Ils étaient donc tous passés par la Wehrmacht avant de finir chez les SS, c'est ça ? ( obligatoirement, je veux dire...? )

Toujours est-il que cette triste histoire a laissé des traces. Mes parents quand ils visitèrent le site en 1975 (je n'étais pas encore de ce monde) ont subi des jets de pierre de la part des habitants et on a crevé les pneus de leur voiture. Tout cela parce qu'ils étaient Alsaciens.

Ensuite le petit-fils de malgré-nous disparu sur le front russe rappelle un petit détail. Certes de nombreux malgré-nous alsaciens ont été enrôlé de force dans la SS et non la Wehrmacht car le Gauleiter Wagner avait reçu des ordres directs d'Hitler de germaniser les Alsaciens à tout prix. En effet Hitler a toujours considéré les Alsaciens comme des Allemands pur souche de race ayrienne, ils fallaient donc que les Alsaciens soient les plus dignes citoyens du Reich d'où des incorporations de force dans la SS. Bien sûr vous pouviez prendre le maquis, mais dans ce cas c'est la famille tout entière du maquisard qui payait avec déportation assurée. Si mon grand-père n'était pas parti, ma grand-mère et mon père auraient été fusillés et par ricochet, il n'y aurait jamais eu de DAS sur PFRN. A ne pas oublier.

Bien sûr. C'est bien triste tout ça et il y a eu de grandes souffrances de tous les cotés.

Bien sûr DAS, il faut jamais oublier qu'avec ces co***ries de guerres, nous n'aurions jamais pu voir le jour si nos grands-parents avaient été tué pendant ces périodes sombres de l'Histoire.

Pour les alsaciens, l'Alsace étant allemande pendant la guerre, Hitler disposait de milliers d'hommes supplémentaire dans les rangs de la Wehrmacht, à part de nombreux courageux qui ont rejoint les réseaux de résistance, ils n'avaient le choix que de s'engager dans les troupes allemandes.

Pour en revenir au sujet (je ne vais pas dévier un sujet déjà dévié ), la Das Reich a commis ces crimes sous ordres en représailles aux SS tués la veille, et au débarquement allié 4 jours plus tôt, tout le village a trinqué, mais (et comme le soulignait étoile) j'ai l' impression que les pires atrocités envers les enfants par exemple, résultèrent d'une consommation d'alcool excessive qui a poussé ces hommes à commettre des barbaries inutiles et non ordonnées.

Le lendemain, trou noir, personne ne s'en souvient et ça arrange tout le monde...
...Sauf que les rescapés eux ne l'oublieront jamais.
Je suis sûr que dans 2000 ans le village d'Oradour sur Glane aura toujours cette image d'un village martyr avant tout, conséquence de quelques heures d'un certain 10 Juin 1944, dans lequel des hommes sans âmes ont marqué le village à jamais.

D'autant que le lendemain ( c'est mon mari qui vient de me dire ça ) ils sont revenus pour effacer leurs traces et creuser des fosses pour y mettre une partie des cadavres et tenter d'effacer leurs traces. Je suis persuadée qu'on leur a ordonné des représailles, mais qu'on ne leur en demandait pas autant dans l'horreur et la cruauté. Alors l'alcool, et l'effet de groupe aidant...

C'est clair, je confirme.
D'autant plus qu'aucunes vidéos ni photographies de ce massacre n'a été prises par les nazis à ma connaissance.
Il ne devait il y avoir aucunes traces...manque de pot pour eux il y a eu des survivants, donc des témoignages.

Bon. Je reviens sur quelques points.
Sur les participations ou non aux exactions :
- lorsqu'une action était décidée (je ne parle pas d'exactions commises suite à des combats), il était demandé 'tant" de volontaires pour l'action elle même, et des unités étaient désignées pour les opérations annexes (bouclage des rues, etc). Il a bien été établi, par des témoignages, que certains soldats esquivaient de participer aux exécutions directes en se proposant pour les autres tâches... ce qui fut le cas pour certains alsaciens à Tulle, ou le commandement, qui se méfiait d'eux, chercha à les impliquer dans les pendaisons 'pour voir si ils en avaient le courage", mais ils purent la plupart du temps trouver suffisamment de volontaires allemands pour ces besognes, sans plus de conséquences.
Le "noeud" du système est là : il y avait toujours assez de volontaires pour que des hommes puissent choisir de ne pas participer.

