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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 11:18 
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Oui tout à fait, nous sommes d'accord.
RIEN n'est prévu pour soigner les malades, RIEN n'est prévu pour protéger les victimes (on ne m'a jamais par exemple proposé de rencontrer une asso d'aide aux victimes).
C'est comme s'il n'y avait que deux solutions: les tuer ou faire comme s'ils n'étaient pas dangereux.

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J'ai rencontré Dieu. Elle m'a dit "chut, ne leur dis pas que je suis noire".
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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 11:34 
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Vouloir que quelqu'un meure dans d'atroces souffrance est une pulsion, pas un raisonnement.


Et avoir pitié de quelqu'un est une émotion, pas un raisonnement. Même affirmation, même stupidité. Je peux parfaitement vouloir rationnellement que quelqu'un meure pour ne plus présenter de danger à l'avenir et il y a d'infinis moyens de tuer de façon très rationnelle. La justice est une question d'équilibre social : l'équilibre a été rompu, il faut le remettre en place. Et elle est complètement étrangère à la nature de la peine, du moment que ça fait mal. A ce titre la loi du Talion est même la justice la plus "juste" qui soit, puisqu'elle fait subir le même mal à celui qui l'a commis (il y a proportionnalité directe entre le mal commis et le mal subi). Vous pouvez dire avec une certitude absolue combien vaut la vie d'un homme exprimée en années de prison ? Non ? Alors le châtiment le plus juste est de prendre la vie du meurtrier.

La justice est une vengeance prise en charge par l'Etat, ni plus, ni moins, et quoi qu'en disent les Lumières et autres idéologues des prisons qui ont cru réinventer la Méditerranée en prétendant qu'on pouvait "soigner" un criminel et qu'il fallait les traiter "humainement" en les enfermant plutôt qu'en leur balançant 30 coups de fouet. Personnellement je préfère une bonne rouste qui dure 10 minutes à vingt ans de prison (et de roustes régulières), mais chacun son choix...

Citation:
RIEN n'est prévu pour soigner les malades


C'est surtout que personne ne sait comment "soigner" un criminel (et je ne dirai pas "malade", puisqu'au final, la réinsertion concerne tous les condamnés). RIEN ne marche, pour le moment du moins, et les solutions, quand elles seront disponibles, seront probablement encore plus mal vues que les crimes (vous vous rappellez Orange Mécanique...?). Le système judiciaire actuel tourne à vide et la politique criminelle frise le néant, justement parce que les politiciens comme les criminologues se sont rendus compte que rien ne fonctionne et qu'il est plus facile de diminuer les chiffres de la criminalité en ne cherchant plus les coupables qu'en tentant de les "soigner".

Citation:
Tu sous entends quoi, là?


Exactement ce que j'ai dit plus haut. Au moment de la décision d'abolir la peine de mort, tout le monde voulait la garder. Après des décennies de manipulation intelligente, tout le monde est d'accord avec l'abolition, comme par magie... Si encore c'était réfléchi, je ne dirais rien, mais là pour certains on frise le "Je ne suis pas d'accord parce que c'est pas bieeeeen et je n'en discuterai pas pour être bien sûr de ne prendre aucun risque". Ca non plus, c'est pas très rationnel...


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 12:02 
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rha voila que je vais passer pour quelqu'un d'obtus lol...
Je n'ai pas dis que ma logique se devait d'être LA logique de tout le monde.
Que celui qui me dit n'avoir jamais eu envie de faire vengeance personnelle dans certains cas me jette la 1ère pierre !

C'est pour ça que j'ai bien précisé "dans le cas de preuves accablantes ET irréfutable comme le test ADN"...L'affaire Ranucci par exemple est pour moi un "équivalent" de l'affaire d'outreau, dans le sens où on a pas forcément voulu chercher plus loin que le bout de son nez, et que tout portaient à confusion...Il fallait un coupable, point barre.Tout comme l'affaire Patrick Dils, il avait le physique de l'emploi, les gens ont fait le reste.

Après, je ne sais plus qui a dit que la plupart des homicides ont lieu au sein de la cellule familiale, ce qui est vrai ! Mais on peut pas dire que francis heaulme (oui encore lui lol) a fait une bêtise une fois, et qu'il recommencera plus parce qu'il sait que "c'est pô bien de tuer des gens!".Évidement que la peine de mort pour une personne qui aura tuer une autre personne mais qui n'aura pas prémédité son geste est quelque chose de trop surréaliste.( on en revient aux problèmes de verdict et de sentence ! Une personne qui aura voler un steack ou télécharger des films va bientôt être plus considéré comme le nouveau Mesrine qu'un violeur d'enfant ou un meurtrier récidiviste...)Comme l'a été dit, nos prisons sont déjà plus que surchargées, est ce que ça vaut la peine d'emprisonner quelqu'un pour des délits aussi petit (que je n'approuve pas forcément attention !un délit et un délit, on est bien d'accord) ??

Moi, je parle de peine de mort à partir du moment ou le ou les meurtres/viols et autres choses grave ont été prémédités ET fantasmé par l'auteur du délit, pas quand c'est accidentel.( et que c'est tout aussi grave, je suis d'accords pour dire que d'ôter la vie a quelqu'un est un fait trop grave pour être banalisé.)

