Bonsoir à tous, bonsoir Le Voileux,

A Le Voileux : Merci pour votre éclairage d'il y a déjà plus d'1 an (janvier 2008)

J'ai pu constater la cohérence de votre propos et votre flegme tout au long de ce - long - fil de discussion, ceci malgré quelques tentatives pour vous entraîner vers des polémiques stériles...

De mon coté, j'ai poursuivi mon chemin et, le hasard faisant, j'attends aujourd'hui ma dernière enquête.

Une question au passage. Lors de votre intervention vous avez indiqué :



Il me semble que la GLF reconnaît les femmes comme FM. En tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant que la GLF à fortement soutenu le mouvement de création d'une loge féminine ? - voir site GLFF.

Pour ma part, l'"état" de FM est comme la notion d'"être humain" : asexué.

Merci pour votre éclairage,

Bien Cordialement,

Arnaud.

Bonjour Arnaud,

Je suis heureux de voir que vous avez poursuivi dans la voie de la maçonnerie. Je vous souhaite d'y trouver et d'y apporter tout ce que vous en espérez.

Votre remarque est judicieuse et nécessite quelque précision sur mes propos que vous citez et qui, avec le recul, peuvent sembler un peu abrupts.

Il y a deux discours quant à la qualité de maçon accordé aux femmes.

Il y a un discours que je qualifierais d'officiel qui accepte, comme un état de fait, les femmes francs-maçons sans pour autant les accepter même en visiteuses. Comment dire : « Cette femme est maçon mais je ne lui reconnais pas le droit d'assister à nos travaux » ? Le paradoxe me paraît sans solution même si une obédience totalement masculine, et vous avez parfaitement raison avec la GLF et la GLFF, participe à la création d'une obédience féminine. Pourquoi, en ce cas, ne pas aller au terme de la démarche et ouvrir à ces femmes les portes du temple ?

Je suppose qu'il me manque quelques éléments de réflexion qui obscurcissent ma vision des choses. Mais, 14 ans après, je reste toujours dans l'expectative.

Ensuite, il y a le discours « du terrain », celui des maçons qui se croisent et se côtoient. Ils respectent les règles de leur obédience en acceptant ou pas les maçons de l'autre sexe en visiteurs. Ils donnent volontiers un petit coup de canif à ces règles au plan local où la maçonnerie y est beaucoup plus fluide qu'à l'échelon d'un pays.

Je relève avec le sourire le qualificatif « d'asexué » que vous attribuez à un maçon. Le mot est fort mais exact

Au Droit Humain auquel j'appartiens, la mixité est son originalité. L'égalité des hommes et des femmes n'est même pas un précepte. Elle coule de source sans même qu'il soit nécessaire de l'évoquer et le sexe n'a plus rien à voir dans les relations maçonniques. Au-delà, chaque maçon est bien entendu libre d'agir à sa guise et d'avoir la vie privée qu'il souhaite.

Bonne journée et tenez nous au courant de l'évolution de votre démarche,

Dominique

Excusez-moi d'interrompre ce passionnant débat en débarquant avec mes gros sabots, mais si j'ai bien compris, certaines loges ne reconnaissent pas aux femmes la qualité de "maçon"? Ou du moins ne les acceptent pas en leur sein.

Quelle en est la raison historique? Comment cela se justifie-t-il aujourd'hui...?

(N'y a-t-il pas eu de "révolution féministe" au sein de la FM? )

Bonjour à tous,

A "Le Voileux" : Merci pour ces éclaircissements et vos encouragements. Je vous tiendrai au courant. Qui sait, peut-être qu’un jour nous nous croiserons, le monde semble si petit parfois



Les sabots sont bienvenus dans la discussion

Je me suis interrogé moi aussi il y a déjà pas mal de temps, et j’ai récemment posé cette question lors d’un entretien avec un maçon, vénérable d’une petite loge de campagne. Je ne peux donc que vous apporter quelques éléments de réflexion issus de cet échange :

1) La loge est uniquement masculine car les maçons sont comme tous les hommes : imparfaits, même si ils travaillent à leur perfectionnement personnel.
La présence et le charme féminin pourrait en troubler certains, ce qui pourrait nuire à leurs travaux. En outre il peut parfois exister en loge une promiscuité qui pourrait être gênante pour certain(es).

2) La réciproque est vraie : remplacer ci-dessus le genre masculin par le féminin.

