Bonjour,

Ça fait un moment qu'on se doutait que la présence d'eau liquide sous la surface glacée d'Encelade pouvait éventuellement abriter la vie, mais à part les conditions obligatoires pour que la vie apparaisse (eau liquide, températures et radiations acceptables et matériaux organiques), la chimie des océans souterrains d'Encelade doit être vraiment très fragile : trop de sel ou de souffre, et la vie ne pourrait guère se développer. D'autant plus que le soleil est très loin (entre 9 et 10 fois la distance Terre-Soleil), la seule source d'énergie viable serait donc les effets de marées de Saturne sur le cœur d'Encelade, la réchauffant par friction. Ce qui fait un milieu de vie très réduit, ou des formes de vies auraient bien du mal à évoluer sereinement.
Cela dit, on sait que la vie peut être étonnamment robuste et se nicher aux endroits les plus inattendus. Alors en effet, pourquoi pas?
Si on arrivait à prouver que la vie est apparue 2 fois ou plus dans le même système solaire, alors la vie grouille potentiellement partout dans l'univers...

Shaede

Pourquoi trop de soufre?
Quel sel?
Ne peut on imaginer une forme de vie sans rayonnement solaire?

SI on regarde Titan ou Ganymède, ces endroits ont tout ce qu'il faut pour la vie, sauf la chaleur, ne pourrait on pas imaginer une forme de vie basée sur un cycle différent du notre?

La vie existe sans "soleil", même sur terre, il y a qu'à voir la vie autour des cheminées volcaniques au fond des océans. On pense même que c'est là qu'elle serait apparue...

Encelade n'est pas constituée de glace pure, loin de là. On à détecté sortant des geysers différentes concentrations d'ammoniac, d'oxydes de fer, de molécules carboniques, etc... mais malgré ça la composition interne des océans souterrains d'Encelade est très mal connue, d’où le conditionnel quand on parle de possibilité d’apparition de vie la-bas.
En ce qui concerne l'ensoleillement, ce n'est pas parce que la vie sur Terre à pu s'adapter à un milieu sans lumière qu'elle peut apparaître sans
La question fait encore pas mal débat dans les milieux scientifiques, mais tout le monde s'accorde à dire en tout cas qu'une source d'énergie est obligatoire pour que la vie "s'en nourrisse". Et là sur Encelade pas de lumière, mais uniquement un peu de chaleur. On ne sait pas si la vie peut apparaître dans ces conditions, et ce serait une découverte énorme si on pouvait prouver que si.

Encelade et Europe seraient donc le même type de milieu (j'allais dire biotope, mais non, planète, non plus.. pfff), de l'eau à l’état liquide, et oui ok pas de source extérieure de chaleur mais... là je me perds, les forces gravitationnelles liées à leurs planètes mères seraient suffisantes pour créer un milieu propice à la vie? enfin la vie telle qu'on la connait, basée sur l'eau liquide... Titan, Ganymède...

Le même milieu peut-être pas, sur le plan chimique y'a sûrement des différences. Mais dans le "principe" oui, tout à fait : tout comme Jupiter pour Europe, Saturne attire Encelade et provoque des effets de marées. Mais vu la masse énorme des géantes gazeuses, les marées sont beaucoup plus importantes : la roche et la glace elles-mêmes se soulèvent de plusieurs dizaines de mètres ! La force de friction interne provoque un échauffement du satellite, et cet échauffement fait fondre la glace, ce qui donne tout logiquement de l'eau à une certaine profondeur. La radioactivité naturelle du cœur du satellite participe aussi à l'échauffement.
Su Titan il fait -177°C à la surface, donc on oublie l'eau liquide...
Mais ce qui est fascinant avec ce satellite c'est l'abondance de molécules organiques, son atmosphère dense et son relief qui fait furieusement penser à la Terre : des montagnes, des rivières, des lacs... Sauf que les montagnes sont faites d'eau (qui est dure comme de la roche à cette température) et les rivières et les lacs sont faits de méthane. Titan ressemble énormément à la Terre primitive... mais à une température beaucoup plus basse.

Merci pour les explications Shaede, c'est vachement intéressant d'avoir un vulgarisateur scientifique en astronomie sous la main!

Est ce qu'on pourrait imaginer une forme de vie sur Titan avec justement toutes molécules organiques? Forme de vie totalement différente, forcément mais... Bon pour ça il faudrait aller sur place...