Une personne qui a tué quelqu'un dans un accident de voiture par exemple doit il être considéré comme un meurtrier...A part si elle a provoqué l'accident sous emprise de l'alcool, de drogues ou de négligence de conduite !!(car oui, rouler dans un des ces états est pour moi, un comportement meurtrier) mais on est pas l'abri d'une roue qui éclate par ex, et qui va nous faire foncer dans une voiture qui arrive en face et provoquer la mort du conducteur qui est dans cette voiture.

aaaah vaste sujet n'est il pas ?? ;)

Ps: pour l'orthographe, j'essaie de faire le maximum attention, rien que de mettre les accents, c'est un exploit pour moi ^^. Je suis pourtant passé par le correcteur Mozilla, bizarre qu'ils en restent...désoulé ^^

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Face à la mauvaise foi, il n'y a que le mépris comme réponse. Ou une claque dans le nez, mais là c'est autre chose...


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 12:05 
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Citation:
Et avoir pitié de quelqu'un est une émotion, pas un raisonnement. Même affirmation, même stupidité.


Si c'est pour moi, ça, je ne fait pas preuve de pitié, juste d'humanité.

Citation:
Je peux parfaitement vouloir rationnellement que quelqu'un meure pour ne plus présenter de danger à l'avenir et il y a d'infinis moyens de tuer de façon très rationnelle. La justice est une question d'équilibre social : l'équilibre a été rompu, il faut le remettre en place. Et elle est complètement étrangère à la nature de la peine, du moment que ça fait mal. A ce titre la loi du Talion est même la justice la plus "juste" qui soit, puisqu'elle fait subir le même mal à celui qui l'a commis (il y a proportionnalité directe entre le mal commis et le mal subi). Vous pouvez dire avec une certitude absolue combien vaut la vie d'un homme exprimée en années de prison ? Non ? Alors le châtiment le plus juste est de prendre la vie du meurtrier.


Si tu veux. Ceci dit, rien ne prouve que le "meurtrier", reconnu comme tel par la justice soit le bon. La justice humaine est faillible. Cf, le nombre d'innocent derrière les barreaux (Outreau, Dreyfus et la quantité de condamnés à mort américain qui n'ont jamais commis le crime pour lequel ils sont condamné). Les aveux? Personnellement, je suis sûre qu'avec un bon interrogatoire, j'avouerai avoir tué qui tu veux, commis tout ce que tu veux (sachant qu'à mon actif, je dois avoir traversé la route quelque fois en dehors des passages cloutés).

Citation:
La justice est une vengeance prise en charge par l'Etat, ni plus, ni moins, et quoi qu'en disent les Lumières et autres idéologues des prisons qui ont cru réinventer la Méditerranée en prétendant qu'on pouvait "soigner" un criminel et qu'il fallait les traiter "humainement" en les enfermant plutôt qu'en leur balançant 30 coups de fouet. Personnellement je préfère une bonne rouste qui dure 10 minutes à vingt ans de prison (et de roustes régulières), mais chacun son choix...


Ben, justement, la "rouste" n'est peut-être pas assez dissuassive. D'ailleurs, à ce titre, y'a des gens qui trouvent parfaitement normal de lapider une femme adultère. Tu vois où je veux en venir?

Dans tous les cas, je m'explique: ce que tu appelles toi "justice" peut-être considéré comme une terrible injustice ailleurs. A mon humble avis, ça signifie juste qu'en terme de "justice", le minimum reste encore un certain respect des droits de l'homme (y compris des criminels qui même étant des être immondes restent des humains, ce qui implique de les traiter comme tel).

Citation:
C'est surtout que personne ne sait comment "soigner" un criminel (et je ne dirai pas "malade", puisqu'au final, la réinsertion concerne tous les condamnés). RIEN ne marche, pour le moment du moins, et les solutions, quand elles seront disponibles, seront probablement encore plus mal vues que les crimes (vous vous rappellez Orange Mécanique...?). Le système judiciaire actuel tourne à vide et la politique criminelle frise le néant, justement parce que les politiciens comme les criminologues se sont rendus compte que rien ne fonctionne et qu'il est plus facile de diminuer les chiffres de la criminalité en ne cherchant plus les coupables qu'en tentant de les "soigner".


Il semble évidemment bien plus simple de tuer plutôt que de chercher comment soigner. Nickel.

Citation:
Exactement ce que j'ai dit plus haut. Au moment de la décision d'abolir la peine de mort, tout le monde voulait la garder. Après des décennies de manipulation intelligente, tout le monde est d'accord avec l'abolition, comme par magie... Si encore c'était réfléchi, je ne dirais rien, mais là pour certains on frise le "Je ne suis pas d'accord parce que c'est pas bieeeeen et je n'en discuterai pas pour être bien sûr de ne prendre aucun risque". Ca non plus, c'est pas très rationnel...


C'est pas parce que la masse à un avis que cet avis est juste. Si demain, la masse affirme "tuons tous les roux", elle n'aura pas forcément raison.

