Oui à cause des armes et qu'on détruit leurs habitats.

Non, grâce à notre intelligence, qui nous a permis de créer des armes/pièges pour pallier à nôtre faiblesse physique par rapport aux autres prédateurs. C'est grâce à elle que nous sommes devenu le super-prédateur qui domine la planète (cela ne veut pas dire non plus que l'on agit toujours intelligemment par rapport à la nature).

Dit comme ça, je suis d'accord avec vous monsieur Lamart

Nous sommes des superprédateurs à cause de notre anatomie, notre vision et surtout notre intelligence, c'est comme cela et ce, jusque l'extinction de la race, comme toujours sur la planète, ( voir les dinosaures ).

La différence, c'est que l'être humain a la possibilité et les moyens techniques pour empêcher une cause naturelle de le faire disparaître... Ou alors, c'est que la planète entière disparaîtra.
Par contre, une catastrophe technologique pourrait bien nous faire courir notre perte. Moralité, à l'heure actuelle, le seul prédateur sérieux de l'homme, c'est l'homme.

Les dinosaures n'ont pas vraiment disparu, on en voit même tout les jours et ce sont les... oiseaux.

Ce qui fait qu'en cas de catastrophe technologique, l'humanité risque de se transformer, peut être qu'on finira par ressembler à des sortes de rats...

Nous sommes avant tout une race, lorsque nous attaquons, nous envoyons des milliers d'hommes. C'est notre nombre qui prévaut sur les autres animaux. Finalement, si la terre était grand comme un département, nous serions similaire aux fourmis, en format bipède.

@Liwar: un écureuil, ce n'est jamais qu'un rat à la queue touffue !

Pas vraiment d'accord, maintenant oui, nous sommes nombreux, et encore on va rarement à ma connaissance chasser avec un bataillon de soldat entier, mais au début nous (les hommes), n'étions pas si nombreux que cela, et même si il vraisemblable que la chasse se faisait avec tout les hommes de la tribu, il n'en demeure pas moins que nous étions moins nombreux que les animaux que nous chassions.
Et à cette époque l'homme était déjà le super-prédateur (bon il y avait un peu plus de morts dues à "un accident de chasse" que maintenant).

Je peux comprendre que les armes peuvent protéger l'homme contre l'animal lorsque sa vie est en danger. Mais si ce n'est pas le cas, ce n'est pas un combat à force égal. Facile d'appuyer sur la détente et bang il est mort. Sans armes, je ne suis pas sûr que l'homme serait le "super" prédateur qu'il est aujourd'hui.

Je te l'ai déjà dit, son arme c'est son intelligence pour en fabriquer et ce de tout temps (ou créer des piège, tendre des embuscades).

Ok je pense qu'on ne se comprends vraiment pas. Ce que je veux dire, ce qu'eux n'ont pas besoin d'armes pour nous mettre en pièce nous oui. Et qu'on ne devrait pas le faire mise à part pour sauver notre peau.

Est-ce que nous avons fait preuve d'intelligence en inventant toutes sortes d'armes pour protéger notre peau (vis à vis les animaux) ? Oui sans doute. Est-ce qu'on s'en sert à bon escient ? Pas sûr.

Si ils ont des armes: leurs dents, leurs griffes, leurs cornes leurs sabots...
Et encore une fois, je vais rappeler la règle fondamentale de la nature qui est : Manger et/ou être mangé.

Il faut arrêter de croire que la nature c'est bisounoursland, c'est cruelle, les animaux n'ont pas de compassion quand il s'agit de bouloter un autre animal...

Là, après, on est dans le côté philosophique de la chose...
Le souci avec l'homme, c'est que c'est un animal territorial, et qui entend avoir un pouvoir absolu sur la surface globale de son territoire. Ce qui fait que les animaux qu'il ne peut pas faire obéir, ou qu'il estime nuisible à sa survie (que ce soit pour des raisons de sécurité ou de santé), il les détruit sans autre forme de procès. La stratégie de survie de l'espèce humaine n'est pas de s'adapter à son environnement, mais de modeler son environnement pour que toutes les conditions soient réunies pour qu'il puisse vivre de manière toujours plus confortable. Et pour ça, il a finit par exterminer d'autres espèces qui le dérangeaient, ou dont il pouvait se servir pour améliorer son confort (nourriture, peau, cosmétique... et j'en passe).
Dans cette optique, l'usage que l'espèce a fait des outils que son intelligence l'a poussée à créer me semble relativement logique.