3) Certains conjoints de maçons pourraient être perturbés par le fait de savoir leur moitié en loge mixte – c’est l’avis de ma femme, mais je ne suis pas Colombo pour autant

Je rappelle au passage, car il semble que ce ne soit pas évident pour tout le monde, que les maçons sont avant tout des êtres humains et qu’ils ont donc leurs qualités et leurs défauts, indépendamment de leur appartenance à la FM.

A l’instar de l’ensemble de la société, il n’est donc pas étonnant d’y trouver, parfois, une certaine dose de misogynie ou de machisme.
N’oublions pas qu’en France, il n’y a pas si longtemps, la femme n’avait pas le droit de vote, et qu’il n’y a toujours pas d’égalité homme/femme dans le travail, entre autres… La FM ne déroge pas à cela, pour certaines obédiences tout au moins.

Certes, nous sommes phénotypiquement différents comme l’est quelquefois l’expression de notre sensibilité. Il n’en reste pas moins qu’il n’y a pas significativement plus de différences génétiques entre hommes et femmes qu’entre noir et blanc, belge et français, normand et breton ou Asterix et Obélix !

En ce qui me concerne, je suis partisan de l’égalité la plus large possible mais pas d’une « identité » homme/femme au sens mathématique : il serait dommage de perdre cette diversité qui nous apporte finalement tant. Imaginez un monde ou rien ne distingue plus l’homme de la femme. Quelle tristesse, non ?

J’aurais personnellement bien du mal à accepter que l’on m’impose une approche « différentielle » en terme de qualité entre l’homme et la femme, même si je peux comprendre certaines observations faites plus haut. Bien sûr certains ont besoin de temps, mais sans doute ont-ils d'autres qualités...

Enfin, comme l’a indiqué « Le Voileux » en dehors du contexte de la loge, chacun est libre des relations qu’il entretien.

Attention : Ce propos n'engage que moi et je ne suis pas maçon !

Cordialement,

Arnaud.

Merci de ta réponse...

Je pensais bien que c'était quelque chose comme ça... Personnellement ça me dérange un peu ce genre de conceptions (qu'on retrouve évidemment dans bien d'autres domaine que la maçonnerie...). Il me semble que ça nous ramène un peu à l'état d'animaux, incapables de lutter contre nos bas instincts... Si même une vénérable institution de philanthropes ne peuvent pas se concentrer en présence d'une femme, c'est quand même un peu dommage...

En l'occurrence, cette explication n'en est probablement qu'une parmi d'autres. D'après quelques échanges, certains maçons en loges masculines n'auraient probablement aucun souci à recevoir des maçonnes, pour d'autres ce serait plus difficile et pas forcement pour des raisons de charme. Cela n'enlève rien à la qualité et au travail de l'homme en soi.

Les "bas instincts" font partie du genre humain, d'où l'intérêt de travailler sur soi pour les corriger ou du moins en prendre conscience et tenter les maîtriser. Ce travail devrait logiquement se refléter vers l'extérieur, enfin je l'espère.

N'oubliez pas enfin qu'il existe différentes obédience dont l'une est mixte (voir message de "Le Voileux" en page #2, 26/01/08) !

Cordialement,

Arnaud.

Bonjour Arnaud,

Vous nous rapportez ici des propos qui vous ont été tenus par un vénérable maître. J'en déduis que là n'est pas forcément votre sentiment et j'en suis heureux.

Il m'est arrivé souvent d'entendre ce type d'argumentaire relatif au trouble des hommes lié à la proximité du charme féminin.

Je ne peux pas m'empêcher de demander à ces hommes comment ils font pour gérer leurs pulsions sexuelles dans la rue, au travail, dans les transports en commun... Sautent-ils alors sur toutes les femmes qu'ils croisent ? Ont-ils des palpitations, des sudations incontrôlables ? En ce cas, ce n'est pas d'une obédience masculine dont ils ont besoin mais d'un bon endocrinologue !

Vous me pardonnerez de marcher sur la ligne blanche de la correction la plus élémentaire mais je ne peux pas écouter les propos qui vous ont été tenus sans avoir des palpitations et des sudations. Si ce n'est l'adrénaline qui monte, point de pulsions en cette circonstance. Je suis juste sourdement agacé.