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 12:09 
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Wemerien a écrit:
Si encore c'était réfléchi, je ne dirais rien, mais là pour certains on frise le "Je ne suis pas d'accord parce que c'est pas bieeeeen et je n'en discuterai pas pour être bien sûr de ne prendre aucun risque". Ca non plus, c'est pas très rationnel...



Pour ma part, j'ai écrit que j'étais farouchement opposée à la peine de mort mais que je ne développerai par pour la simple et bonne raison que mes arguments ont été déjà été exposés par d'autres plus haut. Il serait donc stupide que je les remette mot pour mot. Dire simplement que je suis contre la peine de mort, c'est apporter un soutien "quantitatif" du genre "vous n'êtes pas seul à penser ainsi".

Quant à la démocratie, la peine de mort a été abolie suite à un vote au Parlement, c'est-à-dire par les représentants du peuple, élu par et pour le peuple. Alors, on peut ne pas toujours être d'accord avec toutes les lois mais pour celle-ci le processus démocratique a été respecté.

Quant au "oeil pour oeil, dent pour dent", voici ce que j'en pense et merci Franquin (désolée pour la place que ça prend):


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 13:54 
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Xnedra a écrit:
Nili, j'imagine que ça doit être terrible de vivre ça.

Par contre, il me semble que les soins ne sont pas obligatoire, le prisonnier doit les accepter (ce qui est aberrant, c'est comme demander à un toxicomane en plein déni d'accepter de se sevrer).


Le suivi socio-judiciaire peut comprendre une obligation de soins mais c'est au juge de décider. Le suivi peut commencer dès la prison (dans ce cas il n'est pas obligatoire mais est fortement recommandé car si le détenu n'accepte pas il est considéré comme ne concourant pas à sa réinsertion et donc ça peut remettre en cause la possibilité d'une libération conditionnelle) ou à la sortie de prison mais dans ce cas c'est obligatoire.

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 14:10 
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Merci pour ces précisions Soukeena :).

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 14:37 
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Xnedra a écrit:
Merci pour ces précisions Soukeena :).


Mais de rien. :wink:

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 14:45 
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Xnedra a écrit:
Si tu veux. Ceci dit, rien ne prouve que le "meurtrier", reconnu comme tel par la justice soit le bon.


Deux remarques :
1 - Ca n'a aucune importance. Ce qui importe est qu'il soit reconnu comme étant le bon et que la paix puisse revenir dans la communauté. Basiquement il ne faut pas forcément LE coupable mais UN coupable. C'est très con, oui, mais c'est comme ça (et je précise que ce n'est pas mon opinion, c'est juste comme ça que ça marche). La justice n'a pas à être faite, il faut juste qu'elle donne l'apparence de l'avoir été. D'ailleurs la première chose qu'on apprend en droit est que la justice n'existe pas...
2 - Si tu acceptes le système judiciaire tu dois accepter son principe de base selon laquelle la vérité judiciaire est la vérité, en tous cas son approximation la plus proche. Ce n'est pas un argument valide, car si le fait que la justice peut se tromper empêche la peine de mort, pourquoi ne pas répéter l'argument pour toutes les autres peines ? Est-il moins injuste de se retrouver en prison en étant innocent que de se faire tuer en étant innocent ? L'argument me semble viser le système judiciaire dans son ensemble, non la peine de mort, et c'est bien d'elle qu'on parle.

Xnedra a écrit:
Ben, justement, la "rouste" n'est peut-être pas assez dissuassive. D'ailleurs, à ce titre, y'a des gens qui trouvent parfaitement normal de lapider une femme adultère. Tu vois où je veux en venir?


Elle n'est ni plus ni moins dissuasive que la prison. Il faut se mettre en tête que la dissuasion ne peut de toutes façons fonctionner que dans les cas extrêmes, c'est-à-dire si les peines sont particulièrement atroces. Une peine qui prescrit l'ébouillantage en cas d'empoisonnement au Moyen-Age est dissuasive. Se faire enfermer ou se prendre quelques coups de fouet, c'est pas dissuasif, mais au moins dans le second cas le criminel ne passera pas vingt ans dans une prison à s'endurcir aux frais de la communauté.

"Dissuasion" fait référence au départ à la dissuasion nucléaire dans le domaine militaire. Là, ça marche car l'arme nucléaire a des résultats massifs et atroces, en plus d'assurer une destruction mutuelle. Pour que ça marche en matière pénale, pas le choix : il faut l'équivalent pénal d'une arme nucléaire. Je crois qu'aucun de nous n'a vraiment envie de voir ça...

Xnedra a écrit:
Dans tous les cas, je m'explique: ce que tu appelles toi "justice" peut-être considéré comme une terrible injustice ailleurs. A mon humble avis, ça signifie juste qu'en terme de "justice", le minimum reste encore un certain respect des droits de l'homme (y compris des criminels qui même étant des être immondes restent des humains, ce qui implique de les traiter comme tel).


