Sceptiques, pas sceptiques...
Crétins, pas crétins...
Paranormal...est-ce-que ça existe ou pas...?
Finalement un vrai débat mais...où est onc passé Synax...?
Moi j'aimerai bien avoir son point de vue après tout ça quand même...et vous...?

On a tous le droit d'avoir son opinion sur le paranormal (heureusement)

Mais, il faut reconnaître que la science ne trouve pas explication sur certains phénomènes et que l'homme en l'état actuel de ses connaissances est loin de tout savoir...

Ce n'est pas forcément parceque une chose ne se voit pas ou ne nous arrive pas qu'elle n'existe pas

Oui, c'est vrai que ce cher monsieur nous a balancé à la tronche que le paranormal n'existait pas et ce, avec peu d'arguments, puis a disparu complètement de la circulation.

C'était peut-être lui aussi un phénomène paranormal
Le fantôme du net qui hante les forums qui parlent de paranormal ?

Oui peut-être...

Dommage, je trouve son débat intéressant.

Qu'est ce que le paranormal aprés tout?

Des choses que l'on ne comprend pas, qui sortent du "normal". Je pense que tout est rattaché à la notion du temps, il y a 3 siècles si des hommes voyaient un Boeing, ils rangeraient ça dans le paranormal.

Ce qui n'a pas d'explication aujourd'hui en aura une demain. Je pense que tout peut s'expliquer scientifiquement.

Mais il y a 3 siècles, on voyait déjà des fantômes, non? Et avant aussi. Quand est-ce qu'on pourra alors expliquer ces choses inexpliquables??

Sur "l'histoire" des fantomes, il y a l'excellent livre de Jean Claude Smith, directeur d'etudes à L'Ecole des Haute Etudes en Sciences Sociales, les revenants, les vivants et les morts dans la société médievale (editions Gallimard nrf)

Il s'air d'un livre retraçant la construction intellectuelle du fantome et sa relation au travail de deuil.

En ce qui concerne le paranormal, mieux vaut croire à de l'inexpliqué! (pour l'instant)

Personnellement, je n'ai pas envie de voir tout expliquer... ça peut sembler paradoxal, mais je crois que finalement, je cherche des réponses... en espérant ne jamais les trouver.
Parce que, s'il on devait tout savoir, que nous resterait-il ?
C'est un peu comme la Quête de Graal, ce qui compte n'est pas de trouver le Graal, mais ce que l'on va apprendre de la Quête elle-même.

Et puis, peut-être que pour comprendre certaine choses, ce n'est pas scientifiquement qu'il nous faudra faire des progrès, mais plus spirituellement. Certains concepts nous sont incompréhensibles, peut-être parce que nous ne sommes pas assez sages, que nos esprits ne sont pas encore assez "grands" ou "élevés" ?

Au risque de faire du hors sujet, cette optique d'estprit "elevé" me semble extrement dangereuse, s'appliquant à une comparaison à un esprit par definition plus petit ou plus bas. C'est la base meme de l'esprit sectaire.
Et une esprit raisonnant en matiere de comprehension de ce en quoi il croit (comprehension scientifique) serait il moins elevé qu'un esprit qui ne raisonne qu'en terme de credo?

Je ne pense pas que ce que j'ai écrit devait ce comprendre tout à fait comme ça, je me suis peut-être mal exprimée...
Je ne parlais pas de credo, mais de sagesse, du fait que si l'on ne comprend pas "là tout suite maintenant", ce n'est pas une réaction de rejet qu'il nous faut avoir, mais d'acceptation et d'espoir.

Et je n'ai pas l'habitude de "classer" les gens en catégories non plus.
Je suis peut-être une romantique et une idéaliste, mais je suis tout sauf sectaire. En fait, j'ai une vision plutôt "poètique" et "esthétique" des choses, je conçois que cela ne peut pas convenir à tout le monde...

Par exemple, j'ai remarqué que tu étais plutôt pragmatique ( arrête-moi si je me trompe ) , mais il ne me viendrais pas à l'idée de me considérer supérieure à toi parce que nos avis divergent.

