Ouah, Suricate est encore pire que moi... je ne pensais pas ça possible !
Suricat a écrit:
J'ai fait une compile qui montre que ce n'est pas 2 ou 3 seulement -> ici
On en trouve également un petit récapitulatif
sur ce site. Dans la mesure où l'on dispose à l'heure actuelle d'une bonne dizaine (17, je crois) de têtes olmèques, on en a fait le tour.
Et non, je ne trouve pas que ces statues montrent un morphotype africain, en dehors de quelques unes pour lesquelles cela semble flagrant. Certaines m'évoquent plutôt des visages asiatiques (comme tu le constate toi-même) ou latino.
Suricate a écrit:
Je ne pense pas a une stylisation, mais bien une reproduction d'un personnage réel et le même pour toutes les têtes.
Hmmm... ce n'est pas l'hypothèse la plus probable, d'ailleurs la quasi-totalité des archéologues qui se sont penchés sur les têtes olmèques considèrent que celles-ci sont stylisées, d'une part, et représentent chacune un personnage différent, d'autre part.
Plusieurs raisons pour cela :
- l'art olmèque est un art habituellement stylisé qui ne cherche pas à obtenir un réalisme forcené ;
- graver un visage dans une grosse boule de roche est loin d'être une tâche facile : le sculpteur est limité par des contraintes physiques et techniques, le format de roche empêchant de donner au visage sa vraie forme et de développer les parties fines (oreilles, nez) que l'on est obligé "d'écraser".
Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que les têtes olmèques présentent toute vaguement le même aspect et partagent certaines caractéristiques.
- cependant, malgré cette stylisation, les visages sont nettement individualisés et présentent chacun des coupes de cheveux, des traits et des petits détails différents... qui montrent qu'ils appartiennent à des individus différents. L'hypothèse qui prédomine maintenant est que les têtes représentent des notables ou des chefs de clans (on pensait à un moment qu'il s'agissait de joueurs de balle, à cause du casque, mais cette hypothèse a été écartée).
Suricate a écrit:
Quand on admire leur art il ne peut y avoir trop de doute (Art Olmèque). Je dis admirer, car c'est de toute évidence un magnifique travail. Et qui démontre une grande expérience, or il n'y a pas de trace de la progression de celui-ci.
Le problème est que la civilisation olmèque est une civilisation ancienne qui s'est étalée dans le temps (1200 à 500 BC) et qui ne nous a pas laissé un nombre infini de vestiges -comparativement aux autres civilisations méso-américaines qui lui furent postérieures.
Donc, si évolution il y a eu (et il y a probablement eu car les quelques traces dont nous disposons sur les ancêtres des olmèques nous indiquent qu'ils ne possédaient pas un art aussi développé), nous ne pouvons guère la constater.
Suricate a écrit:
Je suis persuader qu'il y a eu un contact asiatique, je dirais même Chinois.
Pour moi, cette statuette (ici) le prouve encore plus s'il le faut. L'acrobatie et la contorsion y sont depuis très longtemps un art à part entière.
Je ne vois pas trop le rapport entre la Chine et les contorsions, mais bon...
Pour le reste, oui, il y a une petite ressemblance entre l'art olmèque et les arts asiatiques de l'Antiquité. Je pense en particulier aux sculptures chinoises du néolithique et des toutes premières dynastie (Xia, Shang et Zhou, c'est à dire grosso-modo les deux premiers millénaires avant notre ère) ainsi que la production du Japon de la période Jōmon (idem, néolithique jusqu'à 300 BC), qui présentent parfois des similitudes stylistiques...
Mais franchement, pas de quoi casser trois pattes à un canard quand on s'intéresse un peu aux arts asiatiques. L'art inca (à partir du XIVème siècle) ou l'art moche (IIIème ap. JC) présentent aussi des similitudes avec les arts chinois des dynastie Shang et Zhou... pourtant ils lui sont bien postérieurs !
Il ne faut pas oublier que les cultures américaines et asiatiques sont probablement issues du même creuset, il n'est donc pas vraiment surprenant de constater ce genre de similitudes.
