Bonjour,

William lee tu écris : " Mais dans un débat de ce genre, le simple fait de parler de "croyance" plutôt que de "faits" évite bien des polémiques stériles... "

( désolé je ne sais pas citer )

Saches que cette doctrine ne prend pas racine dans des suppositions et hypothèses, car dans ce cas, la démentir serait enfantin ; mais bien dans bon nombre de faits qui se sont produits lorsque certaines personnes s'essayaient aux tables tournantes, lorsque les communications intelligentes apparurent via la typtologie, lorsque les esprits désincarnés prirent l'initiative de mettre au grand jour la préexistance de l'âme et sa transcendance.
Pour ce qui est des faits, je te suggère la lecture de l'oeuvre de Leon Denis, un des continuateurs d'Allan Kardec," Dans l'invisible : spiritisme et médiumnité "
qui réunit et relate pas mal de faits avérés. Ce qui est intéressant là dedans, c'est qu'il y ait fait référence à plusieurs medecins et autre très materialistes qui admettèrent la véracité de ces faits, et qui, de leurs temps, annoncèrent publiquement qu ils adhéraient à la doctrine spirite.
Victor Hugo était tres réticent à cette idée, par exemple, ( je sais il n'est pas medecin, je passe du coq a l'ane ) mais son opinion évolua, dans la vérité liée à ses expériences.
Donc la seule chose que je puis souhaiter aux personnes n'ayant pas encore été confrontées à ce genre de phénomene, c'est de ne pas se rattacher aux idées préconçues de peur de l'inconnue, mais de laisser subsister le doute, jusqu'à ce que votre destinée vous porte, en temps et lieux, à vous rapprocher de certaines vérités encore bien dénigrée pour cause d'ignorance ou d'orgueil.

De plus, voici un second ouvrage que je vous suggère comme référent. Une explication scientifique de certains phénomènes médiumniques.
La seconde partie de ce livre est la plus intéressante car elle explique les mécanismes en faisant le trait d'union entre physique et psychique.
ce livre s'appelle " les masques de l obsession " et est téléchargeable gratuitement sur le lien suivant via google :

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=les ... sion&meta=

voila, je vous salue

amicalement

Michaël

http://www.paranormal-fr.net/forum/comment-faire-une-citation-t11416.html

merci

Je connais Léon Denis. A une époque j'ai lu presque tous les e-books que l'on trouve sur un certain site spirite bien connu de ceux qui s'y intéressent...

Pourquoi, d'après toi, un médecin serait forcément quelqu'un de rationnel et de matérialiste? Sais-tu qu'il y a des médecins raëliens ou scientologues?



Je crois que la "conversion" de V.Hugo au spiritisme a été plus préjudiciable qu'autre chose à cette philosophie... En effet, elle a fourni aux sceptiques deux arguments de poids face aux spirites. Premièrement, les communications que V. Hugo recevait lors de séances d'écriture automatique étaient souvent en alexandrins, dans un style très familier à V.H... Deuxièmement, parce qu'il a prétendu être entré en contact spirite avec des esprits d'animaux, et que la doctrine codifiée par Kardec disait que ce n'était pas possible... (je crois que quelque part, ce fut une expérience humiliante pour V. Hugo... )



Si on était au Brésil, ce genre de post serait modéré pour prosélytisme religieux, mais on est pas au brésil et ici le spiritisme n'est plus une religion depuis au moins un bon siècle...

N'était ce pas une nécessité pour combattre l'arrogance et l'orgueil de Victor Hugo que de l'humilier de la sorte
Un mal pour un bien...

Je ne dis pas que les medecins sont forcement matérialistes, seulement le spiritisme en a convaincu certains qui l'étaient, nuance.

En ce qui concerne ton dernier commentaire, je n'ai pas saisi le fond de ta pensée, désolé William.

C'était juste une boutade, je te taquinais...

(sur le forum, nous modérons le prosélytisme religieux, qui est interdit par la charte. Mais on peut considérer qu'ici ce n'est plus vraiment une religion...)

Faudrait peut être que j'apprenne à discerner l'humour .

Non, c'est moi qui fait des blagues "d'habitués du forum" aux nouveaux membres, désolé...

Ce n'est en rien une caution de véracité. Et cela rejoint la cohorte de "récits" que personne ne peut ni authentifier, ni préciser.

Il ne tient qu'à toi d'expérimenter, d'outrepasser la peur.
Confrontes toi aux faits, puisque l'experience des autres n'est point source d'évolution à tes yeux.