Ou de recherche et de curiosité! (pragmatisme quand tu nous tiens! )

C'est parce que les avis divergent que l'on peut en discuter! le monde serait triste sans ça ...

Puisque le nommé SyNaX a déserté ce topic et vraisemblablement ce forum, il semblerait qu'il manque un sceptique. (pas question de faire croire au monde entier que les Lyonnais se débinent ! )

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je veux bien reprendre ce rôle. Cela flattera la souris de laboratoire mégalomane qui, parfois, prend possession de mon esprit.

Mais comme il y a beaucoup à dire, je vais faire ça en plusieurs posts, OK ?

D'abord j'aimerai revenir sur le message par lequel tout est arrivé, celui du susnommé SyNaX.



Et bien tout aussi personnellement, je ne crois pas du tout que le fait d'être sceptique rend imperméable à une expérience "paranormale". Bien des rationalistes se disent "esprits forts" et croient que simplement parce qu'ils savent que leurs sens peuvent les tromper, cela n'arrivera jamais. Ils ont tort.

Le fait d'être un sceptique ne m'a pas empêché de croire qu'une pile de magazines avait bougé toute seule au moment où je passais à sa hauteur. J'étais chez des amis qui avaient été témoins de manifestations paranormales les jours précédents et plus tôt dans la journée, le contexte était particulièrement tendu et tout sceptique qu'on puisse être, c'est une chose à laquelle nul ne saurait être imperméable. Il m'a fallu reprendre les choses hors contexte et plusieurs jours de recul pour me rappeller que je portais un pantalon large ce soir-là, et qu'un de ses plis avait tout simplement emmené avec lui le haut de la pile.

Le fait d'être un sceptique ne m'a pas empêché un soir de voir un ovni. Juste un point lumineux fixe bien plus brillant qu'une étoile, immobile et bas sur l'horizon. Rien d'anormal... jusqu'à ce qu'il disparaisse d'un seul coup ! Il m'a fallu 15 jours pour que je retrouve l'ovni en question sous un autre angle et que je comprenne qu'il s'agissait d'un hélicoptère.



Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'une grande partie des témoignages liés au paranormal sont dûs à des méprises, qui peuvent arriver à tout le monde et même à notre ami SyNaX. Très peu en revanche sont le fruit d'hallucinations. Le cerveau peut déformer la réalité en fonction du contexte, beaucoup plus difficilement l'inventer ex-nihilo. Il a besoin d'un stimulus externe.

Plutôt d'accord avec ta façon de voir les choses, Cortex...
Cependant, et bien qu'étant cartésienne, je dois admettre qu'il y a des choses qui résistent à toutes les explications.

J'ai moi-même vécu quelque chose d'inexplicable il y a treize ans. Je n'ai encore rien posté à ce sujet, ça viendra peut-être, le jour où je prendrai mon courage (et mon clavier) à deux mains. J'ai eu amplement le temps de creuser dans toutes les directions et je n'ai pas trouvé d'explications.
J'en viens donc à penser "le paranormal existe sans doute".

Comme quoi, je ne suis à 100 % dans aucune direction. Mais, en tout cas, je ne ferme aucune porte, ni celle du rationnel, ni celle de l'irrationnel.

Je ne chercherai pas à convaincre les cartésiens le jour où je posterai cette histoire. J'en suis le seul témoin, je n'ai aucune preuve. Ce ne sera donc qu'un récit subjectif de plus pour lequel vous n'aurez que ma parole et le crédit que vous voudrez bien lui accorder.
Ceci dit, ceux qui me "connaissent" sur le forum auront certainement du mal à me prendre pour une mytho ou pour quelqu'un qui s'émeut à la première "mouche qui pète"...

Merci, Armoria. Je veux bien être sceptique, mais pas n'importe comment.



Personnellement je lui accorderai toute confiance. C'est un principe de base : il faut écouter le récit du témoin sans l'écarter a priori. Si c'est un fake (ce dont je doute te concernant ), cela finit forcément par se voir.