Cela dans le cas d'unités de la waffen ss, qui bien qu'impliquée dans énormément de meurtres, n'atteignit pas le dégré de systématisation que l'on trouve chez les Einsatgruppen ou certaines brigades chargées uniquement des opérations de police et d'élimination.

Plusieurs rapport de chefs d'unités combattantes de la ss demandaient par ailleurs à ne pas affecter leurs hommes ou matériels à des opérations de contre guerrila ou répression, vu la priorité militaire sur le policier à leurs yeux.

Sur la prépondérance des SS dans les exactions :

- on considère aujourd'hui que tous les corps d"armée de l'époque , à partir de l'invasion de l'Urss, furent impliqués à des degrés divers dans des crimes de différentes ampleur. De plus, des mouvements entre corps avaient souvent lieu : la ss recrutant parfois des unités de la Heer, de la luftwaffe, des paras, etc, pour certaines opérations. Il y eu des tensions, bien sur. Mais pas tant sur le fond. Plus sur la forme. (on rechignait à dégager des hommes pour des opérations non militaires, en gros). Mais il y eu aussi des officiers pour refuser ces transferts en raison des motifs.
Le front de l'est vit l'avènement d'une guerre '"nouvelle", au sens ou tous les coups furent permis, on lâcha la bride à tous les instincts, et le massacre devint chose courante, sans plus d'émotion, de la part même de soldats de base de la Heer, comme lors d'un pogrom en Lituanie, ou l'on voit sur les photos, des troufions de base de la whermacht (une unité du ravitaillement en plus) assister goguenards au massacre à coup de barres de fer de juifs par des nationalistes locaux...
Lorsque ces unités ou divisions revenaient de ce front, elle en rapportaient cette culture de la violence, qu'elles pouvaient transposer facilement a partir du moment ou leur commandement leur disait que chasser le résistant en France, revenait à chasser le partisan en russie. La porte était ouverte aux Oradour, et bien avant, à d'autres massacres.
Pour le role de la ss, il est intéressant de signaler que, proportionnellement, les pires exactions furent commisent par... les parachutistes. En grèce, en crête, etc.Et pour la France, Vassieu en Vercors, en association avec des unités Vlassov. Pas un SS en vue sur ces opérations.

Pourquoi parle-t-on alors tant des SS ?
-parce qu'ils sont a l'origine d'unités qui de toute manière furent sans pitié lorsqu'ils en eurent l'occasion
-parce qu'ils furent l'instrument et le rouage de base du nazisme
- mais aussi parce qu'ils furent le premier corps militaire (une fois devenus "waffen") à être médiatisés et montrés comme le fer de lance du régime, comme les plus purs, les plus offensifs, etc...Cette sur estimation (ils ne furent pas si efficaces que la propagande le vanta), et cette omniprésence dans les journaux, les actualités, les mirent au premier plan, ce qui permis, à la fin de la guerre, de les montrer comme le corps responsable en premier chef de tous le crimes.
Gommant du coup et pour longtemps, les responsabilités des autres corps d'armée.
Cela ne veut pas dire qu'ils furent exagérément accusés à Nuremberg. Mais que l'on en fit une "super" armée, et un 'super" instrument de répression, que les faits viennent parfois contredire.

Oui Jihem je sais que tu as raison, j'ai retenu les Einsatgruppen, j'ai vu des documentaires là dessus, datants de 1941 en Ukraine il me semble (encore une fois arrêtes moi si je me trompe) où ça pogromait à gogo.
Mais que furent les Einsatgruppen ?
Des soldats SS, des policiers ukrainiens (ou lituaniens, biélorusses selon le pays), des membres du parti nazi locaux ?
Tout à la fois je crois, s'adonnant à des "street fight" ultra violentes envers la population juive.

