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 Sujet du message: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Lun Juin 13, 2011 22:17 
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J'organise un rassemblement pour une observation d'OVNI pour dans un mois, j'ai trouvé un endroit où il se passe plusieurs apparitions, j'en ai vu 3 en une soirée!!! La vidéo ci-dessus est celle que j'ai filmé le soir du 12/06/2011 et je vous promet qu'ensemble nous pourrons partager une bonne soirée entre bonne personne qui se comprenne, discuté de ce qu'il va nous arrivé le jour de la divulgation par nos chef d'état.......

Je vous invite à me faire part de vos sensations et de vos points de vue .....

merci d'avance

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Dernière édition par TheTERREATERRE le Mar Juin 14, 2011 00:50, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: * OVNI * PRÉSENT DANS LE SUD DE LA FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Lun Juin 13, 2011 22:29 
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Heu, ici nous sommes sur un forum, pas un blog !

En ce qui concerne la vidéo, comme on l'entend dessus, il n'y aucun repère. Cela pourrait être n'importe quoi, filmé à la Blairwitch.

Dommage de ne pas faire un plan fixe, qui aurait été plus parlant sur la vitesse et les déplacements de l'ovni. Pour moi, il pouvait s'agir d'un hélico par exemple. Mais difficile à dire vu la façon où cela a été filmé.

Par contre, inutile de crier. Tu peux éditer ton titre et ton message pour écrire en minuscules, stp ?

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 Sujet du message: Re: * OVNI * PRÉSENT DANS LE SUD DE LA FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Lun Juin 13, 2011 22:37 
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Localisation: -23.9176180 -130.7377553.. Help !
En effet, sans repères, difficile de se faire une idée. Présenté tel quel, impossible de se faire une idée précise sur l'origine de cette lumière (satellite, étoile, lampadaire sur une colline, etc...)

TheTERREATERRE a écrit:
J'organise un rassemblement pour une observation d'OVNI pour dans un mois, j'ai trouvé un endroit où il se passe plusieurs apparitions, j'en ai vu 3 en une soirée!!!


Si en effet tu connais un lieu aussi prolifique en OVNI, pourquoi ne pas investir dans un matériel d'image un peu plus conséquent et filmer un peu mieux ces manifestations. Peut-être qu'avec des vidéos plus convaincantes, tu apporterais plus de crédit à ta soirée d'observation.


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 Sujet du message: Re: * OVNI * PRÉSENT DANS LE SUD DE LA FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Lun Juin 13, 2011 22:38 
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Je plussoie Arkayn et Screensaver : la vidéo bouge sans cesse, zoome/dézoome constamment sur l'objet, et il n'y a aucun autre point (un bout d'horizon par exemple) pour se faire une idée - même approximative - de la taille et de la distance de l'objet...

TheTERREATERRE a écrit:
.... je vous promet qu'ensemble nous pourrons partager une bonne soirée entre bonne personne qui se comprenne, discuté de ce qu'il va nous arrivé le jour de la divulgation par nos chef d'état..

L'espoir fait vivre, comme on dit chez moi. :P


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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mar Juin 14, 2011 01:08 
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Merci pour vos commentaire, alors tous d'abord il y a un repère mais pour cela il faut bien regarder la vidéo en HD et en grand, car il y a à un moment des étoiles dans le fond pour montrer la vitesse et la taille, ensuite quand il se passe un tel évènement tu ne pense pas à tous ces détailles même si à un moment je m'en suis rendu compte car sur youtube j'ai déjà eu droit à des réponses aussi farfelu que des lampadaires, un helicoptère etc.... Maintenant je sais ce que j'ai vu j'étais avec une amie qui était septique à l'époque et qui maintenant y crois, l'espoir fais vivre quand on a rien vue mais quand on a déjà était confronté à des apparitions et en plein jours de sur croix avec plus de 10 septiques présent ce jour là. On a juste l'espoir que ça se reproduise c'est tout, sur ce je conçois qu'il y est des septiques et ça me fais bien rire d’ailleurs car leurs réponses sont extraordinaire :lol:

amicalement

TheTERREATERRE

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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mar Juin 14, 2011 06:27 
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SCeptique, sCeptique !

Disons que tu ne serais pas le premier à mal interpréter quelque chose. Même des personnes chevronnées, comme des pilotes d'avions, se font avoir régulièrement.