C'est le gros problème de bon nombre de rationalistes formés à l'aune des sciences exactes : ils tendent à écarter abruptement la subjectivité parce qu'ils n'ont pas appris à travailler avec. Tout témoignage étant nécessairement subjectif, on mesurera sans peine toute l'étendue du problème. D'où la nécessité, je pense, de tenir compte de la méthode des sciences humaines dans l'étude du paranormal, une chose que les zététiciens les plus jeunes et les plus actifs comprennent depuis quelques années.

Arg, Vade Retro, Zetetique. Scepticisme, oui, mais zététique, non. Et cette séparation Sciences humaines/Sciences exactes, m'exaspère au plus haut point. Parce qu'une science exacte n'existe pas. Toute science dite "exacte", n'est qu'une suite d'approximations et d'à peu près. Et toute science humaine n'a de science que sa prétention à sa scientificité....

Sinon, chuis sceptique avec un grand S, mais je n'en considère pas moins toutes les possibilités avant de les mettre de côté si tel est le cas... Seulement je crois que bien souvent, on crie au phénomène paranormal avant de considérer les hypothèses physiques les plus basiques... ça dépend de son inclination d'esprit...

Pas ici, Baalaal, tu as dû t'en rendre compte si tu as butiné dans les topics.
Nous sommes nombeux à rechercher d'abord les causes rationnelles, y compris parmi ceux qui ont déjà eu des expériences.
Ce n'est qu'en écartant toutes les explications à notre portée qu'on justement "valider" l'aspect paranormal. J'écris valider entre guillemets parce que notre opinion elle-même ne peut être que subjective.
Il s'agit juste, à mon sens en tout cas, de pouvoir dire : "ah oui, alors là, on sèche...".

Je ne suis pas vraiment de cet avis, Fred'x. Est-ce que ta phrase veut dire que tu rejettes a priori l'expérimentation scientifique classique sur le paranormal (et donc l'argumentation sceptique par conséquent) ?



La plupart du temps, les espèces en question (calmar géant, ornithorynque, coelacanthe, etc...) ont été décrites par les voies zoologiques "normales" (c'est-à-dire exploration non ciblée), et c'est après coup qu'on s'est aperçu que ces espèces étaient connues des populations locales.

Ce qui pour moi confirme la validité de la démarche cryptozoologique, qui repose sur un exploration zoologique ciblée. Ce que je comprends moins, c'est la volonté forcenée d'indépendance des cryptozoologues, désireux de faire de leur discipline une science à part entière alors qu'elle pourrait faire une très bonne méthode d'investigations au sein de la zoologie.

Il serait à mon avis intéressant que tu condescendes à t'informer davantage sur la zététique avant de la frapper ainsi d'anathème.



C'est ton problème, mais cela ne change rien au fait qu'il existe une distinction très nette entre les deux. Distinction qui repose sur une différence de méthode, et non sur une particularité sémantique littérale comme tu sembles le croire.

Les sciences exactes reposent sur l'analyse raisonnée de données collectées par le biais d'expérimentations renouvelables.

Les sciences humaines reposent sur l'analyse raisonnée de données collectées par le biais de témoignages et d'observations non renouvelables.

Ce dernier point introduit dans l'analyse une subjectivité qui est, comme je l'écrivais précédemment, insupportable au scientiste (avec un grand S si cela te sied) que tu sembles être.



Je pourrai contre-argumenter aisément sur ce point, mais je n'ai pas envie de répondre à un discours aussi creux.

Hé, c'était pas une attaque perso, hein... pas besoin d'un ton méprisant...mais pour répondre à certains de tes points:


T'inquiète pas pour moi, je connais très bien la zététique, et les souvenirs que j'ai des zététistes que j'ai cotoyé ne sont pas forcément des plus agréables. Personnellement, tous les zététistes à qui j'ai pu avoir affaire étaient faits sur le même modèle: " On doute d'office, voire on nie immédiatement toute possibilité de paranormal" ou, pour développer un peu plus, ce côté " si tel phénomène paranormal peut avoir une explication rationnelle dans certaines conditions/peut être reproductible dans certaines conditions, alors c'est forcément la bonne explication".
Je ne veux pas généraliser à tous les zététiciens, mais je dois avouer que pour l'instant, tous ceux à qui j'ai pu parler m'ont fait preuve d'une belle fermeture d'esprit.