C'était la première façon radicale avec les moyens du bord d'en finir avec le problème juif, s'en suivit ce qu'on appelait "la shoah par balles"(avant la mise en service des chambres à gaz) avec toutes ces extérminations (hommes, femmes, enfants confondus) qui consistait à creuser des fosses communes, dans lesquelles des centaines de milliers de personnes furent fusillées entre 1941 et 1943 dans les pays de l'Est.
C'est un fait qui reste méconnu mais qui mérite d'être rappelé.

C'était juste une parenthèse que je voulais partager avec jihem, juste pour avoir son avis.

Je parlais plus de la confusion, ou du moins la distanciation que l'on fait habituellement entre waffen ss et troupes régulières. La SS dans son ensemble incluait une quantité considérable de services, d'unités aux fonctions diverses. Les einzatzgruppen , bien sur, en font partie.
Dans le cas d'Oradour, sujet du post, ce que l'on remarque c'est cette transposition des massacres de l'Est. On a longtemps épilogué sur le pourquoi d'un tel acte, alors que la réponse est contenue dans l'histoire de la division elle même, et dans les principes de repression en vigueur dès que l'ombre d'une menace réelle ou supposée pouvait peser : la terreur pour la terreur. Sans qu'il fut besoin d'une preuve de résistance ou d'agression. On choisissait un village, et il disparaissait de la carte. Or la composante des hommes du groupe qui participa à Oradour ne révèle pas une quantité de vétérans du front de l'est, ce qui montre bien ces phénomènes d'accoutumance à la violence sur le civils, au sein même d'un ensemble. Ces hommes, une fois le massacre opéré, sont revenus dans leurs cantonements, et pour ceux qui logeaient chez l'habitant, ils offrirent même des cadeaux , venant du pillage.
On retrouve dans plusieurs témoignages, ou relations, cette dualité : une fois les exactions commises, ces hommes redevenaient la plupart du temps "normaux" et ne montraient pas, contrairement à ce que l'on pense, de signes de pathologies mentales ou criminelles. Ils demandaient même souvent, dans les rapports, à que l'on prenne en compte les effets négatifs des actions de ce type sur leur santé psychologique ! Un élément intéressant est que la violence était souvent présente au sein même des unités, surtout les plus fanatisées. Brimades , coups, étaient courants. La division Hitlerjugend, dont les membres étaient souvent très jeunes détenait le record des suicides au sein des casernes et cantonnements.

On était arrivé à un système dédié à la mort, la guerre, la tuerie, mais qui portait en lui la propre destruction de ses éléments, destruction physique (par des stratégies de combat suicidaires en général), destruction psychique et sociale (le contexte de violence permanente, de paranoïa sur les 'autres" en faisait des asociaux en puissance, au point qu'il fut problématique à certains de se reconvertir après guerre).

Je vais aller visiter Oradour avec une amie cette été, nous sommes passionnées d'histoire. Ce qui doit être le plus "intéressant" je dirais, ça doit être l'atmosphère qui pèse encore sur ces lieux.

Mon dieu oui !
J'y suis jamais allé, mais l'émotion doit prendre aux tripes, surtout que tout a été laissé en plan.

C'est surtout ça qui a attisé notre curiosité, je prendrais des photos

Cela serait sympa que tu les postes sur ce topic à l'occasion

J'y ai été dans le cadre d'un voyage scolaire.
Je confirme, ca prends au tripes!

L'ossuaire en avait fait taire plus d'un dans la classe, mêmes s'ils étaient fascinés par les cranes visibles a la base de l'ossuaire a travers les fenêtres.

De la tristesse aussi, et de la colère, car on avait vu la fameuse tranchée des baïonnettes, et le guide nous avait expliqué que les baïonnettes qui sortaient de terre a l'origine, avaient été volées, et qu'on ne voyais plus que les futs des fusils.
Ça nous avait tous foutu en rogne de le savoir.