A tous ceux qui réfutent, quelles sont vos experiences personnelles, vos faits, sur lesquels vous bâtissez votre vérité, sur lesquels vous vous appuyez afin d'argumenter, car il serait judicieux de les mentionner

Le problème c'est que l'on peut tout à fait un jour se retrouver confronté(e) à un phénomène qui nous dépasse, mais il est toujours important dans ces cas là de conserver un esprit "critique", et de se demander s'il ne pourrait pas y avoir d'autres causes aux phénomènes que l'intervention d'un esprit. Les faits peuvent parfois être trompeurs, et personne n'est à l'abri d'une mauvaise interprétation des choses.

c'est vous qui voulez prétendre à la vérité sur ces phénomènes, il vous appartient à vous d'en donner les preuves.
L'argumentation vous reviens donc, mais je vous souhaite bon courage.

Comme on se retrouve cher micha , alors permet de te dire qu'il n'y a pas que les suppositions et les hypothèses que l'on peut démentir de manière enfantine, il y a les faits et pas les simples faits il y a parfois des faits avérés,
Gérard Majax, harry Houdini l'ont déjà démontré,je te donnerai un exemple plus bas.





Oui alors c'est vrai, ils ont admis être spirites croire à un monde de l'au-delà mais tu peux ajouter Camille Flammarion grand astronome, Conan Doyle médecin chirurgien, Emmanuel Swedenborg mathématicien et physicien etc...
Il faut savoir que c'était à l'époque un effet de mode mondial, ça a commencé aux Etats-Unis puis c'est passé par la France et l'Angleterre principalement dans les milieux les plus aisés en manque d'exotisme et de sensations fortes.
Pour te dire à quel point des personnes comme ces grands scientifiques (à part Swedenborg il était déjà mort) se sont faits bernés par des faits avérés et constatés par des centaines de personnes,je vais te donner un exemple.



Et tu sais comment les deux soeurs co-fondatrices du spiritismes que des milliers de gens ont suivient, ont cru, ce par quoi jurèrent, Flammarion, delanne, Kardec et tant d'autres ? Et bien voici



Cet exemple pour te démontrer l'effet de mode de l'époque qui masquait de subjectivité les adeptes scientifiques ou non de ce mouvement nouveau, en quête de sensations fortes.



Alors là je ne peux te laisser dire une chose pareil "La vérité liée à son expérience".
Savais tu que les expériences spirites de Victor Hugo avaient été invalidées par les partisans de Kardec ? Tout ca parce que Hugo (qui utilisait la plupart du temps l'écriture automatique)disait pouvoir entrer en contact avec les esprits d'animaux morts, Hors dans le célèbre livre de Kardec "Le livre des médiums" c'était tout bonnement impossible.
Et selon même le docteur Jean de Mutigny Hugo aurait pu souffrir de paraphrénie fantastique.
Je te laisse un lien très intéressant si tu veux en savoir plus sur Hugo le spirite.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article86


En gros celui qui ne croit pas est soit trop orgueilleux, ou ignare.



Un ouvrage comme "référence", une explication scientifique donnée par Marlène Nobre médecin, adepte et grande voix du mouvement spirite brésilien permet moi de mettre en doute l'objectivité scientifique de cette personne.
Cordialement

C'est étonnant comme les sites spirites (ou plutôt les sites "d'associations de spirites") aiment à rappeller en guise d'introduction l'histoire du spiritisme et des spirites illustres, mais en omettant de rapporter les polémiques, voires les fraudes qui leurs sont souvent associées...

Sur chacun des sites spirites que j'ai visité on parle des soeurs Fox, mais aucun ne mentionne l'aveu de supercherie...

Micha, j'ai quelques questions pour toi:

-Dans ta pratique du spiritisme, es-tu toi-même médium?
-A ton avis, pourquoi les "médium à effet physiques" ont-ils disparus? Pourquoi les spirites du 21ème siècle ne matérialisent plus d'ectoplasmes? Pourquoi ce type de médiumnité très populaire au 19ème, et facilement "expérimentable" scientifiquement, a-t-elle laissé place à des types de médiumnités "invisibles" (écriture automatique, incorporation, etc), sur lesquelles on ne peut que faire confiance au supposé médium, sur lesquelles il n'y a plus aucun phénomènes concret que la science peut étudier (comme le préconisait kardec)?

bonsoir,

sympathique ton point de vue aragorn

En ce qui concerne les soeur fox, l'élément " déclencheur " du spiritisme, j'ignorais l'avoeu. Il est aisé de comprendre le pourquoi de cette censure.
Intéressant...
Pour ce qui est de Victor Hugo, oui il disait qu'il communiquait avec des esprits d animeaux, fait impossible selon la doctrine, mais cela peut etre expliqué tout simplement par la duperie d'un esprit léger, lui qui était enclin à certaines vicissitudes ( en admettant les communications spirites ).