Encelade et Europe sont donc les seules candidates pour une forme de vie classique, mais pareil que pour Titan, Ganymède (j'y reviens à tous les coups, la lecture de Philip K Dick surement), il faudrait aller sur place, et en plus forer un manteau glaciaire de quelques kilomètres d'épaisseur, sans contaminer milieu. On y arrivera dans deux ou trois cent ans, à peu près.

Je suppose que tout se base sur l'observation de divers facteurs pour découvrir que les vapeurs d'eau contiennent du sel et autre ?
Je pense que l'astronomie a encore bien des choses à découvrir, il y a du boulot !

machtiern : On pourrait, mais si la vie c'est développé sur une base de carbone, c'est qu'il y à une raison. Le carbone est chimiquement le meilleur atome pour générer des molécules complexes et stables, ce serait éventuellement possible avec du silicium, aussi. Et l'eau liquide est aussi le meilleur catalyseur pour que ces molécules se forment (on à parlé aussi à un moment de l'ammoniac... mais il me faudrait réviser un peu ça, pour voir si cette théorie à été poussée un peu plus loin). La chimie est la même dans tout l'univers et les lois fondamentales de la nature ne changent pas selon les planètes, c'est ce qui nous fait penser pour le moment que toute vie est très sûrement construite sur une base carbonique.
Je serais néanmoins vraiment très excité d'apprendre le contraire, ça augmenterait énormément la probabilité d'apparition de la vie sur d'autres planètes.

Soldat Inconnu : Oui, c'est en observant les différents composants s'échappant des geysers et en réfléchissant sur les réactions chimiques possibles dans les conditions de pression et de température du sous-sol de ces satellites qu'on en déduit une possible composition interne des océans sous-terrains. Et oui, que de choses à découvrir encore...

Shaede

Et en même temps, la science de la vie est parfois bousculée dans ses fondements. la vie s'adapte parfois de façon surprenante :

http://www.sciencesetavenir.fr/fondamen ... debat.html

On en parlait déjà ici, entre autres : viewtopic.php?p=380164#p380164

Bonjour,

Le Carbone, l'Oxygène, l'Azote sont produits dans les géantes rouges. Quand elles explosent en supernova, elles arrosent les nébuleuses comme celle d'où est né le système solaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ante_rouge

Comme ces éléments suivent suivent presque immédiatement le lithium et le béryllium dans le tableau périodique des éléments, cela veut dire qu'ils ont été synthétisés avant des éléments comme le silicium.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ta ... 9ments.svg

Or qu'est ce qu'une étoile rejete principalement quand elle explose en supernova? de l'hydrogène. On va donc retrouver dans la nébuleuse les éléments allant de l'hydrogène au fer (car une étoile ne peut synthétiser des éléments plus lourd s que le fer) en densité de plus en plus faible au fur et à mesure que la masse de l'élément en question augmente.

Je ne pense pas, même si chimiquement c'est possible, qu'une forme de vie puisse se développer à base de silicium (qui se trouve en dessous du carbone dans le tableau )car il aura plus de carbone à disposition pour le faire.
Mais peut être que des conditions extrême imposeraient le silicium comme élément de base à une forme de vie au détriment du carbone puisque comme indiqué dans la discussion rappelée par Arkayn, une bactérie a remplacé le phosphore par de l'arsenic (qui se trouve en dessous du phosphore dans le tableau)

Cordialement,
Zefram

Pardonnez moi le hors sujet, mais je pense que ça mérite quelques explications :

Au tout début, dans l'univers, il n'y avait que les atomes les plus simples : de l'hydrogène.
Une étoile est une gigantesque boule de gaz, en majorité constituée d'hydrogène, donc. La pression et la chaleur sont si fortes en son cœur à cause de la masse énorme de l'étoile que les atomes d'hydrogènes fusionnent pour créer de l'hélium. Cela s'appelle la fusion thermonucléaire et dégage une énergie colossale, des dizaines de fois plus que la fission thermonucléaire utilisée dans nos centrales nucléaires.
Ainsi l'étoile (à cause de sa masse immense) tend à s’effondrer sur elle-même mais comme elle explose comme des milliards de bombes en permanence, elle tend aussi à éclater en se dissipant dans l'espace. Cet équilibre entre la gravité et les réactions de fusion fait que l'étoile paraît bien ronde.