Le vrai problème que l'on va avoir dans cette discussion, c'est un problème de vocabulaire, je crois.

PArce que ce que tu considères comme la définition d'une science exacte, moi - et un bon nombre de personnes - l'utilisent pour définir la scince tout court.

Science = l'analyse raisonnée de données collectées par le biais d'expérimentations renouvelables, qui permet d'en tirer des principes valables.

À partir de ce moment là, force est d'admettre que les sciences humaines ne sont pas des sciences, selon ta définition. Et que la seule manière pour les "sciences humaines" d'en être, des sciences, c'est de tendre vers des méthodes scientifiques, chose évidemment plus difficile lorsque l'on parle de psycho ou de philosophie.

Autre point sur lequel je ne suis pas d'accord: tu sembles poser comme seule différence entre sciences humaines et sciences exactes cette notion de subjectivité. Comme si le scientifique exact était lui à 100% objectif.
Oui, les sciences humaines reposent sur des témoignages et sur l'interprétation que les experts en font, donc double dose de subjectivité. Mais croire qu'un scientifique "exact" observe ses faits avec objectivité, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil. Le scientifique est tout autant soumis à sa propre subjectivité que quiconque: en fonction de son environnement, de sa stratégie de recherche, de sa stratégie de carrière, les résultats qu'il publiera ne seront pas les mêmes, etc.... Tout est question de point de vue.

Dire que le scientifique "exact" a peur de la subjectivité parce qu'il n'est pas habitué à travailler avec, c'est "stupide": un scientifique travaille toujours avec la subjectivité, ne serait-ce que sa propre subjectivité à travers laquelle il analyse le monde qui l'entoure. Et en plus il se repose perpétuellement sur des témoignages: ceux de ses confrères, ou de ses prédécesseurs.

Mais avec toutes ses co***ries, je sais même plus pourquoi on est partis dans ce débat.... ah, oui, tenir compte des sciences humaines dans l'étude du paranormal... ouais, why not...ça me parait même évident d'un point de vue psychologique....

Le ton méprisant de mon précédent post faisait écho au ton tout aussi méprisant que tu employais dans le tien. Tu comprendras aisément qu'étant historien de formation, je pouvais difficilement ne pas considérer tes propos sur les sciences humaines comme agressifs. Ce n'est pas très élégant, j'en conviens, mais cela a au moins eu le mérite de modérer le ton du débat.



Quel dommage que tu n'aies côtoyé que des "zététiciens" de cet acabit ! Leurs propos ne correspondent pas à ce que je connais de la méthode zététique, qui consiste à ne pas rejeter d'hypothèse a priori, mais à ne pas non plus en ADOPTER a priori.



Pas étonnant que l'image de la zététique soit si déplorable avec ce genre de type. Ce sont des extrémistes. Il y en a dans tous les domaines, hélas. Ceux-là se trompent simplement de mot pour se désigner : ils seraient plus à leur aise dans des associations rationalistes.



En effet, il risque fort d'y avoir incompatibilité sémantique. J'ai une définition de la science plus large que la tienne, et comme toi, je ne suis pas le seul.

Ce qui me gène dans ce distingo, c'est l'assimilation qui peut en résulter entre les "sciences humaines" et les pseudo-sciences. Est-ce à dire que si l'histoire, par exemple, n'est pas une science, elle serait à placer au même niveau que l'ufologie ?

Si les sciences humaines ne sont pas des sciences, alors que sont-elles selon toi ?



C'est l'interprétation des données qui est subjective dans les deux cas. Pour les sciences exactes, ces données sont objectives, relevées sur instruments de mesure ou directement. Pour les sciences humaines, elles sont subjectives car elles proviennent déjà d'un autre "sujet", en l'occurence le témoin, qui introduit nécessairement la subjectivité dans ce qu'il rapporte.