Question de point de vue. Les Français, fiers d'avoir "inventé" les droits de l'homme aiment croire que tous ceux qui les ont précédés avaient tort à ce sujet... La vérité est que les droits attribués à un être humain, et même la notion d'être humain (pas au sens scientifique, s'entend), est aussi subjective que la justice en général. Et ce n'est pas parce quelques "génies" ont écrit une charte à la révolution française que personne n'y avait pensé avant (Bill of Rights, par exemple, mais aussi les droits des citoyens romains, etc) et que d'un coup, on serait tous devenus de grands humanistes.

D'ailleurs, encore une fois, rien à voir avec la peine de mort puisqu'elle était encore appliquée après la Révolution.

Xnedra a écrit:
Il semble évidemment bien plus simple de tuer plutôt que de chercher comment soigner. Nickel.


C'est surtout que, sauf lavage de cerveau intensif (qui ne respecte pas les droits de l'homme), on ne peut PAS soigner. Un criminel n'est pas forcément un "malade", c'est juste quelqu'un qui n'entre pas dans le carcan des normes pénales de la société en place et/ou les refuse. Doit-on "reformater" tous les marginaux ? Personnellement la mort me semble un meilleur sort que le reconditionnement forcé. L'exil serait également une solution idéale, s'il était encore possible.

Xnedra a écrit:
C'est pas parce que la masse à un avis que cet avis est juste. Si demain, la masse affirme "tuons tous les roux", elle n'aura pas forcément raison.


Je croyais que le principe de la démocratie était que la masse dirigeait, merci de m'enlever mes illusions de jeunesse.

Et ce n'est pas parce que le principe démocratique a été respecté que prendre une décision à l'encontre du peuple, voire de son propre programme, n'est pas moralement répréhensible. C'est juste une preuve que les garde-fous de nos systèmes doivent être renforcés pour se rapprocher d'une démocratie libre (je n'ai jamais aimé le système représentatif).


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 15:48 
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Wemerien a écrit:

Deux remarques :
1 - Ca n'a aucune importance. Ce qui importe est qu'il soit reconnu comme étant le bon et que la paix puisse revenir dans la communauté. Basiquement il ne faut pas forcément LE coupable mais UN coupable. C'est très con, oui, mais c'est comme ça (et je précise que ce n'est pas mon opinion, c'est juste comme ça que ça marche). La justice n'a pas à être faite, il faut juste qu'elle donne l'apparence de l'avoir été. D'ailleurs la première chose qu'on apprend en droit est que la justice n'existe pas...


Purée, je suis donc une grosse idéaliste de penser que punir le vrai coupable est une priorité.

Citation:
2 - Si tu acceptes le système judiciaire tu dois accepter son principe de base selon laquelle la vérité judiciaire est la vérité, en tous cas son approximation la plus proche. Ce n'est pas un argument valide, car si le fait que la justice peut se tromper empêche la peine de mort, pourquoi ne pas répéter l'argument pour toutes les autres peines ? Est-il moins injuste de se retrouver en prison en étant innocent que de se faire tuer en étant innocent ? L'argument me semble viser le système judiciaire dans son ensemble, non la peine de mort, et c'est bien d'elle qu'on parle.


Sauf que: si tu prouve qu'un innocent a été mis en prison, tu peux l'en sortir. Bien sûr, si tu connais le moyen de réscuciter les gens... (au passage, je suis preneuse, ça m'intéresse). :D

Citation:
Elle n'est ni plus ni moins dissuasive que la prison. Il faut se mettre en tête que la dissuasion ne peut de toutes façons fonctionner que dans les cas extrêmes, c'est-à-dire si les peines sont particulièrement atroces. Une peine qui prescrit l'ébouillantage en cas d'empoisonnement au Moyen-Age est dissuasive. Se faire enfermer ou se prendre quelques coups de fouet, c'est pas dissuasif, mais au moins dans le second cas le criminel ne passera pas vingt ans dans une prison à s'endurcir aux frais de la communauté.


Nous y voilà. C'est donc une histoire de coût. Sympa. Pas cynique du tout. Vu comme ça, on peut pousser le raisonnement et couper la main des voleurs aussi. Ah mais, zut, tu préconises la rouste.

Citation:
"Dissuasion" fait référence au départ à la dissuasion nucléaire dans le domaine militaire. Là, ça marche car l'arme nucléaire a des résultats massifs et atroces, en plus d'assurer une destruction mutuelle. Pour que ça marche en matière pénale, pas le choix : il faut l'équivalent pénal d'une arme nucléaire. Je crois qu'aucun de nous n'a vraiment envie de voir ça...


EuH? Je comprends pas bien cet argument.


Citation:
Question de point de vue. Les Français, fiers d'avoir "inventé" les droits de l'homme aiment croire que tous ceux qui les ont précédés avaient tort à ce sujet... La vérité est que les droits attribués à un être humain, et même la notion d'être humain (pas au sens scientifique, s'entend), est aussi subjective que la justice en général. Et ce n'est pas parce quelques "génies" ont écrit une charte à la révolution française que personne n'y avait pensé avant (Bill of Rights, par exemple, mais aussi les droits des citoyens romains, etc) et que d'un coup, on serait tous devenus de grands humanistes.