Ensuite, je suis d'accord que le point de vue moral de la chose est bien plus complexe à analyser, mais il ne faut pas oublier non plus que nous voyons les choses de notre positions d'hommes (et de femmes) du XXIème siècle, dont la technologie permet théoriquement d'avoir un confort amplement suffisant pour ne pas avoir à faire souffrir inutilement des animaux. C'est un luxe que notre espèce n'a obtenu que récemment, si on se positionne sur l'histoire de cette espèce.
Je crois qu'on peut aisément dire que l'on va avoir du mal à faire disparaitre des dizaines de milliers d'années de coutumes, de réflexes dans nos rapports avec les autres espèces, simplement parce que ce n'est pas moral.

Toi aussi tu as des dents. Des griffes ? Laisse pousser tes ongles. Concernant les cornes et les sabots, tu en as pas, mais ce ne sont pas tous les animaux qui en ont.


Je ne crois pas que ce soit une règle fondamentale. D'autant plus que les animaux que tu manges, ne te mangerais même pas. À moins bien sûr que tu manges du requin (ce qui se pourrait), du lion, des ours etc.

@Liwar : Effectivement, je ne crois pas que tout peut changer du jour au lendemain, mais par contre je crois que des efforts peuvent être fait. Et quand tu dis "simplement parce que ce n'est pas moral", je me dis que si l'homme (les humains) ne se sentent pas concerné, que cela ne leurs font rien moralement lorsqu'ils voient ce qui se passe dans les élevages et abbatoirs, il y a un sérieux problème.

On est loin du clonage là...

Oui, on est loin du clonage de bébés néandertal, mais il y a vraie discussion, ce serait dommage de l'enterrer dans un HS... Dites les modos, serait-il possible de diviser le sujet, s'il vous plait ?

Pour te répondre Chantal, OK, nos armes ne nous servent pas uniquement à manger du lion, de l'ours ou du requin... premièrement parce que ce sont des animaux qui ont pour ainsi dire disparu pour la plupart d'entre eux... Deuxièmement, parce que ce n'est pas parce qu'on est carnivore (ou omnivore dans le cas de l'homme) que l'on ne doit manger que des carnivores... Le loup ne tord pas le nez sur un lapin ou un mouton, pour peu qu'il puisse y planter les crocs...

Quant à la suite de ton message, on en revient à ce que je disais : tu as une approche philosophique de notre évolution et de l'utilisation que nous faisons de nos outils...
Il n'est pas moral d'aller dézinguer des bestioles tous azimuts pour ne pas forcément les manger derrière. Après, si on n'avait pas utilisé les outils de la manière que tu sembles vouloir dénoncer, j'imagine assez facilement que nous ne serions pas assis en ce moment devant nos ordinateurs respectifs pour en débattre.
Il y a fort à parier qu''avec ses seules aptitudes physiques basiques (ongles, dents, vitesse, force...), l'espèce humaine n'aurait certainement pas perduré, et serait resté à l'état de primate pouvant vaguement casser une noix en la frappant entre deux cailloux.

C'est pour cela que je nous crois pas si supérieur.

Peu importe ce qui c'est passé avant nous, aujourd'hui nous savons ce qui se passe dans les élevages et abattoirs. Nous savons aussi que l'on peut très bien survivre sans viande. Alors pourquoi continuer cette souffrance envers les animaux ? Je suis végétarienne que depuis peu (octobre 2012). J'ai aussi aimé la viande. Un bon hamburger, du poulet etc. Par contre, de mon côté j'avais toujours cette petite voix qui me disait que ce n'étais pas bien. J'ai fini par sauter le pas vers le végétarisme et j'espère devenir végétalienne par la suite. C'est sûr que ce n'est pas parce que c'est mes valeurs qu'il faut que ce soit celles des autres. Mais je ne peux comprendre l'indifférence de l'homme face à la souffrance des animaux.

Je ne crois que si l'homme aurait tué des animaux uniquement pour défendre leurs vies que cela nous auraient empêcher d'évoluer. Pourquoi cela aurait été le cas ?

Nous n'allons pas refaire la discussion végétarien/carnivore encore une fois. Il me semble que ça n'a pas sa place ici.