Cela ne veut pas dire qu'il en a conscience, ni qu'il est formé pour en tenir compte. J'ai commis une généralisation abusive sur ce point, et je m'en excuse (mais tu as fait pareil avec les zététiciens d'abord ! )



Qu'il n'analyse pas forcément comme le ferait un historien ou un sociologue. En outre, cela ne concerne pas les expérimentations renouvelables auxquelles il se livre.



Cela ne me semble pas si con que ça ce qu'on écrit.



Et aussi d'un point de vue contextuel global (pas uniquement psychologique donc) ce qui me paraît diablement important.

Ah le joli débat que voilà. La question la plus difficile que j'ai vu sur le forum, assurément....Je vous souhaite bien du courage, moi j'ai pas le courage de me lancer dedans :p, peut etre quand il fera plus frais ....

J'en profite pour continuer mon tour d'horizon du topic (gya ha ha ha ha !!! ). Bah oui, il faut bien ratrapper le temps perdu par son auteur à ne pas répondre...



Tu n'imagines pas à quel point tu es proche de la vérité odrei...

En effet, en termes de logique, il est tout simplement impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. C'est un non-sens, qui entre en contradiction avec le principe suivant (bien connu des astronomes par exemple) : "l'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence".

Mais attention à ne pas prendre ce principe de travers : ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer qu'une chose n'existe pas, qu'elle existe forcément.

(euh... vous me suivez là ? )



Un peu trop même, à mon goût. Cela signifierait-il que toute investigation sérieuse par des sceptiques serait inutile puisque vouée à l'échec ? C'est trop facile...

Tout à fait d'accord . Les généralisations abusives n'amènent à rien si ce n'est, dans la bouche des rationalistes les plus extrémistes, à jeter le discrédit sur l'ensemble des sceptiques.

Le paranormal est en effet un sujet trop vaste pour n'admettre qu'une seule explication. Il faut travailler au cas par cas. C'est un travail de fourmi, et surtout un travail sans fin car il ne permet pas de conclure de manière définitive, ce qui est par définition impossible dans le cas qui nous occupe.

Je suis entièrement d'accord. Pour moi cela justifie pleinement l'implication des sciences humaines dans l'étude du paranormal.



C'est une remarque fort intéressante que tu fais là, marck. Mais je ne partage pas ton avis cette fois. Prenons l'exemple de l'ufologie.

Maints ufologues, lorsqu'on leur fait remarquer que statistiquement, 90% des observations d'ovnis s'expliquent plus ou moins facilement par des causes prosaïques mais néanmoins variées, répondent "oui, mais ça n'a rien à voir. L'ufologie ne s'occupe que des inexpliqués, des vrais ovnis !"

On aurait ainsi des témoins qui rapportent une expérience ovni, les ufologues l'étudient tant qu'ils ne peuvent l'expliquer... et elle cesse d'être considérée comme significative par ces mêmes ufologues si elle reçoit une explication rationnelle !? Cela n'a pas de sens.

En mettant de côté les cas (une immense majorité, ne l'oublions pas !) rationnellement expliqués, on risque de passer à côté d'une grande partie du paranormal dans son ensemble et surtout de déformer considérablement la signification des données !

Bonsoir Cortex,

Pour rebondir sur l'exemple des ovnis, un ovni, quand on sait ce que c'est, ce n'est plus un ovni. Cela dit, ça on ne peut pas le savoir au départ. Il en est de même en parapsychologie. C'est d'ailleurs pour cette raison que les départements de parapsychologues dans les universités développent généralement une approche "non-psi" qui a pour objectif d'étudier le paranormal selon, comme son nom l'indique, ce qui n'est pas du psi. Des chercheurs comme Wiseman, ou avant Morris, ont développés, ou developpent dans le cas Wiseman en particulier, une approche dans cette perspective.

Mon message iniale souhaitait attirer l'attention sur l'amalgame, entretenu aussi bien par les médias que par les sceptiques, au sujet du paranormal. Dans ce qui est qualifié ou vécu comme paranormal par le public, il y a dans la très grand majorité, des explications classiques et récurrentes. Ayant l'habitude de rencontrer et d'aider des gens vivant ce type d'expérience, les cas où il est possible qu'il y ait réellement des interactions de type psi sont particulièrement rares.