Ben disons que je trouve, à titre personnel que le respect de quelques droits fondamentaux sont nécessaires, comme éviter de tabasser les gens pendant des interrogatoire ou autre forme de torture, éviter de bacler un procès ou condamner les gens à mort. Juste par bête principe humaniste.

Citation:
D'ailleurs, encore une fois, rien à voir avec la peine de mort puisqu'elle était encore appliquée après la Révolution.


Hum... :roll:


Citation:
C'est surtout que, sauf lavage de cerveau intensif (qui ne respecte pas les droits de l'homme), on ne peut PAS soigner. Un criminel n'est pas forcément un "malade", c'est juste quelqu'un qui n'entre pas dans le carcan des normes pénales de la société en place et/ou les refuse. Doit-on "reformater" tous les marginaux ? Personnellement la mort me semble un meilleur sort que le reconditionnement forcé. L'exil serait également une solution idéale, s'il était encore possible.


Sauf que quand on parle de remettre la peine de mort en place (et j'espère que ça ne se fera jamais, ne t'en déplaise), on parle de condamner les pédophiles (malades) et les tueurs récidivistes. Ce sont rarement des gens sains d'esprit. D'ailleurs, pour en arriver à tuer volontairement, un humain doit avoir un sérieux problème psychologique vu que le meurtre est un tabou absolu dans nos sociétés.


Citation:
Je croyais que le principe de la démocratie était que la masse dirigeait, merci de m'enlever mes illusions de jeunesse.


La démocratie est un joli principe, mais hum, certains résultats me semble parfois assez aléatoires en la matière. Enfin, ça n'est pas le propos. Quoi qu'il en soit, je suis heureuse d'avoir toujours vécu dans un pays qui n'a pas de peine de mort.

Citation:
Et ce n'est pas parce que le principe démocratique a été respecté que prendre une décision à l'encontre du peuple, voire de son propre programme, n'est pas moralement répréhensible. C'est juste une preuve que les garde-fous de nos systèmes doivent être renforcés pour se rapprocher d'une démocratie libre (je n'ai jamais aimé le système représentatif).


Bah tiens. Encore, ça n'est pas le propos, je me garderai donc (histoire de montrer le bon exemple) de donner le fond de ma pensée sur le sujet.

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 16:21 
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Curieusement dans deux de ses précédents post Wemerien nous présente l'application de la peine de mort au moyen âge comme la panacée.
Ah,ce passéisme quand il nous tient !

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Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux c'est son gouvernement !

Saint-just.


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 17:00 
Dans certains pays, la peine de mort est présentée comme dissuasive...
... En quoi pourrait-elle être plus dissuasive à la peine de prison à vie ?

Aux USA, les taux de criminalité des Etats où la peine de mort est appliquée ne connaissent pas de façon notable une criminalité inférieure à celle des autres Etats où la prison à vie est appliquée.

D'ailleurs, personnellement, je pense que la peine de mort, autant que la prison à vie, sont des risques d'augmentation de la brutalité et du "jusque-au-boutisme" des criminels de sang qui feront tout pour ne pas se faire prendre. La radicalisation de la peine entraîne bien souvent une radicalisation du délit.

Seuls les Etats proposant une peine de prison limitée, accompagnée d'un réel objectif de réinsertion du détenu, puis assorti d'un vrai suivi après la détention semble présenter un taux vraiment visible d'un progrès réel quant au taux de criminalité. Il faut savoir donner une possibilité de réinsertion à l'ancien criminel : tant pis pour lui si il ne sait pas la prendre, mais il s'agit d'une très petite minorité.

Donc, non seulement, je suis contre la peine de mort, mais je suis aussi contre la prison à vie.

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 17:01 
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n'allons pas jusqu'au moyen age, les talibans et Adolf appliquent et appliquait les mêmes principes ... sauf pour les meurtres de masse ... qui sont encouragés et récompensés.

après si ce n'est appliqué qu'à des coupables... :mrgreen:

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"le caméléon n'a la couleur du caméléon que lorsqu'il est posé sur un autre caméléon".


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 17:12 
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Pour suivre avec intérêt le buzz de Facebook et toutes ses dérives de ces deux dernières semaines, j'ai pu croiser à de nombreuses reprises une quantité affolante de personnes qui désirent le retour de la peine de mort pour les pédophiles et les meurtriers.
Je ne vais pas paraphraser Xnedra, mais pour les premiers il s'agit d'une maladie mentale, d'une perversion sexuelle et il ne faut pas penser que les hommes et les femmes souffrant de cette "déviance" passent tous à l'acte et/ou le vivent très bien. J'avais vu un reportage qui se passait en Allemagne sur un homme castré chimiquement car il était attiré par les enfants. Il exprimait avec difficulté cette sexualité ignoble, ces pulsions qui le dégoutaient.
Au niveau de la fiction, un épisode d'Oz se penche sur un prêtre emprisonné pour pédophilie qui est libéré après avoir purgé sa peine. Il est incapable de vivre à l'extérieur de la prison, terrorisé par les gens du dehors qui n'attendent qu'une chose, le lyncher.
Quand aux seconds, les meurtriers, nous sommes tous des assassins en puissance. Personne n'est à l'abri d'un pétage de plomb, d'un accident de voiture, d'un crime passionnel.