Citer:
Donc la seule chose que je puis souhaiter aux personnes n'ayant pas encore été confrontées à ce genre de phénomene, c'est de ne pas se rattacher aux idées préconçues de peur de l'inconnue, mais de laisser subsister le doute, jusqu'à ce que votre destinée vous porte, en temps et lieux, à vous rapprocher de certaines vérités encore bien dénigrée pour cause d'ignorance ou d'orgueil.


" En gros celui qui ne croit pas est soit trop orgueilleux, ou ignare. "

Aragorn, il y a des gens qui croient et qui dénigrent, d'autre qui ne croient pas, et qui respectent.
Merci pour ton lien, je te prierais de bien vouloir me faire part de ta source concernant l'avoeu des soeurs fox, ca m'intéresse


william,

voici mon opinion sur l'évolution des communications et autre pratiques spirites.

Le spiritisme nous enseigne que la mediumnité est une faculté inhérente à l'esprit, que nous la possédons tous à divers degrés, et que chacun est susceptible de developper cette faculté naturelle.

la doctrine spirite fut élaborée telle une science :

" Sans jamais élaborer de théorie préconçue ou prématurés, il ( Allan kardec ) a appliqué la méthode expérimentale qui consiste à observer les faits, à en déduire une théorie, à la confronter à l’expérience, et à la rejeter si elle est incapable d’expliquer des faits nouveaux ".

C'est pour faire germer une foi inébranlable que le spiritisme naquît par des effets physiques. Il nous en prive d'avantage à mesure que le temps passe pour nous inciter à nous ouvrir personnellement, de maniere autonome, par choix, à notre spiritualité. Mais outre le spiritisme, il y a mille et une façon d'émanciper notre âme provisoirement : il y a spiritisme et spiritualisme

Je pense que le spiritisme ne souhaite pas etre considéré comme une religion, encore moins dogmatique, mais d'avantage comme une science expérimentale, pour tous, dans le sens où chacun est apte à ouvrir son esprit aux influences exterieures.

" comprenons d'abord, croyons ensuite ".

william, je suis une personne naturellement ouverte sur leurs influences, depuis toujours, ce mecanisme étant déja développé à ma naissance, donc selon ton acception du terme, oui je le suis ; mais je le répète, nous sommes tous susceptible de se rendre compte de toute ces énergies qui forment notre environnement invisible
Mais j'ai encore énormement de travail là dedans, ca ne fait que commencer, j'apprend à m'équilibrer et à discerner ma personne d'autrui, je suis dans une passe encore trouble.
Mais j'avance

voici l'article cité précédement :

http://spirite.free.fr/cours2.htm

à bientot

Michaël

Mais justement! Nous sommes en 2009, nous avons des tas d'appareils de mesure et de prise de vue qui permettrait, avec le concours des esprits, d'apporter des preuves irréfutables de leur existence, alors pourquoi n'apparaissent-ils plus? Pourquoi on ne voit plus la moindre petite vapeur d'ectoplasme? Pourquoi les esprits ne font plus léviter les meubles? Pourquoi ils ne jouent plus de musique depuis l'au-delà comme ils le faisaient à l'époque?

Pensent-ils vraiment qu'ils ont déjà apporté suffisemment de preuves? Considèrent-ils vraiment que le spiritisme a déjà fait ses preuves en tant que "science expérimentale"? Soyons sérieux, c'est loin d'être le cas...

N'est-ce pas plutôt parce que les médiums à effet physique étaient des prestidigitateurs, des illusionnistes, et que leurs "tours" qui pouvaient berner les gens en 1875 seraient totalement ridicules aujourd'hui, à l'heure du numérique et des effets spéciaux?

(Je trouve qu'en voulant méler la science et le spiritisme, Kardec s'est un peu tiré une balle dans le pied... Il aurait dû en rester à l'ésotérisme...)