Bonsoir Marck,

Merci pour tes précisions, il est vrai très éclairantes. Je suis peu au fait des études menées en parapsychologie (difficile de s'intéresser à tout ! ), mais je promets de faire des efforts sous peu.

Mais je continue à penser que l'étude du paranormal doit englober l'ensemble des cas, y compris ceux résultant de causes prosaïques. Et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'employer une dichotomie méthodologique pour faire le tri entre "paranormal" et "non-paranormal". Parce que finalement, changer de méthodologie en cours de route, c'est un peu changer les règles du jeu en cours de partie, non ?

Re-bonsoir cortex,

C'est à dire que les recherches en parapsychologie posent la question de savoir s'il peut y avoir des interactions entre un individu et son environnement selon des modalités aujourd'hui non expliquées par nos connaissances scientifiques.

C'est ce que les parapsychologues appelent "le psi". C'est assez ciblé comme phénomène et c'est pour cela qu'il est intéressant de le distinguer du non-psi. le non psi porte par exemple sur :

- les phénomènes de croyance : par exemple on met plusieurs personnes ensemble dans une ambiance peu éclairée, on crée artificiellement un phénomène, on film le tout et on leur demande ensuite ce qu'ils ont vu. On peut ainsi voir la variation entre ce qui s'est réellement passé et le témoignage. On observe ainsi des phénomènes de groups étonnants. Plus généralement on peut étudier les différents formes de croyance au paranormal et la place que cela prend dans l'économie psychique d'un sujet. Certaines personalités ont ainsi été dégagé : les fantasy prone personality. Cela demontre un rapport particulier au réel.

- l'ensemble des techniques utilisés pour la fraude notamment. Il y a énorment d'astuces au niveau là. Il est nécessaire pour les parapsychologues de déterminer précisément quelles sont ces astuces afin de pouvoir les déjouer.

Donc tout ça pour dire que le terme paranormal en lui-même est assez creu. Il renvoie à un ensemble de phénomènes. Par exemple dans les expérience que les gens vivent comme paranormal, il y a fréquemment :

- des états modifiés de consciences incompris et incontrôlés. Par exemple lors d'état hypnagogique et hypnopompique (paralysie du sommeil et compagnie)
- la non compréhension de lois statistiques basiques (par exemple le coup des 4h44, il y en abeaucoup comme ça)
- etc.


Ces phénomènes sont bien compris. il relève du paranormal pour le public d'une certaine façon, mais c'est complètement expliqué, c'est complètement normal. A coté de ça il reste le psi qui lui n'est pas encore expliqué à l'heure actuelle.

Wo -ho ! Doucement, je me réveille (absent pour cause de fête du cinéma).
Je ne suis pas certain de bien comprendre ta question mais il ne me semble pas avoir dit que je rejettais l'expérimentation, loin de là (d'autant qu'on a du retard en la matière - près de 11 siècles, merci la Sainte Eglise).
Ce que je veux dire c'est que de nombreux phénomènes sont considérés comme "paranormals", étranges ou fantasmagoriques justement parcequ'on ne les comprend pas, qu'ils sortent de notre entendement ; par contre, une fois "décryptés", ou mieux compris, cela devient quelquechose de normal, de rationnel.
J'ai pris l'exemple de la cryptozoologie pour éviter le cliché sur l'électricité qui passait pour être de la magie et qui est on ne peut plus normale pour nous autres, l'histoire de la science est rattachée à l'alchimie (qui était une invention du Diable, à l'époque).
Les licornes, par contre, étaitent dans mon post pour rappeler qu'il ne faut pas non plus tout gober joyeusement sous prétexte de l'argument précédent.

Tout à fait. Le mot paranormal est employé essentiellement par commodité. En quelque sorte, c'est un pis-aller sémantique.



OK. Mais considérant que :

1. un des objectifs de la science est aussi de contribuer à l'éducation et à la culture du public (opinion personnelle),

2. la parapsychologie se veut une science,

il me semble important que l'étude des phénomènes que tu décris soit aussi prise en charge par les parapsychologues, ne serait-ce que pour aider le public à démêler le vrai du mal interprété.