Là, très franchement, ta vidéo "ne vaut rien". On ne peut rien en tirer. Même si on y voit des étoiles comme tu dis, on ne peut en déduire ni vitesse ni taille, et encore moins la nature exacte de l'objet. C'est tout bonnement impossible.

L'objet pourrait tout aussi bien faire 3 cm à 10 mètres comme 500 à 5 km. La prochaine fois, puisque tu sembles voir régulièrement ces OVNIs, procure-toi un pied ou pose l'appareil, fait un plan large et essaye d'englober des bâtiments ou des reliefs naturels dans ta vidéo. On aura plus de chances de découvrir de quoi il s'agit.

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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mar Juin 14, 2011 18:07 
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Pour moi c'est une preuve de ce que j'ai vu mais pour la prochaine j'en prend compte je serais mieux équipé et je n'ai jamais dis que j'en voyais souvent mais bon passons merci pour le conseille a plus :)

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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mar Juin 14, 2011 18:53 
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TheTERREATERRE a écrit:
J'organise un rassemblement pour une observation d'OVNI pour dans un mois, j'ai trouvé un endroit où il se passe plusieurs apparitions, j'en ai vu 3 en une soirée!!!
Pour quelqu'un qui n'en voit pas si souvent que ça, je te trouve très optimiste alors. :wink:

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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mar Juin 14, 2011 19:16 
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Oui cher ami car le voir à l'oeil nu et à la camera je te jure que c'est autre chose j'aurai tellement aimer que la capture vidéo soit meilleur pour vous partagez ce que j'ai ressenti à ce moment là, mais je me permet de te poser une question tu en a déjà vu ?

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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mar Juin 14, 2011 20:25 
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Non, hélas. J'ai déjà vu des phénomènes naturels rarissimes (comme un arc en ciel autour de la lune) mais pas le moindre OVNI à mon actif.

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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mer Juin 15, 2011 18:30 
Peut être as tu aussi voulu faire monter le nombre de lecture de ta vidéo youtube en la mettant sur le forum de paranormal situé en première position google non? :mrgreen:

Je suis cependant d'accord sur un point, quelque soit la preuve que tu apporteras sur un phénomène Ovni qui représenterait un vaisseau inconnu, tu trouveras toujours pour discréditer.
Une vidéo trop bien faite est suspecte, une vidéo mal tournée est suspecte, une vidéo pas trop mal tournée est encore plus suspecte car elle allie les deux qui précède cités. Y'a que toi qui pourra être persuadé de ce que tu as vu :P


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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mer Juin 15, 2011 20:41 
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bonjour,
oui c'est vrai tu as raison merci je suis d'accord avec toi, mais quand je l'ai mis sur le forum c'étais en espérant croisé quelqu'un qui aurais vu et filmé la même chose et c'est le cas il a pris contacte avec moi sur YouTube, mais il ne veut pas la poster la vidéo à cause des sceptiques mais je suis entrain de négocier avec lui pour qu'il me l’envoie et je la posterai moi merci pour ton commentaire c'est sympa je suis à 100% d'accord avec toi ;)

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 Sujet du message: Re: * OVNI * présent dans le sud de la FRANCE !!! ( liens )
MessagePosté: Mer Juin 15, 2011 21:43 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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Il aurait été plus simple de demander si quelqu'un avait vu la même chose, non ?

Sinon, des majuscules, de points, etc ne seraient pas de trop.

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Mer Juin 15, 2011 23:11 
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Inscription: Lun Juin 13, 2011 21:51
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pfffffffffffffff oh c'est bon vous avez rien d'autre à faire serieux ?

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Mer Juin 15, 2011 23:23 
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Tu as signé une charte en t'inscrivant. Tu dois la respecter.

Si tu ne fais pas l'effort de bien écrire, pourquoi est-ce que les autres feraient l'effort de te lire ?
Et si tu ne veux pas respecter la charte, pourquoi est-ce qu'on ferait l'effort de te garder ?