Je n'ai pas les arguments qui justifient l'existence d'obédiences qui ne reconnaissent pas ou ne reçoivent les maçons de l'autre sexe. Mais le trouble sexuel est la pire justification qui soit. Il me semble que, profanes ou maçons, hommes ou femmes, nous ne sommes plus des animaux incapables de nous contrôler.

J'ai aussi entendu dire que certains sujets ne pourraient pas être abordés en loge en présence de maçons de l'autre sexe. Soit mais je m'interroge sur la nature de ces débats. Si, réellement, ils ne peuvent pas être tenus en loge mixte, je me demande s'ils ont leur place dans un atelier maçonnique ! Le bar du Commerce me paraît plus adapté !

Je vous souhaite à tous un bon week-end,

Dominique

Bonjour William,

Je partage totalement vos remarques.

Je suis tenté de penser, mais cet avis n'engage que moi (à nouveau, je répète que je ne suis le porte-parole que de moi-même et je n'ai aucun mandat de personne pour m'exprimer ici) que cette idée de trouble lié à la présence en loge de maçons de l'autre sexe permet de dédouaner son auteur de toute responsabilité : ce n'est pas moi qui ne veux pas de l'autre, seules mes hormones sont responsables !

Dans la « vraie vie », la réalité est fort heureusement beaucoup plus nuancée. Je ne connais pas de maçons, hommes ou femmes, qui refusent à l'autre sa qualité maçonnique. Les obédiences ont des règles et chaque maçon a le devoir de les respecter. En son for intérieur, il vit très bien la mixité, éventuellement juste en dehors de son atelier.

L'argumentaire relatif au trouble causé par les femmes est souvent à la limite de la blague un peu salace et de mauvais goût. Malheureusement, certains maçons masculins la colportent avec complaisance jusqu'à l'ériger en vérité.

Bon week-end,

Dominique

Plus prosaïquement (en sus de la misogynie pure et simple), la non-mixité n'est-elle pas aussi un moyen pour certains maçons de "rassurer" leurs épouses ? Du style "mais non, chérie, les loges sont réservées aux hommes, donc je ne vois pas d'autres femmes lorsque je m'absente pour assister à une tenue".

Bonjour,

Je n'avais certes pas pensé à un stratagème aussi machiavélique

Il faut se souvenir que la maçonnerie moderne est née à Londres en 1717, à une époque où les hommes justifiaient certainement peu leurs sorties nocturnes !

Et les possibilités de croiser l'autre sexe sont sans doute plus nombreuses en dehors des temples maçonniques.

Bon dimanche,

Dominique

bonjour,
En tant que femme et lorsque est arrivée l'heure du choix "féminine ou mixte", l'on ma rétorqué exactement la même chose.
Que c'est plus facile pour une femme d'entrer en loge féminine, mon mari s'engoissant moins du fait que je sois avec seulement des femmes.
Je trouve ces remarques extrèmement restrictive car où est la liberté de choix, de pensée, et en allant plus loin, les relations sexuelles féminines ne doivent pas exister alors pour ces personnes. C'est vrai que l'ouverture d'esprit est loin d'être là !
J'ai aussi entendu : "elles nous font déjà ch**r la semaine, c'est pas pour se les taper pendant nos réunions, et puis quoi encore ?" - Euh, la phrase pourrait être retournée non ?
Enfin bref, je me tourne vers la FM justement pour réfléchir autrement, être plus ouverte et humaniste, quelquefois j'ai des doutes sur le bien fondé de l'entrée de certaines personnes même s'il ne faut pas généraliser, le niveau humain à l'air bien bas ! mais peut-être pense-t-il tout simplement que la femme n'a pas sa place dans la construction du temple et qu'elle n'ai pas digne de s'élever spirituellement !

Bonsoir à toutes et tous,



En ce qui me concerne cela n'est pas nécessaire

AMHA, les réponses avancées comportent peut-être une -très- petite part de réalité, mais rien qui ne justifie une position aussi fermée. Je pense aussi que ce sont principalement des arguments de dédouanement. Il faut espérer que les choses et les mentalités évolueront... et participer à les faire évoluer pourquoi pas



Non, ce n'est tout de même pas le discours qui m'a été tenu, heureusement !

Je suis en contact avec une obédience uniquement masculine et je pense poursuivre ma route de ce coté, mais je ne conçois même pas la question d'une égalité, elle va de soi tout simplement !