Impressionnant aussi les nombreux espaces interdis et très "vallonnés" ou chaque creux de petit vallon correspond a l'impact d'un obus.. :/

A Oradour beaucoup de choses ont disparu usées et détruites par le temps. J'y suis allée il y a 6 ans, et il ne restait déjà presque rien si ce n'est de vieilles carcasses de voitures rouillées, des choses tordues, des gravats et beaucoup de machines à coudre calcinées et rouillées car beaucoup de femmes d'Oradour cousaient des gants, dont il y avait des fabriques dans le coin à Saint Junien je crois. Et de grands pans de façades en ruines. Il ne reste que des ruines silencieuses, et la cloche en bronze de l'église qui a fondu sous la chaleur alors que la petite poussette d'un bébé martyr est là, seule, tordue et calcinée. Mais il ne reste rien de ce qui prenait aux tripes lorsque le village été ouvert aux visiteurs, c'est juste atrocement calme et triste. Par contre le musée est poignant. On y trouve toutes sortes d'objets ayant appartenu aux martyrs, et particulièrement aux enfants.

Oui, sauf que ce que tu decris là, tranchées des baïonnettes, ossuaire, etc...Ce n'est pas Oradour, mais Verdun. ( 1ere guerre mondiale ).

Oui j'allais dire, il n'a pas été fait usage de baios à Oradour à ma connaissance.

Non, puis y a pas photo, la tranchée des baïonnettes, l'ossuaire, et les trous d'obus, j'ai vu ça je devais avoir 8 ans, c'est Verdun. Et on n'a enterré aucun soldat dans des tranchées à Oradour. Ca n'est d'ailleurs pas à Verdun même mais à Douaumont.

Par contre les allemands sont revenus à Oradour le lendemain pour entérrer les victimes à l'arrache...

Oui, oui, mais pas debout dans des tranchées en mettant des fusils baïonnette en l'air pour signaler un charnier. Non. Par contre à Douaumont, si. ce sont des soldats qui sont enterrés dans la tranchée des baïonnettes. Bon, c'est dit gentiment, hein, tout le monde peut se tromper et c'est sans importance.

Oradour sur Glane...
Lieu remplit de silence lourd et pesant.
Un ambiance tellement calme et morte. Un lieu qui ne nous laisse pas indifférent. Quand on a la "chance"d'avoir des informations venant de "rescapés" , on se sent tellemnt petit à côté.
Pour ma part, lors de ma dernière visite, l'envie de pleurer et une boule au ventre me prenait.
Oh, bien sûre, certain diront qu'il ne s'agit que d'un lieu parmis tant d'autre où des hommes ont commis des exactions contre d'autres.
Mais pour ma part,cene sont pas que des exactions.
C'etait voulu, désirer.
Ils ont attendu avant d'exterminer tout une ville.
Oradour était assez importante comme hameau de Limoges.
Le tramway y passait, les gens y descendait,c'etait le jour de la vente du tabac.
Les enfants etaient à l'école. Les hommes aux champs.
Un petit garçon avait reçu comme ordre de la part de ses parents que si il voyait des allemands arriver, il devait partir sans se retourner, le plus vite possible. C'est ce qu'il a fait. Il était le plus jeune rescapé d'Oradour.
Madame Roufange s'était défenestrée de l'église, mais n'a pas pu sauver un bébé qu'une mère désespérée lui a jeté pendant que l'église était devenue un brasier à cause des caisses de bombes au phospore déposées dans l'église.
Des hommes entassés dans les granges ont fait le mort pour pouvoir échaper au massacre et se servit de leur compagnons d'infortune pour se cacher et echapper à une morte certaine.
La division qui a executé ces hommes, femmes et enfants ont bu jusqu'à plus soif pendant que les flammes ravageaient la petite ville d'Oradour.
Les flammes rougeoyait le ciel et la lueur était visible depuis Limoges.
L'horreur était bien là !

