Non, je suis assez de ce point de vue. Et c'est un joli paradoxe, d'ailleurs.
Mon autre hypothèse et que si des apparitions sont avérées, cela pourrait être une empreinte, une ombre résiduelle, une image mais dépourvue de "vie", donc d'interaction dans tous les cas.

EDIT: c'est moi qui est lent où il y a beaucoup de participant en ce moment ? Dès que je poste un message il y a plusieurs messages qui sont apparus

Le fantôme n'est pour l'heure pas reconnu en tant que phénomène existant, scientifiquement parlant. Mais cela ne change pas la donne, si de tels êtres existent réellement, il est fort à parier que photons ou pas, vibrations acoustiques ou pas, nous ne sommes pas en mesure d'avoir la prétention (malgré nos connaissances scientifiques) d'établir que par pure cohérence scientifique nous puissions à l'aide d'appereils sophistiqués, les "capturés". On peut même supposé que si il s'agit d'entités mystiques, nous ne comprenons pas. Il faut au moins avoir cette humilité là, physics. Et crois-moi, je suis un sceptique pur et dur taillé dans le bois !

Mais si il n’interagisse vraiment pas avec le monde que nous connaissons ... cela revient en quelque sorte a dire que nous avons aucun moyen de savoir si il existe ou non.
Et donc qu'en somme qu'il existe ou non, cela revient exactement au même pour nous, qui ne pouvons pas interagir avec eux.

En somme cette approche me semble un peu de la forme : "Il n'y a pas de trace de l'existence des fantôme, mais comme je veut quand même qu'il existe, je les met dans une autre dimension."

C'est irrationnel, car si on ne peut pas interagir avec eux, il n'y a donc rien en premier lieu qui nous signifie leur existence. Donc le postulat de leur existence est un fantasme qui ne repose sur rien.



Je croit que tu as mal saisis mon propos :
Quand je parle de "capture" c'est pas du fantôme lui même, des des "traces" qu'il laisse.
Si tes yeux le voie, alors une camera le voie aussi
Si tes oreille l'entende, alors un micro aussi
C'est incontournable ... car on sait comment marche ces sens

C'est tout ce que je dit ... rien d'autre. Nul besoin d'engin si sophistiquer que cela ... tout ce qu'il faut c'est un micro et une camera, et ça tout le monde le possédé dans son téléphone de nos jours.
Donc en somme, si on ne mesure pas de trace de fantôme, c'est tout bonnement qu'il n'y en as pas hors du cerveau de ceux qui croit les voir.

Mais c'est complètement faux ! Pour un docteur en physique, tu manques cruellement de rigueur à mon sens...

Explique moi donc pourquoi c'est faux !

PS :
-Il n'existe aucun contre exemple de choses pouvant être vu par l'humain et ne pouvant être vu par une camera.
-Il n'existe aucun contre exemple de choses pouvant être entendu par l'humain et ne pouvant être acquis par un micro.

Et pour cause, les processus physique mit en jeu sont connu, et dans les deux cas (œil/camera) sont les même ...
Et pour cause, les processus physique mit en jeu sont connu, et dans les deux cas (oreille/micro) sont les même ...

Ton post-scriptum n'est qu'un sophisme.

Déjà, on ne démontre rien avec des exemples, encore moins avec des contre-exemples.
Ensuite, rien que le fait que tu bases ton argumentation uniquement sur l'organe capteur (alors que même pour cet organe on peut parler de plage de fréquence, sensibilité propre à l'organe) fait capoter ton postulat, tu fais fi du "traitement des données" captées, et de la restitution des données.

Lol, c'est nimp

Bien-sur que tout repose sur l'organe capteur ....
Tout ce qui se passe après bas si c'est la que j'ajoute ton "fantôme" alors c'est juste une "erreur de traitement" ... donc il n'est pas réel mais est un artefact.
Tu peut essayer de faire de la pseudo philo des science a deux sous.
Mais un signal physique (donc qui n'est pas un artefact du système de mesure), que tu observe avec ton œil, peut-être observer avec une camera. C'est tout.

En bref si ce que tu vois existe dans la réalité ... une caméra le verra aussi. La caméra étant le système le moins biaisé des deux, c'est d’ailleurs elle qui fait fois en cas de désaccords

PS : Quand je parle d'une caméra, il va de soit que je considère que ça bande passante en fréquences est au moins égale a celle de l’œil humain.
Merci quand même pour ce bon moment de rigolade

Et moi qui croyait que j'avais la Palme d'Or du cynisme sur le forum, me voilà détrôné.

Je pense que tu vas gentillement être remis en place par la modération car j'ai eu des blâmes pour moins que ça !