Mais au bout d'un moment il n'y aura plus assez d'hydrogène dans le cœur de l'étoile pour continuer les réactions de fusion. L'étoile manquant de "carburant", elle se met à exploser moins fort et l'équilibre est rompu : la force de gravité l'importe. L'étoile se contracte jusqu'à ce que la température en son cœur augmente encore plus et atteigne plus de 100 000 000°C ! A une température aussi énorme l'hélium peut fusionner en carbone. Mieux, le carbone et l'hélium peuvent fusionner en oxygène. Ces réactions nucléaires "réveillent" le cœur de l'étoile qui recommence à briller, tout en créant de nouveaux atomes.

Et cela va arriver plusieurs fois : dès qu'un atome ne sera plus en quantité suffisante dans le cœur de l'étoile, elle va se contracter et compresser encore plus son cœur, qui va amorcer de nouvelles réaction de fusion... et créer petit à petit des tas de nouveaux atomes, Carbone, Néon, Sodium, Magnésium, Silicium... Jusqu'au fer.

Et là, c'est de drame : la fusion thermonucléaire du fer ne produit pas d'énergie, mais au contraire elle en consomme ! Le cœur de l'étoile cesse soudainement d'exploser et à cause de la gravité, il s'effondre à une vitesse monumentale. Il peut ainsi passer de plusieurs millions de km de diamètre à une boule hypercompressée d'une dizaine de km de diamètre, en... quelques secondes ! Le reste de l'étoile (les couches externes) n'arrive même pas à suivre le mouvement tellement il est violent, et "tombe" peu après par gravité sur ce qu'il reste du cœur de l'étoile, puis le frappe avec une violence inouïe, ce qui produit un des phénomène les plus puissant de l'univers : une supernova. Ainsi l'étoile par sa mort violente éjecte dans l'espace tout les atomes qu'elle à crée dans sa vie.

Mais lors de l'explosion finale de nouveaux atomes sont aussi produits : les atomes plus lourds que le fer.
Ainsi il ne reste de l'étoile qu'une toute petite bille incroyablement chaude et compressée, à peine brillante au milieu d'une immense coquille déchirée de gaz multicolores, seuls témoins du cataclysme qui c'est passé là. Mais lors de sa vie l'étoile à créée tout les types d'atomes de l'univers à partir de l'hydrogène, et les a libérés dans l'univers lors de sa mort, enrichissant en atomes lourds d'autres étoiles, d'autres planètes, d'autres mondes en formation.

Tout les atomes qui composent la Terre proviennent des étoiles, puisqu’avant elles il n’existait que de l'hydrogène. Toute cette matière qui nous a donnée la vie, du carbone à l'oxygène si précieux, de l'eau sans laquelle la nature n'aurait jamais pu accoucher de la vie jusqu'au roches de nos continents, tout ces éléments viennent des étoiles. De leur naissance timide, de leur vie éclatante, de leurs râles d'agonie, de leur mort flamboyante.

C'est pour cela qu'Hubert Reeves à très justement dit un jour : "Nous sommes tous des poussières d'étoiles".

P.S: Seules les étoiles les plus massives explosent en supernova. Les plus légères s'éteignent doucement, comme notre soleil le fera dans 4 500 000 000 ans

Shaede

Très intéressant. Je connaissais le processus d'effondrement des étoiles mais pas dans le détail.

Je te nomme vulgarisateur officiel du forum !

Je ne sais plus qui avait aussi très justement dit: "nous sommes tous des déchets nucléaires"

Lorsque vous buvez un verre d'eau, l'hydrogène qu'il contient provient essentiellement des premiers atomes créés aprés la naissance de l'univers, la prochaine fois que vous demanderez le pichet, dites plutôt: "tu peux me passer le truc sur la table qui a 13 milliards d'années".

De même, peu de femmes savent que les petits diamants qu'elles arborent fièrement sont issus de carbone créé dans les étoiles de secondes générations qui, une fois arrivées à la fin de leur vie ont explosé pour donner naissance a un nouveau système solaire où se forma notre terre. Ce même carbone a alors été fortement "compressé" dans le noyau terrestre pour former les diamants il y a 4.5 milliards d'années.

Wahhh, la consécration suprême : vulgarisateur officiel de paranormal-fr ! Merci !

Pour les puristes :
- La création des premiers atomes (hydrogène et un tout petit peu d'hélium) lors du refroidissement de l'univers est appelée la nucléosynthèse primordiale.
- La création des atomes plus lourd, jusqu'au fer, dans les étoiles est appelée la nucléosynthèse stellaire.
- Enfin, la création des autres atomes plus lourds que le fer produit dans les supernovæ est appelée nucléosynthèse explosive.