J'ai croisé des gens qui prétendaient que la prison c'était une solution "douce". Beaucoup pensent que les prisons françaises sont des sinécures...ce matin, à la radio, j'ai entendu dire que nos prisons étaient les pires au niveau humain, placées juste après celles des pays de l'Est. Et puis, franchement, pensez-vous que le mec qui finit en prison pour pédophilie, qui est séparé des autres prisonniers est pour autant "tranquilles"? Vous croyez vraiment qu'un maton, qui reste un homme, va prendre la défense de ce détenu qu'il voit se faire malmener par quelqu'un au sein de la prison?
D'autres prétendaient que les meurtriers et pédophiles étaient "irrécupérables", qu'il fallait les "exterminer", "épurer" la société...quelle belle humanité. :/ Je ne sais pas quoi répondre à ces personnes assoiffées de sang et de vengeance à part qu'elles me terrifient par la violence de leurs propos.

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"Je suis inculte parce que je n'en pratique aucun, et insecte parce que je me méfie de toutes. "
Raymond Queneau


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 17:19 
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Roger Chehet a écrit:
Curieusement dans deux de ses précédents post Wemerien nous présente l'application de la peine de mort au moyen âge comme la panacée.
Ah,ce passéisme quand il nous tient !


Encore une fois, la capacité de certains à déformer les propos (ou à ne pas les comprendre) est interpellante. J'ai présentée l'application de peines cruelles et violentes comme l'idéal en matière de dissuasion. Mieux : ces peines sont le seul moyen d'obtenir une réelle dissuasion. Alors, puisque la torture semble de toutes façons exclue dans nos sociétés modernes (exclusion que je partage), j'estime que l'argument qui consiste à dire "ce n'est pas dissuasif" n'est pas pertinent pour toute peine moderne, peine de mort, prison, amendes et peines alternatives inclues.

Xnedra a écrit:
Purée, je suis donc une grosse idéaliste de penser que punir le vrai coupable est une priorité.


Entendons-nous bien : je suis d'accord pour dire qu'il faut punir le vrai coupable. C'est juste que ce n'est pas nécessaire pour que le système fonctionne.

Xnedra a écrit:
Sauf que: si tu prouve qu'un innocent a été mis en prison, tu peux l'en sortir.


La peine de prison serait donc appliquée comme assurance. "On vous met en prison comme ça au cas où on se tromperait, on peut vous en sortir". Je suis d'avis qu'un système judiciaire aussi peu sûr de lui n'a tout simplement pas lieu d'être. S'il y a le moindre doute sur la culpabilité, il faut acquitter purement et simplement, pas incarcérer avec la bonne conscience qu'on pourra sortir le condamné si finalement on s'est plantés...

Xnedra a écrit:
Nous y voilà. C'est donc une histoire de coût. Sympa. Pas cynique du tout. Vu comme ça, on peut pousser le raisonnement et couper la main des voleurs aussi. Ah mais, zut, tu préconises la rouste.


Bien sûr, c'est entre autres une histoire de coût. Mais ça part plus généralement du constat que la peine de prison n'apporte rien, en soi, par rapport aux systèmes de peines antérieures : elle ne semble présenter que des inconvénients tant pour le condamné que pour la société, alors pourquoi la défendre ?

Xnedra a écrit:
EuH? Je comprends pas bien cet argument.


Le terme de "dissuasion" provient initialement du domaine militaire où on dissuade par l'arme nucléaire entre autres. L'idée est qu'une dissuasion n'est possible qu'en "mettant le paquet". En politique criminelle ça passerait forcément par des tortures, mutilations, etc. Autrement dit, comme mentionné ci-dessus, si on exclut d'emblée l'usage de ce type de méthode, autant ne pas parler de dissuasion du tout puisqu'aucune autre peine n'est réellement dissuasive. L'argument selon lequel la peine de mort est inutile car non-dissuasive n'est donc pas pertinent : évidemment qu'elle n'est pas dissuasive.

Xnedra a écrit:
Ben disons que je trouve, à titre personnel que le respect de quelques droits fondamentaux sont nécessaires, comme éviter de tabasser les gens pendant des interrogatoire ou autre forme de torture, éviter de bacler un procès ou condamner les gens à mort. Juste par bête principe humaniste.


Et nous sommes, de nos jours, très prompts à penser que tous les systèmes judiciaires antérieurs à nos sacro-saints "droits de l'homme" étaient violents et fondamentalement mauvais...

Xnedra a écrit:
D'ailleurs, pour en arriver à tuer volontairement, un humain doit avoir un sérieux problème psychologique vu que le meurtre est un tabou absolu dans nos sociétés.