Il serait temps parce que ça commence à faire ch...

Physics, merci de ne pas tomber dans l'ironie dans tes réponses. Un peu plus de modestie dans le choix de tes mots ne ferait pas de tord...

Il est vrai que mon détracteur annonçant de façon péremptoire : "C'est complétement faux" sans plus de discours, était très modeste lui ...

*soupir*

Oui, c'est ça modifie ton postulat au fur et à mesure. Il n'y a aucune rigueur scientifque dans ton "l'oeil le voit, la caméra le voit aussi".
Pourquoi un film peut avoir un ISO élevé ou faible ? Pourquoi il y a un orbe sur ma photo alors que j'ai rien vu dans le cadre ?
Pourquoi je vois la profondeur et pas ma caméra ?
Pourquoi un micro capte-t-il une bande plus large qu'un autre ? Et pourquoi mon micro et cardioïde et celui-là hypercardioïde ?
Pourquoi j'entends un &?§% de tracteur sur cette piste de chant alors que je n'ai rien entendu lors de la prise ?

Physics, ne sois pas de mauvaises foi... Tu as de ces réponses aujourd'hui!

Ça ne te tenterait pas de prendre un petit congé du forum pour quelques heures, histoire de prendre un peu l'air et te calmer?

C'est risible ... non vraiment, y a pas d'autre mots.
Pourquoi tu voit la profondeur ? Ferme un œil ça va te donner une piste.
Tu pinaille sur l'instrumentation, alors que dans les faits, si ton "fantôme" émet des photons, alors n'importe qu'elle instrument qui mesure des photons dans la gamme de fréquence concerné pourra le détecter ...

PS : Je pense avoir vu ce que je voulais ... vais me trouver un autre forum ou discuter. Les membres et les modos ne me plaise guère ici ....

Il est dommage de tomber dans ce léger travers, d'autant que l'argumentation de Physics est difficilemment contestable, sauf à présenter des éléments objectifs et concrets.
Ce qui à mon humble avis n'est pas le cas.

De notre côté ce que nous n'apprécions guère, ce sont les membres qui ne savent pas communiquer autrement qu'en prenant les autres de haut par le biais de l'ironie et de la provocation. Une attitude d'autant plus regrettable que tes arguments ne sont pourtant pas dénués d'intérêt.

Cela dit libre à toi de rechercher ailleurs un forum à la hauteur de tes attentes, nous ne te retiendrons pas.

Ha ba je vois qu'il n'y a pas que moi que ça énerve...

Moi j'aimerais savoir une chose : le vent on le sent mais on ne le vois pas. Hors il existe, non ? Bien sur on va me dire : oui mais une caméra ne le vois pas non plus blablabla. Mais c'est juste pour démontrer qu'il y a des choses que l'on peut sentir sans voir et d'autre que l'on peut voir sans sentir. De même que l'on peut avoir une impression sans rien voir. Cela n'explique pas la présence d'un esprit mais peut remettre en question certains jugement scientifique trop rigoureux.

Même un scientifique doit bien savoir s'ouvrir sur d'autre voie que celle qu'il tient déjà pour acquise sinon quel besoin il aurait de faire des expériences ? Et bien dans le but de faire d'autre découverte ! En gardant l'esprit ouvert et en admettant qu'il y a des choses que l'on ne comprend pas encore.

Ca ne veut pas dire que les esprits existent mais avec un raisonnement de : non vous avez tous toujours tord, rien n'existe, je sais tout et la science à raison...Que fais tu sur un tel site ? Moi je suis du genre sceptique mais ouvert sur des possibilités. Mais la c'est plus que sceptique ! C'est intransigeant...

Personnellement, je crois qu'il peut exister des preuves physiques (vidéos, audio) mais vu le nombre incalculable de canulars, cela passe dans le tas.

Beaucoup de personnes vont mettre en ligne des vidéos d'objets se déplaçant chez eux. Notre première réaction sera de dire "Ha c'est une corde c'est sûr" etc. Réaction normale puisque c'est souvent le cas et comme par hasard, c'est souvent mal cadré. Parfois, on sera incapable d'expliquer un phénomène, mais on dira "c'est sûr qu'il y a une solution rationnelle, juste qu'on y pense pas".

Peut-être est-ce facile à dire, mais je crois que tant que nous ne vivons pas un phénomène, il peut être difficile de comprendre ce genre "d'histoire".

Je comprends lorsque tu dis que si nous pouvons le voir nous devrions pouvoir l'enregistrer. Si nous pouvons l'entendre, nous devrions aussi pouvoir l'enregistrer. C'est tout à fait logique. Mais comme je disais plus haut, peut-être est-ce déjà arrivé mais qu'on y a pas crue.