60 ans plus tard, de jeunes adolescents sont pendus par des "rebelles" lybiens simplement parcequ'ils sont noirs. On les soupçonnait d'être des mercenaires. À plusieurs kilomètres de là, une quinzaine d'enfants sont morts dans le bombardement d'un hôpital par les forces alliées.

Plusieurs semaines avant, des civils se faisaient perforer par des mitrailleuses lourdes pendant une manifestation pacifiste.

Nous ne parlerons pas de la côte d'ivoire
Nous ne parlerons pas du Barhein
Nous ne parlerons pas du Yemen
Nous ne parlerons pas des compagnies minière du Congo
Nous ne parlerons pas des milices du Darfour
Nous ne parlerons pas des milices du Salvador
Nous ne parlerons pas des milices du Chad
Nous ne parlerons des services de police d'Arabie Saoudite
Nous ne parlerons pas non plus des guerres d'Irak et d'Afganistan, appuyée par la communauté internationnale. Le monde "libre" et "juste".

Honnêtement, y'a-t-il vraiment un massacre qui soit plus horrible qu'un autre ?

Tous les massacres sont horribles, mais ce post est consacré à Oradour, ceci explique sans doute que ce soit d'Oradour qu'on parle, et pas de la Libye.

Dans l'armée Suisse on boit comme des trous. Mais ça m'étonnerait qu'en cas de guerre même après avoir bu des litres on puisse en arriver à des atrocités pareilles.

Les SS étaient des volontaires et pas de simples soldats malgrés eux. Il ne faut pas l'oublier ça.

Des massacres il y en a toujours eu malheureusement, et il y en aura toujours tant qu'on aura pas éradiqué la co**erie humaine.

Tous les rescencer prendrait 600 pages, mais celui-ci fut particulièrement sordide car il s'est passé dans un contexte de guerre, juste à côté de chez vous et visant la population civile.


Oui je pense qu'on doit ressentir la même chose en visitant ( ) les camps de la mort par exemple.
Il y a des lieux comme ça qui crée un malaise naturel compte tenu de l'Histoire.

Plus en 1944. La conscription et le transferts d'un corps d'armée vers l'autre remplissait régulièrement les rangs de la ss avec des membres d'autres armées pas spécialement volontaires. Ce que tu décris, c'est la SS ou waffen SS de 1940/41.

Ok Jihem. Je ne savais pas. Mais je pense pas que l'avinement soit à l'origine du massacre. Ce n'est pas une excuse, ça ne sera jamais une excuse.

Ces hommes sont devenus fous.

Je ne retrouve plus le bouquin que j'ai lu après être allée à Oradour, mais ils n'ont pas commis ce massacre parce qu'ils avaient bu, ils ont bu, parce qu'ils devaient obéir aux ordres, et qu'étant en grande majorité des "malgré nous", sauf un seul volontaire Alsacien qui a par la suite été condamné à mort, ils savaient qu'ils allaient raser Oradour et massacrer des Français, et que pour certains d'entre eux, c'était intolérable. Ils ont pensé se donner ainsi le courage de le faire, et la combinaison de l'alcool, de la peur, et de l'effet de groupe a fait que le courage d'obéir à des ordres intolérables, s'est changé en bestialité et en sauvagerie. Et devant l'horreur de ce qu'ils avaient commis, ils ont remis ça après le massacre. Ils étaient quand même enrôlés de force, et pas mal ont deserté d'ailleurs, ne voulant pas combattre dans l'armée Allemande.

Ils n'ont pas massacré ce village par hasard, bien que certains faits de sauvagerie extrême n'étaient pas indispensable.
N'oublions pas que le débarquement allié en Normandie a eu lieu 4 jours avant, ce qui a dû mettre les allemands sur les nerfs.
Ils ont agit également en représailles de 2 officiers SS abattus par la résistance locale près d'Oradour.
Et comme les "terroristes" ne se sont pas dénoncé, c'est les civils qui ont trinqué, comme c'était coûtume.
Sauf que là ce n'était pas que de simples fusillades.

n'oublions pas qu'il y avait DEUX oradour, et que celui qui a été massacré n'était pas le "bon"...