Car si contacts il y avait eu, cela n'explique par pourquoi les olmèques ne connaissaient toujours pas l'usage de la roue (utilisée en Chine depuis au moins la dynastie Shang, aux environs 1700 BC), ni celui de la métallurgie (celle du bronze est connue en Chine depuis au moins le deuxième millénaire avant notre ère, et celle du fer remonte au premier millénaire).
En outre, la culture olmèque est très clairement d'origine indigène et présente des traits purement méso-américains -la croyance en un "serpent à plume", la présence d'un jeu de balle institutionnel, les "percings" rituels... choses qui n'ont jamais existé en Asie.
Pour cette raison et en absence de preuves plus tangibles, les archéologues sont très prudents vis à vis d'un éventuel contact entre les asiatiques et les méso-américains.
Suricat a écrit:
Avant Platon, il me semble que seul Hérodote parle des "Atlantes".
Je l'ignorais..
Mais donc apparemment, pour Hérodote l'Atlantide n'a rien d'une île. Ça va en contrarier certains, et en enthousiasmer d'autres...
Suricat a écrit:
Car Il ne faut pas omettre la représentation du monde de cette époque également. En gros d'après ce que l'on sait, ils mélangent la mythologie et la réalité. Pour eux la Terre est plate, c'est un disque, une sorte d'immense île entoure par le fleuve monde.
Aaaaah, non, pas du tout. Il ne faut pas oublier que les grecs étaient de très grands mathématiciens et astronomes !
La rotondité de la Terre a été proposé par l'école Pythagoricienne au VIème siècle av. JC., et quelques siècles plus tard, la plupart des savants grecs y adhéraient. On peut citer par exemple Archimède, Posidonios ou Eratosthène -qui calcula la circonférence de la Terre au IIIème siècle ap. JC.
Et en ce qui nous concerne, Platon était un partisan de l'hypothèse d'une Terre sphérique.
Suricat a écrit:
En fait Platon a inventé le "spin-off", car quand on regarde le Timée, l'Atlantide est vraiment insignifiante, c'est un tout petit passage. Et le Critias, qui est beaucoup plus petit, ne parle que de ça. C'est quasi sûr que cette île a dû fasciner les orateurs et les lecteurs de l'époque (déjà), la plupart des retours ne devait être que sur elle. Et il leur a servi la soupe. Le Critias est complètement bidon. Ca n'étonne personne qu'après 9000 ans de tradition orale, il nous sorte maint détail superflu. Il a vu l'impact des Atlantes et il s'en sert juste pour poser sa morale, enfin c'est mon avis.
Oui, l'Atlantide sert clairement les visées moralistes de Platon. Il la décrit quand même comme le plus grand ennemi d'Athènes, et comme une cité corrompue et tombé dans la décadence -ce qui lui vaudra sa destruction.
Par contre, dire que le Critias n'est qu'un vulgaire spin-off du Timée... Heu, tu vas faire bondir plus d'un helléniste avec ce genre de propos !
L'oeuvre de Platon devait à l'origine être un triptyque -le Timée, le Critias et l'Hermocrate. Le premier s'attache à décrire le monde, sa genèse, son organisation... tandis le second présente un modèle de cité grecque idéale et vertueuse. C'est bien pour cette raison que Platon y parle plus en détail de l'Atlantide : pour montrer que la cité d'Athènes a su accomplir de grandes choses et battre un ennemi puissant, mais qu'elle succomberait au même sort que le dit-ennemi si elle venait à tomber dans la décadence elle aussi.
Le soucis, c'est que le Critias ne nous a pas été transmis dans son intégralité (ou bien parce que Platon ne l'a jamais fini, ou bien parce qu'il est mort avant de le pouvoir). Ce qui est ballot, car on aurait dû en savoir davantage sur la guerre qui opposa les Athéniens aux Atlantes... L'Hermocrate, lui non plus, ne nous est donc jamais parvenu.