Qu'est-ce qui te permet de penser qu'un homme qui ressent une pulsion sexuelle envers un enfant est "malade" ? Qu'un homme qui tue a "un problème psychologique" ? Que je sache, l'homme est doué de libre-arbitre et sauf réelle maladie mentale et perte du discernement, il est toujours capable de choisir. Le fait de tuer quelqu'un ou de violer un enfant n'est pas forcément signe de maladie mentale, encore moins signe de perte totale du discernement. Je ne nie pas qu'effectivement c'est parfois le cas, je nie l'idée, dangereuse à la fois pour la société et les détenus, selon laquelle le choix de commettre un "mal" serait forcément le produit d'une maladie. Vous savez, d'autres ont pensé avant vous pouvoir guérir les condamnés, et cette idée se ressent jusque dans le modèle de construction de nos prisons (supposées les isoler individuellement pour mieux les rééduquer). C'est précisément parce qu'ils se sont rendus compte que ça ne marchait pas qu'aujourd'hui on ne sait plus quoi faire avec eux...


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 18:11 
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Qu'est-ce qui te permet de penser qu'un homme qui ressent une pulsion sexuelle envers un enfant est "malade" ? Qu'un homme qui tue a "un problème psychologique" ?


J'ai un peu de mal à comprendre.... OK, je suis lente parfois, j'ai perdu quelques neurones depuis le début de ma grossesse, ou alors je n'ai pas bien lu le poste précédent, mais.......... violer un enfant n'est pas un acte de malade ???????? Tuer son prochain ne montre pas un certain désordre psychologique ????????? :shock: La vache... Y'a comme un gros problème de société alors !

Je me pose une question : Dans la nature, les animaux violent-ils leurs petits ou est-ce réservé à l'homme et à sa perversité ? Y'a t'il meurtre pour le plaisir de tuer ? (en écartant bien entendu toute forme de chasse et d'instinct).

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 18:13 
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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 18:21 
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J'ignore en quelle langue l'écrire mais je réessaye en français, en désespoir de cause :

Ce qui compte est la faculté de discernement, la capacité de décider de ses actes, de les mettre en application, de savoir différencier le bien du mal.

Un meurtrier n'a pas forcément perdu cette faculté, que je sache... Pas plus qu'un violeur d'enfant.


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 18:49 
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Wemerien a écrit:
Ce qui compte est la faculté de discernement, la capacité de décider de ses actes, de les mettre en application, de savoir différencier le bien du mal.

Un meurtrier n'a pas forcément perdu cette faculté, que je sache... Pas plus qu'un violeur d'enfant.


L'inverse peut aussi être vrai...

Je suis toujours contre, je l'ai toujours été, la peine de mort n'a jamais empêcher les meurtres et les viols (ou n'importe quel délit d'ailleurs), et ce depuis la nuit des temps, c'est juste une façon de se comporter de façon barbare et/ou non civilisée (même si cela déplait aux réacs).

Et la raison la plus importante à mes yeux est que je préfère voir dix salaud s'en sortir que voir un innocent tué pour rien.

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 19:11 
Minia a écrit:
Qu'est-ce qui te permet de penser qu'un homme qui ressent une pulsion sexuelle envers un enfant est "malade" ? Qu'un homme qui tue a "un problème psychologique" ?


J'ai un peu de mal à comprendre.... OK, je suis lente parfois, j'ai perdu quelques neurones depuis le début de ma grossesse, ou alors je n'ai pas bien lu le poste précédent, mais.......... violer un enfant n'est pas un acte de malade ???????? Tuer son prochain ne montre pas un certain désordre psychologique ????????? :shock: La vache... Y'a comme un gros problème de société alors !

Je me pose une question : Dans la nature, les animaux violent-ils leurs petits ou est-ce réservé à l'homme et à sa perversité ? Y'a t'il meurtre pour le plaisir de tuer ? (en écartant bien entendu toute forme de chasse et d'instinct).


Là, justement, ce n'est pas évident : vous ne pouvez pas savoir à quel point certaines personne possèdent des visions du bien et du mal totalement inversées par rapport à la société - Question d'éducation et de façon de vivre -Chez certaines familles, et pas pour des raisons "de culture" (absurde) mais surtout pour des raisons d'extrême marginalisation, le cas n'est pas si rare.

Quant à l'exemple des animaux, il est rudement mal venu, je peux vous le dire...


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 19:35 
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Citation:
Et la raison la plus importante à mes yeux est que je préfère voir dix salaud s'en sortir que voir un innocent tué pour rien.


Celui qui a pondu cette citation n'a simplement pas calculé à combien d'innocents tués pour rien correspondent dix salauds qui s'en sortent.


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 19:46 
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Non , c'est juste que j'ai l'injustice en horreur...
Et qui te dis que c'est pour rien, le meurtrier la surement fait à dessein, pour lui il y a une raison (bonne ou mauvaise).

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 19:47 
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Inscription: Jeu Août 06, 2009 16:56
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Citation:
Là, justement, ce n'est pas évident : vous ne pouvez pas savoir à quel point certaines personne possèdent des visions du bien et du mal totalement inversées par rapport à la société - Question d'éducation et de façon de vivre -Chez certaines familles, et pas pour des raisons "de culture" (absurde) mais surtout pour des raisons d'extrême marginalisation, le cas n'est pas si rare.

Mais s'il s'agit d'éducation, c'est donc bien "réparable"...

