sur un autre sujet parlant de la religion mais juste pour dire que Dieu n'existe pas sauf dans la tête de chacun d'entre nous qui veut bien y croire pour diverses raisons. Je ne crois qu'aux forces de l'Homme (qu'on perd peu-à-peu dans nos sociétés actuelles), de son esprit et de la Nature (qu'on ne peut jamais maîtriser totalement et définitivement), pas à une espèce de Dieu invisible qui ne s'exprime pas, qui nous réponds pas si on lui parle et qui n'agit pas sauf pour toutes les personnes qui prennent des choses naturelles pour des messages divins ou qu'ils ont l'impression que Dieu leur parle. Comme je ne crois pas non plus à une soit disante création divine, à Adam et Eve et à toutes autres idées iréelles.

De toute façon si Adam et Eva ont réellement existé, nous sommes donc tous issus d'une relation incestueuse.
Mais en fait cela est même faux puisque Eve a été créée à partir d'une côte d'Adam, donc en fait cela voudrait dire que nous sommes tous issus d'Adam.

Mais bizarrement, tout le monde parle de Eve mais jamais de Lilith la "véritable" première femme, l'égale d'Adam et très certainement la première authentique féministe de l'Histoire !