A mes yeux, il y a une antagonie entre l'approche humaniste de la FM et la distinction des genres : j'ai bien du mal à comprendre l'approche des loges GB et US sur ce point car c'est encore plus prononcé que chez nous !

Bonne soirée,

Arnaud.

Bonjour Nadja,

Il me semble que la meilleure réponse à apporter à ces arguments, qui comme vous le dites très justement peuvent être opposés aux hommes, consiste à les mépriser et à poursuivre votre voie.

La bêtise, sur ce thème du sexisme graveleux qui peut d'ailleurs être étendu aux sphères non-maçonniques, est insondable et ne mérite même pas d'être développée.

Bonne journée,

Dominique

Une petite question,
Qu'il y a-t-il comme différences entre le rite français et le REAA ?
Sans m'en expliquer l'historique mais ce qu'elle peut apporter, la façon de travailler est-elle extrèmement différente, se base-t-elle sur les mêmes textes d'origine ? Est-il plus intéressant de commencer avec le REAA qui m'al l'air plus complet certe mais plus difficile d'approche ? Enfin m'éclairer un peu plus car j'avoue que je ne saisis pas trop le sens réel du rite français.
Merci par avance et bonne journée.
Nadja

Bonjour Nadja,

Il va m'être difficile de répondre à votre question car je ne connais finalement que très peu ce qui n'est pas du rite écossais ancien et accepté (REAA), mon rite.

Contrairement au REAA, le rite français est plus dépouillé, plus abrupt dans son quotidien.

Pour autant, chaque rite a ses richesses et le rite français, notamment sur certaines cérémonies, a des « images » plus parlantes que celles du REAA où beaucoup de concepts sont justes intellectualisés.

Comme il n'y a pas « progression » d'un rite vers l'autre, l'idée de commencer par l'un puis de continuer par l'autre n'a pas d'intérêt. À peu près systématiquement, un changement de rite est lié à un changement d'obédience et, généralement, le meilleur rite est celui qu'on a connu en premier.

N'oubliez pas ce que j'ai pu écrire plus haut : le rite, le symbolisme ne sont que des moyens, pas des fins en soi. L'important est de progresser. Le rite s'efface alors alors assez rapidement.

Je vous souhaite une bonne journée,

Dominique

PS : de mémoire, reprenez-moi si je me trompe, mais la GLFF est au REAA, il me semble.

Dominique,
Merci de votre réponse éclairée.

PS : de mémoire, reprenez-moi si je me trompe, mais la GLFF est au REAA, il me semble.[/quote]
Pour répondre à votre question, la GLFF ne pratique pas que le REAA, certaines loges utilisent le rite français et d'autres le rite écossais rectifié.

En ce qui me concerne, je vais me diriger vers une maçonnerie mixte plus en adéquation avec ma vision de l'égalité, notamment par le fait d'avoir choisi depuis bien longtemps de travailler avec des hommes. Le fait d'entrer en féminine me semblerait restrictif pour une avancée harmonieuse.
Par ailleurs, je serais intéressée pour assister à un colloque, conférence (ou autre) du Droit Humain qui se tiendrait dans notre région. N'hésitez pas à m'en faire part surtout.
Je vous souhaite une bonne journée ainsi qu'une bonne semaine
Nadja

Bonjour Nadja,

Merci pour votre précision quant au rite pratiqué par la GLFF. Je me doutais bien que c'était le REAA maisje préférais éviter la bourde

Le choix de la mixité en général et du Droit Humain en particulier emporte de facto tous mes suffrages car... c'est le choix que j'ai fait il y a déjà bien longtemps. Vous remarquerez rapidement que les arguties fallacieuses qui voudraient que des hommes ne puissent pas travailler avec des femmes ne tiennent pas deux minutes. Je respecte parfaitement le choix d'une obédience uniquement masculine ou féminine mais le prétexte des hormones est une absurdité un rien graveleuse.

Une conférence sur le thème « La Maçonnerie mixte au XXI siècle » est planifiée le 5 juin 2009 à 19h30, Salle des Carmes à ST Amand Montrond 18200. Vous aurez l'occasion d'y rencontrer des francs-maçons du Droit Humain et de parler avec eux.

N'hésitez pas à visiter le site officiel du Droit Humain :
http://www.droithumain-france.org/index.php

Les conférences éventuelles sont indiquées dans la colonne de droite.

Je vous souhaite une bonne journée,

Dominique