Tout à fait comprenable LPB

Faux, on ne peut pas survivre à long terme sans viande. S'il existe des protéines végétales, aucune n'est assimilée de la même manière qu'une protéine animale. De plus, il est reconnu scientifiquement qu'il faut consommer de manière régulière un peu de viande (de manière raisonnée, certes, mais tout de même un peu).
Ensuite pour ce qui est des régimes alimentaires, si le régime végétarien compense une partie des carences liées à l'absence de consommation de viande par d'autres biais (tel que les oeufs, ou le fromage), le végétalisme, lui est démontré comme étant néfaste à long terme pour le corps humain. Cependant, comme tu l'as souligné, le choix du régime alimentaire est surtout une histoire de conviction, loin de moi l'idée de vouloir te dicter ce que tu dois manger.

Et personnellement, je préfère savoir que l'homme tue des animaux élevés uniquement dans le but de le nourrir, plutôt que d'aller décimer des espèces qui finissent invariablement par disparaitre pour raison de chasse ou de pêche trop intensive.

Quant à ce qui se passe dans les abattoirs, c'est un peu mon métier, je peux donc t'en parler. En tout cas pour ce qui se passe en France. A tous les points de la chaine d'abattage, le nécessaire est fait pour que l'animal souffre le moins possible. Sache par exemple qu'avant la mise à mort, il y a anesthésie électrique, via un appareil qui va calculer de manière précise la puissance nécessaire pour que la décharge assomme l'animal, en fonction du poids de l'animal.

[edit] Petit Baigneur étant passé par là pendant que je rédigeais mon laïus, on pourrait peut être déplacer ce débat dans l'un des sujets où il avait été démarré.
Ce qui nous permettra d'en revenir au bienfondé de la volonté de certains scientifiques de vouloir reconstituer des espèces disparues pour diverses raisons.

Honnêtement, c'est un débat sans fin. De souvenir, il y a pas de sujet consacré à ce débat. Je crois que LPB fait allusion au fait que le sujet à déjà été abordé dans humeur du jour je crois et ce fût la même chose. Il a été demandé de clore le sujet. La preuve sans doute que les modos sont tous des omnivores (là je parle à travers mon chapeau, car je ne sais pas du tout si c'est le cas).

Mais juste pour ajouter quelque chose à ton dernier message Liwar, j'ai vu plusieurs vidéos (je ne veux plus en voir d'ailleurs), où l'anesthésie électrique comme tu l'appelles ne fonctionne pas toujours. Il arrive même que les vaches par exemple soient conscientes lorsqu'elles se font ouvrir. Là on ne parle pas des poules qui se font casser les pattes, des cochons qui vivent l'enfer. Et c'est aussi sans parler des conditions de vie dans lesquels ils vivent avant l'abattage. Les poules qui se font couper le bec, les cochons la queue, les poussins mâles des poules pondeuses qui sont broyés vivants. Bref, c'est carrément dégueulasse.

Et pour terminer, il y a des gens qui sont pourtant végétarien et végétalien depuis plus de 20 ans. Le plus longtemps que j'ai vu est 27 ans je crois et ils sont pourtant en pleine santé.

Tl;dr

Sérieusement, vous partez en vrille là
Que le sujet parte en débat sur le manque crucial de recoupement d'info à l'heure d'internet je comprendrai, mais là j'ai vraiment du mal à vous suivre !

Dernier aparté sur le végétarisme (tant les végétariens/végétaliens omettent ces faits).
- L'homme est omnivore, c'est la norme c'est comme ça que l'évolution nous a créé et à besoin d'une nourriture carnée et végétale, sinon à plus ou moins long terme cela entraîne des carences (que l'on peut pallier c'est vrai grâce à la chimie).
- Que c'est grâce à cette apport de protéines animales que le cerveau des ancêtres de l'homme c'est développé et que nous sommes devenus "plus intelligent" et donc le super-prédateur de cette planète.
- Que les plantes c'est aussi vivant, que même si on ne les entend pas, il n'en demeure pas moins qu'elles dégagent des "messages" chimiques de détresse quand on les agresse.

Donc que ce soit dans le monde animal et dans une moindre mesure dans le monde végétal, la règle c'est de manger ou d'être manger.

Bon maintenant retour au clonage néanderthalien.