Un peu comme lorsqu'on dit que personne n'est revenue d'entre les morts pour nous dire si la vie continuait. Encore là, beaucoup disent y avoir été (mort clinique), mais on ne les croit pas (peut-être avec raison).

Peut-être que si le monde des esprits existent vraiment, que tout cela est beaucoup plus compliqué. Nous pouvons spéculer pendant des lustres là-dessus et c'est pourquoi ce monde sera toujours intriguant. Moi-même, je suis entre les deux. Je crois, je doute et je ne sais plus.

Un autre forum traitant du Paranormal avec un minimum de recul et de bon sens ?

Je te souhaite bon courage alors.

EDIT : Je te conseille néanmoins celui là : http://www.paranormal-encyclopedie.com/ ... n/HomePage

Bonsoir, Si on définit fantôme par être spirituel désincarné, et humain par être spirituel incarné. Si nous ne pouvons pas avoir de perception des fantôme parce que nous sommes ancrés dans notre matérialité, alors je doute que les fantômes existent parce qu'à notre mort, pour qu'elle raison passerions nous d'être spirituel incarné à celui de désincarné?
maintenant ou je suis d'accord avec toi c'est à propos de dire que si nous pouvons les photographier ou les filmer ou les enregistrer, c'est que les fantôme doivent pouvoir agir sur la matiètre et ne peuvent donc pas être autant dégagés du monde matériel et des lois de la physique que cela.

Sinon, il existe une troisième voie qui me paraît logique de considérer. En tant qu'être spirituel incarné, quand tout va bien dans notre cerveau, notre corps spirituel se confond avec notre être charnel. Un fantôme pourrait interragir avec notre être spirituel, ce qui fait que nous pourrions les percevoir sans pour autant être capable de les filmer par exemple.

Ceci dit ce ne sont que quelques réflexions.
cordialement,
Zefram

Je dois dire que je suis complètement de l'avis de Physics... Même si je pense qu'il y a l'art et la manière d'exprimer son opinion, et que Physics n'y a pas été par quatre chemins.


Le fait est que Physics a raison sur ce point :

1) le cerveau n'est pas capable de capter un signal. Il nécessite obligatoirement un organe sensoriel qui va lui transmettre les données du monde extérieur ; le cerveau se chargera ensuite d'analyser ce qu'on lui envoie et d'interpréter ces données en quelque chose d'intelligible.

Il n'existe - à ma connaissance - aucune façon d'influencer directement sur le cerveau. Tout au plus, quelques chercheurs essayaient de déterminer si une exposition à des ondes électromagnétiques ou sonores pourraient faire naître certaines impressions chez le sujet (malaise, sensation de "présence", etc)... mais cela reste encore au stade de l'hypothèse à l'heure actuelle, et dans tous les cas on reste dans l'ordre du simple ressenti et on est très loin de la vision concrète et élaborée d'un fantôme en suaire avec des longs cheveux noirs lui tombant sur la figure.

2) Sachant cela, si on voit un fantôme, c'est ou bien qu'il s'agit d'une hallucination (une vision dénuée de toute réalité, un pur produit du dysfonctionnement cérébral), ou bien qu'il y a un signal physique derrière.
Or, si l’œil capte ce signal physique, il n'y a aucune raison pour qu'une machine comme une caméra ne puisse pas le faire - il faut juste qu'elle soit réglée sur la bonne fréquence.


... Mais complètement spéculatif, c'est bien le souci.
Tu pars du principe que les fantômes existent (alors que c'est justementle fond du problème, la question épineuse que l'on cherche à résoudre), et à partir de là tu montes une théorie pour justifier le fait qu'ils ne nous soient pas visibles... Théorie reposant elle-même sur des présupposés et des hypothèses (l'idée que les fantômes vivent sur un "plan" différent du notre et que de temps en temps nos plans se rencontrent).
C'est un bel exemple de raisonnement circulaire ou 'effet cerceau' comme l'appelait Henri Broch (on admet a priori ce que l'on s'apprête à démontrer), un travers qu'on retrouve souvent dans les pseudo-sciences et la mauvaise parapsychologie.

On peut toujours s'amuser à échauffauder ce type de théories (on a bien le droit de rêver ), mais il faut garder à l'esprit qu'on reste clairement dans la pure spéculation. Ce n'est pas un raisonnement qui concorde avec nos connaissances en la matière, ni ne tient la route d'un point de vue logique... On ne peut donc pas y avoir recours si on veut étudier le paranormal de façon sérieuse.