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 01:38 
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Même observation faite a Saint Quentin, dans l'Aisne 02! Tous les 3 jours (environ) même lueur apparaissant entre 21H et 23H30 apparaissant plein Nord et allant vers Nord-Est ou elle disparait comme une allumette qui s'éteint. Sa vitesse est environ de 2 fois la vitesse d'un avion volant a la même hauteur (Selon le diamètre de la sphère) . Cette apparition je la suis depuis mi Mars, aucune vidéo ou photo, n'ayant aucun caméscope et appareil photo de qualité (Photographies faites sur téléphone portable mais je ne la mettrai pas, pour m'épargner la désinformation et critiques des sceptiques ). Ce n'est pas un satellite (Information demandé auprès du Geipan), ni un avion (aucun bruit, aucunes signalisations légales), une bougie dans un sac pour fêter les jours de repos d'un voisin??? Aucune idée!!!! Si vous avez plus d'information merci de me contacter a xxxxxxxxxxxxxxx
Ps: Dernière apparition : Lundi a 22H par moi même, et un ami ufologue a 50 kilomètres a son travail


Message de la modération : Il est déconseillé de mettre son adresse mail dans un message à la vue de tous. Si quelqu'un veut te contacter, il devra le faire par mp. Merci!


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 06:30 
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Il est même plus intéressant d'en parler directement sur le forum, pour que tout le monde en profite.
Zkoach a écrit:
Sa vitesse est environ de 2 fois la vitesse d'un avion volant a la même hauteur (Selon le diamètre de la sphère) .

Comment connais-tu le diamètre de la sphère ?

S'il s'agit d'un objet ou phénomène inconnu, par définition, tu ne sais pas de quoi il s'agit, donc encore moins ses dimensions. Tu ne peux pas savoir si cela fait 10 mètres de large à 5 000 mètres ou 5 mètres à 10 000. Partant de là, sa vitesse réelle t'est inconnue.

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 06:36 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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Arkayn a écrit:
Il est même plus intéressant d'en parler directement sur le forum, pour que tout le monde en profite.
Zkoach a écrit:
Sa vitesse est environ de 2 fois la vitesse d'un avion volant a la même hauteur (Selon le diamètre de la sphère) .

Comment connais-tu le diamètre de la sphère ?

S'il s'agit d'un objet ou phénomène inconnu, par définition, tu ne sais pas de quoi il s'agit, donc encore moins ses dimensions. Tu ne peux pas savoir si cela fait 10 mètres de large à 5 000 mètres ou 5 mètres à 10 000. Partant de là, sa vitesse réelle t'est inconnue.

Zkoach a écrit:
Ce n'est pas un satellite (Information demandé auprès du Geipan), ni un avion (aucun bruit, aucunes signalisations légales),
J'en conclus que l'objet est relativement proche pour que tu puisses lire une éventuelle signalisation. Tu dois donc pouvoir décrire la forme, je pense. Un satellite ou un avion sont très différents, par exemple.

On peut avoir le rapport du Geipan ? Ce serait intéressant.

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 10:38 
La dernière description me fait penser sérieusement à un satellite, pour arriver à la même tranche d'heure et au vu de la première vidéo. Je serais prêt à mettre la main d'un modérateur à couper :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 11:56 
on dirais un canular ! Déjà on ne voie pas d'étoiles et je la trajectoire me fait penser a une lampe de poche que l'on déplace n'importe comment !! :)
Tu disait que tu été avec une copine a toi peut être que toi tu filmé et elle se servait de la lampe :)


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 12:01 
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Inscription: Lun Novembre 28, 2005 19:28
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Tu peux faire un effort aussi sur l'orthographe et la grammaire, Zar-bi ?

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 14:37 
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Inscription: Jeu Juin 16, 2011 01:23
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Oui, pour la taille je me repères a une pièce de monnaie au bout de mon bras pour les avions qui volent a cette heure ci, leur taille n’excèdent pas la pièce de 5 centimes, alors que ce phénomène a une taille d'une pièce de 20 centimes ce qui peux signifier qu'il vole très bas ou est très gros. En ce qui concerne sa description c'est très simple, une sphère parfaite sans halo très lumineuse aucun scintillement assez fatiguant pour l’œil, n'émettant aucun bruit! Pour le rapport Geipan, je n'ai pas de scanner, donc je leur ai redemandé une version HTML, je la poste dés que je la reçois ! Je suis comme toi Galisas, je pense aussi que c'est un satellite, mais on m'a dit que non, espérons qu'ils se trompent et que personne ne perde de mains je culpabiliserai a mort! Je préférerais de toute manière une rencontre du troisième type voire du quatrième, car la première beaucoup l'ont déjà faite!


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 15:01 
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Zkoach a écrit:
Je préférerais de toute manière une rencontre du troisième type voire du quatrième, car la première beaucoup l'ont déjà faite!


Affirmation sans plus de conséquences que de certitudes. :wink:

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Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux c'est son gouvernement !

Saint-just.