Salut,

En parlant d'animaux une question me turlupine.

Pourquoi l'homme est-il si faible proportionnellement quand on le compare aux autres animaux ?

Exemple :

Une fourmi est capable de porter jusqu'à 20 fois son poids.
Vous avez sans doute déjà tous vus des colonnes de fourmis en forêt. Ces saletés de petites bestioles sont capables de porter des feuilles entières ou des bouts de bois énormes pour leur taille. En Amazonie, j'en voyais faire des ponts d'une branche à l'autre et supporter pendant des minutes entières des colonnes de fourmis passant avec tout leur chargement.
Sur la plage, ne vous êtes vous jamais amusé à dresser des obstacles sur le passage de fourmis (branches, monticules de sables, ...). Ces insectes s'acharnent réellement et finissent toujours par passer. A notre échelle, c'est comme si on nous mettait un sac de 80 kg sur le dos et qu'un géant s'amusait à nous faire remonter 20 fois de suite une dune de sable de 35 mètres de haut et nous faisait retomber chaque fois que nous arriverions à 1 mètre du sommet (mythe de Sisyphe )

Mon chat fait sans effort apparent et sans élan un bond de 1m30 pour sauter sur un meuble ou passer une clôture.

Un âne, cheval, dromadaire porte des charges disproportionnée sur des distances énormes, souvent en montagne même voire dans le désert.

Il doit y avoir des dizaines d'exemples comme cela.

Le règne des insectes est totalement fascinant à ce niveau !
Pouvez-vous imaginer si nous avions le même potentiel qu'une fourmi.

Cependant, avez-vous déjà tâté le corps d'un chat ou d'un chien bien actif et nourri correctement ? C'est du muscle à l'état pur. Purement fonctionnel.
Plus proche de l'homme, un gorille est véritablement impressionnant ! Quelle masse
Et tout cela sans spécialement se démener à longueur de journée ...
Un chimpanzé qui doit faire le même poids que certain d'entre nous, nous ridiculiserait si on arrivait à lui faire soulever des barres. Il aurait un niveau débutant (sans technique) totalement disproportionné.
Je pense qu'il y avait un film avec Clint Eastwood où son chimpanzé battait une grosse brute au bras de fer.

Pourquoi donc sommes nous si faibles donc ?
Qu'est-ce qui fait que génétiquement notre niveau s'est arrêté à ce que nous sommes ? Pourquoi ne sommes nous pas capables sans entrainement de faire un bond de 1m50 sans élan pour sauter sur un meuble ???


Désolé pour le gros HS

Lamart:

Parce qu'on n'a développé que ce qui nous était utile, ce qui n'est pas vraiment une faiblesse.
Pourquoi ne peut-on supporter 80x notre poids ? Parce qu'on en a pas l'utilité et parce que si on savait le faire notre morphologie ne le supporterait pas. Pourquoi sauter proportionnellement aussi haut qu'un chat ? L'humain y trouve t-il un intéret pour sa survie ? Nul besoin donc d'une hypermusculature des membres inférieurs, trop gourmande en énergie, trop encombrante et si inutile.
C'est pour tout pareil : nul besoin alors on s'en passe. A coté on compense par d'autres points forts qu'on ne retrouve pas chez d'autres espèces. Le niveau d'intelligence, nos 5 sens, notre super pouce opposable, etc...

merci nirfosca

De toute façon peu importe ce que je vais dire, je serais toujours dans le champs. Moi j'ai la conscience tranquille et je me sens en paix avec mon choix d'être végétarienne comparé à lorsque je mangeais de la viande. Lorsque nous sommes un peu ouvert sur le sujet, il y a beaucoup de choses à apprendre via les vidéos et/ou livres/documents.

Seulement en diminuant votre consommation de viande et/ou en achetant votre viande directement d'un producteur, vous pourriez changer beaucoup de choses. Mais pour ça, faut se sentir concerner. Et j'avoue ne pas comprendre comment ceux qui mangent de la viande peuvent ne pas se sentir concerné puisque c'est de vous qu'il s'agit.

Comme Lamart à demandé de revenir au sujet principal, c'était mon dernier message.

C'est marrant, je pourrai dire exactement la même chose que toi en remplaçant les "mangeurs de viande" par les "automobilistes" (rapport à la pollution/possibilité de prendre les transports en commun par exemple).