Et pour ceux qui aiment les belles images, voici ce qui reste d'une étoile ayant explosé (un rémanent de supernova) :


Shaede

J'ignorais à quel moment étaient créés les atomes plus lourds que le fer.

pour SansIPfixe cela m'étonnerait que ce soit Nicolas hulot en tout cas.

Merci Shaede, pour cette vulgarisation, très intéressant...

Merci beaucoup Shaede !

Vraiment interessant, et ton savoir "en la matière" est vraiment admirable.

Cool, merci Shaede! Vais pouvoir faire l'intéressant dans les soirées.

Et moi je ne regarde plus mes bagues en diamant de la même façon....

Merci pour ces explications détaillées !

J’ai quelques petites questions qui me turlupinent depuis un moment :

- Est ce qu'on a pu déterminer ou se situe le centre de l'univers, donc l'endroit précis du fameux Big Bang originel ?

- Est-que l'on peut imaginer qu'un tel phénomène se serait reproduit ailleurs ? Je veux dire, on a toujours tendance à imaginer l'univers avec ses constellations en expansion progressive, mais après le "vide" (je ne sait pas s'il porte un nom d'ailleurs) on pourrait imaginer d'autres explosions du même type, plusieurs univers cohabitant dans le vide... Bon ok ça revient à se demander si l'univers est fin ou infini... à moins que cette fameuse matière noire ou antimatière (on en cherche quand même 85% je crois) ne se situe justement dans ce vide...

Je ne sait pas pour vous, mais moi je me sent de plus en plus petit sur ce cailloux... Enfin moi je dis ça

Non, on ne peut pas car l'espace et le temps sont nés avec l'univers. Il n'y a pas un "endroit" d'où les choses auraient commencé. Imagine un ballon gonflable mais sans "goulot" (la surface de ce ballon est l'espace-temps) que se ballon gonfle, augmente de taille et que tu sois sur un point de ce ballon. Pourrais-tu dire où il a commencé à se gonfler ?




Il existe une théorie qui envisage une multitude d'univers, c'est le multivers. http://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

Tout à fait d'accord avec SansIPfixe.
Pour prendre une autre analogie, nous vivons sur la Terre, à la surface d'une sphère. Pourrais-tu me dire ou es le centre de la Terre, en restant à sa surface?
Réponse : partout et nulle part

Shaede

Euh pour l'exemple de la terre le problème est le même ? Je pensait qu'un banal calcul de géométrie dans l'espace, sachant que l'on possède déjà toutes les inconnues, pouvait en déterminer le centre exact ! (bien que la terre ne soit pas une sphère parfaite). Je veux dire même un ballon a un centre virtuel, c'est le point de rencontre de ses axes donc du type (x0, y0, z0).
Et de là on détermine un rayon qui nous donne la profondeur pour savoir combien de km il faut percer

Pou l'univers je comprend, on vient à peine de comprendre qu'il était en expansion progressive, donc il semble difficile de déterminer une direction précise à cette expansion.

Mais j'avais lu que selon les théories d'Einstein, un télescope permettait de "voyager dans le temps", ou plutôt de voir des images du passé, partant de là, plus on arrive à voir loin, plus on observe le passé de l'univers. D'où mon questionnement : je pensait que pour rechercher des images du début de l'univers les télescopes pointaient dans une direction précise.

Merci en tout cas pour ces précisions.

Je pense m'être mal exprimé, alors. Je te demande de me donner le centre de la surface de la Terre, en restant sur sa surface !

Shaede

Il n'y a pas de direction à rechercher puisque il ne vient pas "d'un endroit de départ" et il ne va nulle part.

L'univers est en expansion, il enfle en tout point en même temps.

OK, ça commence à prendre forme dans mon esprit. Mais pour ce qui est de la théorie d'un super téléscope nous dévoilant des photos du Big Bang, c'est plausible ? Où l'explosion est tellement vaste qu'elle sort du cadre ?


Je voyais le Big Bang comme l'explosion d'une grenade (la super nova), qui projette ses particules autour d'elle (les atomes). Donc avec un hypocentre (comme pour un séisme) et une projection des atomes, l'expansion actuelle de l'univers découlant du Big Bang originel. Bref tout faux...

Je me rend compte maintenant que ce sont des notions difficiles à appréhender quand on n'a pas baigné dedans .