J'ai un peu de mal à situer lesquels, en fait. De façon empirique, j'ai l'impression que les fantômes remontent à des époques relativement récentes dans les témoignages... à l'exception près des fantômes "folkloriques" (comme ceux de la Tour de Londres) qui peuvent être plus anciens puisqu'ils sont rattachés à des légendes ou personnages historiques.
Tu as des sources ?

Heu oui mais c'était juste une théorie personnel parmis tant d'autre ! On pourrait trouver des centaines de raisons de ne pas voir de fantômes n'importe ou, n'importe quand. Tout cela reste toujours du domaine de l'hypothèse et en partant du principe que les fantômes existent vraiment.

En même temps, comment évoluer dans le milieu du paranormal sans émettre d'hypothèse ? On ne peut pas dire que l'on connait la vérité sinon ce ne serait plus du paranormal mais du domaine de la science tout simplement.

Enfin toujours est il que je resterais dans le flou tant que je n'aurais pas vu quelque chose de concret de mes propres yeux. Et encore, comment être sur d'avoir VRAIMENT vu quelque chose ?

Des sources précises non, car il y en a beaucoup. Je n'ai pas dit qu'elles étaient fiables non plus. Ce que je veux dire, c'est que oui il y en a des témoignages avec la vision de fantômes des années 1800. Suffit d'écouter des émissions comme TAPS ou tout autre documentaire se rapportant sur des lieux hantés. Je ne dis pas que je crois en ces témoignages, juste que oui il y en a.

Edit : J'ai trouvé une émission de TAPS où il y est question de Betsy Ross (1752-1836)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Betsy_Ross (pour la connaître)
Vidéo de TAPS (En anglais puisque j'ai pas trouvé en français. Désolé). Commencer la vidéo à 25:36 : http://www.youtube.com/watch?v=Hf3XowQM72w

Ce sujet m'interpelle, c'est vrai en y réfléchissant, malgrès des histoires de fantômes remontant à l'antiquité, les témoignages actuels de phénomènes fantômatiques laissent entrevoir que de nos jours seuls des esprits de moins de 200 ans sont aperçus, donc on peut en déduire que ces esprits ont fini par passer la porte de lumière ou ont été réincarné à condition que... bien entendu !

Peut-être y a t-il eu d'autres témoignages, mais qu'à l'époque, on taisait la chose (peur de la sorcellerie et/ou de finir soi même au bucher). Peut-être que ces phénomènes paranormaux types apparitions spectrales étaient assimilés à autre chose (démon etc).

Effectivement. Même de nos jours, on as toujours peur d'en parler. Vous imaginez vous, devoir dire à quelqu'un : j'ai vu un fantôme chez moi !

De tout temps ça a été mal vu. On prenait les gens pour des fou. Pire encore à certaines époque ou il avait le bucher pour les gens qui racontaient des choses jugée étrange et trop proche de la sorcellerie. Je crois qu'a l'époque de l'inquisition, il valait mieux garder tout pour soit et ne jamais rien dire qui aurait pu sortir de la normalité.

Une grande partie de l'histoire du paranormal restera toujours caché. Et ça ne facilite pas la recherche de la vérité concernant certains sujet comme les fantômes.

Par contre j'aimerais vraiment savoir ce qu'il advient des fantômes après un certains laps de temps. Car si rien n'est fait, ils sont condamnés à rester à errer sur terre pour l'éternité non ? Ne serait-ce pas logique qu'après une longue durée, ils aient le droit au paradis comme s'ils avaient payer leur dette ou absout leur faute ? Je dis ça dans le sens ou il y aurait une raison particulière à leur statut de revenant. Ce serait vraiment horrible de passer des siècles sur terre dans cet état sans jamais pouvoir avoir une chance d'aller ...au paradis ou je ne sais ou.

1) C'est l'argument ad hoc de bon aloi pour justifier le fait qu'il n'y ait pas davantage d'histoires de fantômes... Mais il ne vous viendrait pas à l'esprit qu'en réalité, ce sont plutôt les témoignages un peu élaborés qui ne sont finalement pas si nombreux que cela ?

Normalement, c'est dans ce sens là que se fait le raisonnement, en terme de logique...

2) Les choses sont très différentes de nos jours de ce qu'elles étaient au Moyen-Age. La société actuelle affiche une certaine rationalité* (enfin, c'est une rationalité de façade, quand on voit qu'à côté de ça un paquet de gens consultent des horoscopes ou se soignent à l'homéopathie), et il est difficile de s'ouvrir...