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 17:40 
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Zkoach : je suis à peu près certain que ce que tu as vu était un satellite. Tout correspond : le phénomène qui se reproduit pendant plusieurs jours à heures fixes, qui « s'éteint » comme une allumette qu'on souffle (en fait, le satellite sort simplement de la zone dans laquelle il était éclairé par le soleil pour retourner dans l'ombre de la Terre)... J'ai regardé par curiosité sur leur site web, et ce n'était pas l'ISS en tout cas.

Quant au GEIPAN, je doute fort qu'ils aient une liste de tous les satellites en circulation. Ce ne serait pas en outre la première fois qu'ils se trompent...


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 22:27 
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Inscription: Lun Juin 13, 2011 21:51
Messages: 10
Zar-Bi a écrit:
on dirais un canular ! Déjà on ne voie pas d'étoiles et je la trajectoire me fait penser a une lampe de poche que l'on déplace n'importe comment !! :)
Tu disait que tu été avec une copine a toi peut être que toi tu filmé et elle se servait de la lampe :)



Mais biensur :evil: ZAR-bi
Alors tout d'abord regarde et écoute la vidéo.
Et ensuite on pourra discuté sur tes impressions,
merci .

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Jeu Juin 16, 2011 22:46 
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Inscription: Ven Février 18, 2011 22:41
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Ca devient difficile de te lire, la ponctuation existe.
Je trouve aussi tes réactions un peu immatures; j'aurais voulu entamer une discussion courtoise avec toi mais au vu de ces réponses...
Ca ne paraît pas être une lampe de poche, ni être un canular.

Ceci dit; tu devrais déjà accepter des avis s'opposant à ce que tu penses: c'est un forum! Si tu postes ici, c'est que tu dois normalement être prêt à entendre des avis qui ne vont pas dans ton sens. Sinon, poste sur un site d'extra convaincus!
Deuxièmement, tu n'es certainement pas un expert en astrologie et visiblement tu ne t'es même pas posé la question si cela pouvait être autre chose qu'un vaisseau alien. Les réponses d'Ar Soner sont pourtant bien complètes.

Je ne suis moi-même pas une sceptique, ayant déjà vu un phénomène vraiment étrange avec ma meilleure amie mais je ne souhaite pas en parler; je ne suis d'ailleurs pas complètement convaincue que ce soit un appareil "non humain".

Alors je pense que tu devrais modérer un minimum tes réactions, autrement je ne vois pas ce que tu fais sur ce forum.


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Ven Juin 17, 2011 21:48 
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Inscription: Mer Janvier 05, 2011 21:11
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Manon a écrit:
Ca devient difficile de te lire, la ponctuation existe.
Je trouve aussi tes réactions un peu immatures; j'aurais voulu entamer une discussion courtoise avec toi mais au vu de ces réponses...
Ca ne paraît pas être une lampe de poche, ni être un canular.

Ceci dit; tu devrais déjà accepter des avis s'opposant à ce que tu penses: c'est un forum! Si tu postes ici, c'est que tu dois normalement être prêt à entendre des avis qui ne vont pas dans ton sens. Sinon, poste sur un site d'extra convaincus!
Deuxièmement, tu n'es certainement pas un expert en astrologie et visiblement tu ne t'es même pas posé la question si cela pouvait être autre chose qu'un vaisseau alien. Les réponses d'Ar Soner sont pourtant bien complètes.

Je ne suis moi-même pas une sceptique, ayant déjà vu un phénomène vraiment étrange avec ma meilleure amie mais je ne souhaite pas en parler; je ne suis d'ailleurs pas complètement convaincue que ce soit un appareil "non humain".

Alors je pense que tu devrais modérer un minimum tes réactions, autrement je ne vois pas ce que tu fais sur ce forum.


Quel dommage Manon !!
Tu as été témoin d'un phénomène étrange et tu le gardes pour toi ? Il est certain que toi tu ne t'exposeras pas à la critique des autres forumeurs ! Par contre, tu te permets d'expliquer à theterreàterre comment se comporter sur un forum, et de surcroit tu lui demandes d'etre pret à recevoir des avis contraires au sien ... tu as l'attitude inverse à la " leçon " que tu veux lui donner ce qui n'est pas très logique !
Je comprends plus sa présence sur ce sujet ( il l'a ouvert , il expose sa vidéo qui est ce quelle est, la soutient, argumente ...et forcément s'expose à la critique ) plutot que la tienne puisque toi, tu as vu quelque chose un jour mais tu ne veux pas en parler !!!
J'ai posté 2 sujets "lumière étrange" et "OVNI vu de nuit" il y a quelques mois, et crois moi que moi aussi j'en ai pris pour mon compte. Peu importe, j'ai décrit ce que j'ai vu , point barre, meme si je suis toujours dans l'interrogation.
De là à ne pas poster un témoignage car on est pas entièrement convaincu, ce serait la mort du forum !