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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 20:02 
Wemerien a écrit:
Citation:
Et la raison la plus importante à mes yeux est que je préfère voir dix salaud s'en sortir que voir un innocent tué pour rien.


Celui qui a pondu cette citation n'a simplement pas calculé à combien d'innocents tués pour rien correspondent dix salauds qui s'en sortent.


En fait, il n'y a rien de pire que l'injustice et de condamner à mort un homme pour un acte qu'il na pas commis. On a l'impression de donner au crime pour lequel il a été jugé (et donc mal jugé) une dimension infinie : à l'acte insensé d'un seul (le vrai assassin) vient se cumuler l'acte insensé de la société, c'est à dire, celui de tous.

Image
Todd Willingham, assassiné par l'Etat du Texas en 2004


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 20:15 
Nili a écrit:
Citation:
Là, justement, ce n'est pas évident : vous ne pouvez pas savoir à quel point certaines personne possèdent des visions du bien et du mal totalement inversées par rapport à la société - Question d'éducation et de façon de vivre -Chez certaines familles, et pas pour des raisons "de culture" (absurde) mais surtout pour des raisons d'extrême marginalisation, le cas n'est pas si rare.

Mais s'il s'agit d'éducation, c'est donc bien "réparable"...



On est parfaitement d'accord !! :wink:


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 20:38 
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Inscription: Mer Novembre 12, 2008 23:01
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Citation:
Mais s'il s'agit d'éducation, c'est donc bien "réparable"...


Oui. C'est aussi ce que croyaient les théoriciens du 19ème et début 20ème lorsqu'ils proposèrent le modèle de prison cellulaire où on isole les détenus pour les éduquer par l'apprentissage d'un travail, de la morale et de la religion.

Déjà essayé, déjà échoué. Faudrait changer de disque.

Citation:
Et qui te dis que c'est pour rien, le meurtrier la surement fait à dessein, pour lui il y a une raison (bonne ou mauvaise).


L'innocent tué et sa famille devraient en effet s'estimer heureux qu'il y ait une raison à sa mort. C'est vrai, quitte à crever autant que ce soit pour enrichir ou satisfaire sexuellement l'assassin...


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 20:49 
On ne gagnera rien à discuter dans l'émotionnel : se mettre à la place de la victime, c'est bien, mais cela demande une force morale de conduite quasi sans limite.

J'en ai connu beaucoup qui défendait et dénonçait ainsi de façon émotionnelle l'image de la victime "injustement sacrifiée sur l'autel de la barbarie" (soyons lyrique :roll: ). La plupart pour des raisons purement démagogiques car quand on grattait un peu, on se rendait compte que c'était du pur baratin politique.

(je n'ai pas que c'était votre cas, mais réfléchissez y un peu)


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 21:08 
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Inscription: Mer Novembre 12, 2008 23:01
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C'était surtout du sarcasme, en réaction au double standard proposé plus haut selon lequel un meurtrier qui tue un innocent serait plus "excusable" que l'Etat parce qu'il aurait une raison de le faire.

A ce sujet cela dit, il faut noter que le discours politique est forcément toujours du baratin (le but est de se faire élire, pas de créer un système qui marche). Alors quitte à avoir du baratin de toutes façons, autant qu'il soit tourné vers la défense des victimes, non ?


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 21:42 
Personne n'a d'excuse dans le fait de tuer quelqu'un qu'il soit simple particulier ou un groupement d'individus, voire un Etat tout entier.

Mais dans le cas d'une exécution capitale, la ou les victimes seraient donc "vengées"... et alors ? Pas de réparation possible, pas de révision en cas d'erreur et surtout, au niveau de l'exemple, pas moyen de savoir si le ou les coupables auraient été capables de se racheter.

Tout cela est bien frustrant.


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 Sujet du message: Re: La peine de mort...
MessagePosté: Ven Janvier 29, 2010 22:14 
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Inscription: Jeu Février 26, 2004 14:02
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C'est exactement la chose à laquelle je pensais,c'est une question d'éducation.
Perso,je n'ai jamais entendu dire dans mon entourage,que ce soit ma famille,mes amis,mes collègues,mes connaissances dire"ouai moi je suis contre la peine de mort", et pour moi ce ne sont pas des barbares,au contraire ce sont des personnes avec des valeurs!
Un enfant c'est sacré!

Oui moi aussi je suis sur Facebook et j'ai rejoins des groupes comme"rétablir la peine de mort pour les pédophiles"ou"suspendre les pédophiles par les co**lles"je l'assume et j'en suis même fière.

Il y a en ce moment dans les médias espagnols une affaire qui concerne des individus qui ont violé une gamine de 15 ans je crois, ils ont ensuite essayé de la tuer en la brulant, comme elle ne mourait pas, ils lui ont roulé dessus avec leur voiture jusqu'à ce qu'elle meure. Ca oui!ça me choque!Pour moi ces gens là ne sont même plus des êtres humains et méritent qu'ont leur fasse exactement la même chose
Tout ce que je viens de dire choquera sûrement beaucoup de personnes,mais c'est mon avis et c'est pas prêt de changer!


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