Bonjour, je ne sais pas si le point dont je vais vous faire part a déjà été traité mais si c'est le cas je m'en excuse d'avance

J'avais lu il y a 1 an quelque chose sur le fait que les " Apparitions" ( si apparitions il y a ) ne seraient en réalité que des fragments de la mémoire d'une personne qui après sa mort passeraient en boucle comme un vieux film. Cela expliquerait pourquoi dans bon nombre d'apparitions, les entités ( je ne sais pas comment appeler ça vu qu'on ne connait pas la véracité du phénomène ) font toujours la même chose et restent toujours aux mêmes endroits. Un peu comme dans Shining vous voyez

Je ne sais pas trop ce que ça vaut mais bon

Oh ! William, vilain tueur de rêve !

Je n'affirme rien, je pose des questions...

Ca a en effet déjà été évoqué, et c'est une explication parmis tant d'autres.

Bonjour,

William, les esprits nous ont ouvert une porte ; mais ils ne peuvent nous inciter à la franchir. Il y a une règle d'or qui est le libre arbitre. Il serait moralement néfaste que ces derniers imposent leurs présence comme tu l'entends.

La vérité se merite, mon ami, nous avons tant à travailler pour avoir ce droit là. ( Paradoxalement, on nous enseigne que les mediums de naissance sont ceux qui ont le plus à expier dans le sens où nous sommes serviteurs, intermédiaires. )

William, tu parles d'appareils de mesure et autre technologies susceptibles d'apporter des preuves irréfutables face aux plus pessimistes. Ce que tu ne saisis pas, c'est que l'appareil de mesure, c'est toi, et si le spiritisme ne se manifeste plus qu'en communications intimes, invisibles, intelligentes, c'est justement pour nous inciter à tous nous developper spirituellement et non de passer par de puérils et facultatifs auxiliaires : car le spiritisme insiste sur le fait que nous sommes tous médiums, tous aptes à se rendre compte.

De plus, nous avons chacun notre degré d'élévation qui va déterminer notre approche du spirituel ; de par ce fait, il est primordial que les choses se fassent en leur temps pour chacun de nous.
un bébé va très peu se nourrir comparativement à son père ; et pourtant, ils sont semblable. Expose le aux besoins de son père, ça le nuira ; pourtant, un jour, le superflue d'hier sera l'essentiel de demain...
Il en est de même de cette quète : si le sol n'est pas travailler convenablement au préalable, il ne sert à rien d'y semer la graine de la vérité dans une terre où l'effort qui aurait fait germer la semance reste inexistant.

Le spiritisme nous aide à voir ce qui incombe réellement, les priorités, par des preceptes très bénins tels que l'amour, la charité, l'abnégation... concepts in.con.ci.liables avec les vicissitudes que la plupart laisse aller en eux. Comment peut on demander des preuves tel que tu les suggères lorsque le but de la vie tel qu'ils nous l'enseignent n'est encore qu'au stade embryonnaire dans le coeur de l'humanité?

Amicalement,

Je crois que ce qu'il y a de pire que les hippies, c'est les adeptes des doctrines new-age...

En l'occurrence, c'est plutôt une doctrine "old age"...D'une certaine manière, on peut même dire que c'est le précurseur des doctrines new age

Micha : je ne sais pas si c'est dans ta manière d'écrire que cela vient naturellement, mais les métaphores permanentes donnent justement un côté très artificiel à tes discours....



Il n'est pas besoin du spiritisme pour cela, et encore moins des esprits.

bonjour,

jihem, disons que cela sort sans reflexion, je laisse aller. Navré que tu trouves cela artificiel.

Il n'est certe pas besoin des esprits ni du spiritisme pour vivre les vertues, je disais seulement que lorsque ces dernieres (les vertues) feront parties du quotidien de la société, lorsque ça ne sera plus le pouvoir ni l'argent, l'orgueil ni l'égoisme, qui assoiferont les dirigeants, à ce moment nous pourrons accueillir comme il se doit les communications de ce type.

Pour le moment, nous avons à travailler sur nous même.

William tu as raison sur ce que tu dis ; ça illustre bien l'empressement de l'ignorance à se manifester

Amicalement,

Michaël

p.s. les métaphores servent à civiliser sans brutaliser

Je crois bien que même 10 réincarnations ne me suffiront pas pour vivre ce jour béni.

Comment peut on etre pessimiste et vouloir un miracle ? Vive les antagonistes!

Et pourtant, c'est dans le malheur que l'homme se tourne vers Dieu.

Pénible vérité que celle que tu écris ptigri , car si nous lui serions autant reconnaissant pour le bonheur que nous le sollicitons pour le malheur, peut être que ça changerait la donne...
Remarque, sans malheur, l'orgueilleux vaincrait