Aller Manon, ouvre un post et raconte nous un peu !
@+


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Ven Juin 17, 2011 22:01 
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Inscription: Ven Février 18, 2011 22:41
Messages: 265
OK mon cher ami déjà tu devrais te renseigner sur mon sujet et voir le sujet que j'ai posté sur les EVP. Tu m'en diras des nouvelles sur les "risques" que j'ai pu prendre. Deuxièmement, je ne voulais pas dire que je ne voulais pas en parler mais plutôt que je n'en voyais pas l'utilité sachant que de toute façon cela restera un témoignage et que ce que j'ai vu peut être n'importe quoi.

On s'est mal compris, je me suis expliquée et rien à me reprocher. Si tu ne comprends toujours pas, pas de problème tant pis.
A bon entendeur salut.


Dernière édition par Manon le Ven Juin 17, 2011 22:21, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Ven Juin 17, 2011 22:08 
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Messages: 8631
embrunman a écrit:
J'ai posté 2 sujets "lumière étrange" et "OVNI vu de nuit" il y a quelques mois, et crois moi que moi aussi j'en ai pris pour mon compte.

J'ai l'impression que comme beaucoup de témoins de phénomènes paranormaux, tu confonds :
- des critiques envers l'opinion que tu t'es forgée vis à vis du phénomène que tu as observé, ce qui est normal et légitime (l'erreur est humaine, tout le monde peut se tromper) du moment que cela se fait de façon respectueuse.
- des attaques envers ta propre personne (ce qu'on appelle des « attaques ad hominem »), choses qui ne sont pas tolérées sur le forum.


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 Sujet du message: Re: [VIDEO] OVNI supposé présent dans le sud de la FRANCE.
MessagePosté: Sam Juin 18, 2011 11:16 
Citation:
du moment que cela se fait de façon respectueuse.


*Tousse assidument* (Constate cependant une amélioration)

C'est un peu le paradoxe lorsque l'on témoigne d'un phénomène. On se forge une opinion, tout en voulant avoir d'autres avis. Finalement ça montre un attrait psychologique que même les plus cartésiens ont. Lorsque qu'on donne une explication inverse à ce que l'opposition pense, chacun se créé une défense en utilisant des armes rhétoriques variées, allant de l'argumentaire construit à l'attaque personnelle et/ou puéril lorsque le mur défensif est détruit et que la personne tente de sortir de son manque d'argumentaire. Tout le monde içi présent (Donc moi même aussi) a été dans ces situations, même la dernière cité, cette attaque personnelle que ar soner a lui même parfois utilisé tout en s'auto disciplinant une fois relecture faite.

Ce qui est dommage dans la moitié de ces témoignages est que cette opinion forgée devient comme une acquisition de la vérité, l'on vient témoigné pour avoir d'autres avis mais surtout pour se contenter dans ce que l'on croit. Fierté Oblige, dans cette moitié de témoignages, même si la personne ne l'avoue pas au final et est restée sur ses positions, les réflexions qui lui auront été faites la fera réfléchir pour peut être finir par adhérer et ainsi changer son opinion sans tout de fois le dire...

C'est pour cela qu'il est important que chacun offre son argumentation sur les témoignages malgré une apparente réticence et manque d'ouverte de l'opposition. Je me souviens encore, sujet à part mais qui rejoint l'idée; d'une séance de jeu de rôle auquel un joueur qui était aussi meneur, n'était, en apparence, pas du tout d'accord avec ma façon d'appliquer une règle du jeu, réticence très virulente. Pour sans l'avouer par la suite, au cour d'une séance d'un de ses jeux, avec les mêmes règles, utiliser ma règle qu'il avait quelques semaines ou mois avant, tant critiqué.
Ainsi lorsque vous témoignez, et que vous avez déjà une opinion forgée, mettez de coté votre Ego, attendez vous à des critiques et sarcasmes plus ou moins agréables, car malgré ce qui est dit plus haut, lorsque qu'on a une opinion de forgée, et que l'on reçoit des critiques, cette opinion étant faite suivant notre personnalité, on l'a considère malgré nous, comme une attaque personnelle.


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