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a encore quelques siècles, la population n'était pas éduquée et le "paranormal" était considéré comme une réalité objective par la plupart des paysans. Je dirais même plus, il faisait parti de leur quotidien : un feu follet entraperçu dans la forêt ou une chouette hululant sur la cheminée étaient vus comme des intersignes indiquant que quelqu'un allait mourir dans le voisinage, peu de gens osaient s'aventurer la nuit à côté d'un carrefour de peur de rencontrer le diable...

N'oubliez pas, on parle quand même d'une époque où la quasi-totalité de la population française croyait que le monde avait été fait en 7 jours, que l'humanité remontait à un couple nommé d'Adam et Eve, et que le fils de Dieu était venu un jour sur Terre pour ressusciter les morts ou marcher sur l'eau. De fait, quelqu'un qui prétendait avoir vu un fantôme n'était pas perçu comme un fou à l'époque, puisque la grande majorité des gens pensaient que les fantômes existaient. Si les personnes évitaient d'en parler, c'était surtout pour ne pas attirer l'attention sur eux et/ou éviter le mauvais œil.

Pour vous en convaincre, lisez les récits de certains folkloristes du XIXème siècle, vous situerez mieux l'état d'esprit de l'époque. Anatole le Braz a fait un boulot formidable en Basse Bretagne et a beaucoup parlé de la légende de la mort chez les bretons, c'est probablement l'un des auteurs les plus intéressants si on veut explorer ce sujet.


* Mais cette situation est nettement plus vraie dans un pays comme la France, qui a une certaine tradition de cartésianisme depuis le siècle des Lumières et la mise en avant après la Révolution des philosophes luttant contre les superstitions et l'obscurantisme des masses (Voltaire en est le meilleur exemple).
Dans d'autres états, comme les USAs ou le Royaume-Uni, les gens n'ont pas du tout la même approche des choses et il est perçu beaucoup plus "normal" de raconter des histoires de fantômes et de considérer que ces derniers existent. Pour le meilleur et pour le pire d'ailleurs (il suffit de voir les émissions sur la paranormal qui fleurissent dans les pays saxons, dont le niveau est vraiment au ras des pâquerettes), mais c'est un autre débat...


Vous mélangez tout et vous tombez dans les clichés caricaturaux.
L'Inquisition ne pourchassait que les hérétiques remettant en question les dogmes catholiques, dans leurs théories (protestants, schismatiques, juifs, savants aux idées trop "originales") ou dans leurs actes (les sorciers et sorcières)... et au demeurant, seule une minorité des condamnations a fini au bûcher.

Raconter qu'on a vu un fantôme n'a rien à voir avec un acte de sorcellerie (avec tout ce que ça implique : pacte avec le Démon, rendez-vous régulier au sabbat, etc), personne ne faisait la confusion à l'époque, aussi bien chez les bas peuple que chez les prêtres de l'Inquisition. Et en l’occurrence, ces derniers prenaient leur travail très au sérieux, ils avaient développé tout un système de classification des démons (variable selon les auteurs et les ouvrages)... dont les fantômes ne faisaient clairement pas partie.

Penchez vous sur les comptes-rendus de procès de sorcellerie ; les gens y sont souvent accusés sur la base de prétextes fallacieux ou douteux (maladies ou morts inexpliquées dans le voisinage, mauvaises récoltes ou bêtes improductives, rivalités personnelles...) mais le motif d'avoir vu un fantôme n'y figure jamais.

La justice, c'est comme le fantôme et la Sainte Vierge, si en on voit pas de temps en temps le doute s'installe.

Bon ba alors, s'il n'y a pas (ou quasiment pas) de compte-rendu sur d'éventuels fantômes de par le passé, c'est peut-être qu'ils n'ont pas été consignés par écrit !

Je veux dire, ce n'est pas au 19ème siècle qu'un type a décrété du jour au lendemain que les fantômes existaient ! Y'a bien toujours eu des histoires paranormales dans les petits villages ? (entre les histoires rapportées par Pline l'Ancien et maintenant, y'a de l'eau qui a coulé sous les ponts).

Oui Minia. Mais, en gros (j'ai lu le topic en diagonale, alors j'espère ne pas être à côté de la plaque) il me semble que la question initiale n'était pas tant de dire si les fantômes ont existé de tout temps ou non, mais plutôt de savoir pourquoi on aurait plus tendance à "voir" (ou du moins à avoir des récits de) des fantômes contemporains.
Et c'est vrai que, pour moi, le fait que l'on ait des récits de fantômes qui seraient globalement de notre époque me laisse à penser que les spectres en question pourraient bien être d'origine psychologique... Mais j'aurais bien du mal à étayer clairement et rigoureusement mon propos. C'est plus un sentiment/une impression.