Ceci ne sont que des exemples (une infime) pour montrer l'installation ou plutôt le retour de la religion au dela de l'état dans les pays occidentaux. Ce post n'a aucunement pour but de pronner une Anti Islamisation, chinoise ou autre, si cela déviais sur ça le sujet sera supprimé, mais seulement pour but de débattre sur la notion des droits de l'homme actuellement et surtout une autre question peu ainsi voir le jour, somme nous prêt à retrouver une religion (peu importe laquelle) qui impose ses lois mettant en retrait celle de l'état tout en étouffant le droit des hommes.

Les religions établissent des règles arbitraires.
Les droits de l'homme sont des règles établies arbitrairement aussi.

Et... Euh, je développerai demain, je suis crevé là. ^^

La différence étant que les règles écrites par les religions sont écrites dans la pierre (...parfois littéralement) tandis que les droits de l'homme sont susceptibles d'évoluer avec le temps et la société ?

Voila, je suis un peu plus frais (quoique >_O ), je vais développer.

Comme je l'ai dit, les "règles religieuses" comme les Droits de l'Homme sont des règles arbitraires. Donc quand on dit à une personne "En suivant tes règles religieuses, tu enfreins les Droits de l'Homme.", bah ouais... Les règles religieuses existaient avant les Droits de l'Homme, ce sont les Droits de l'Homme qui viennent se mettre au travers en définitive.

Mais bon, d'un point de vue moral, les Droits de l'Homme sont, il me semble, plus convenables que les règles religieuses. Toujours est-il, et je me répète, qu'ils restent des règles établies arbitrairement, comme les autres.

Je suis d'accord avec toi, mais les droits de l'homme actuellement oblige mais la religion à tendance à contraindre, la mort est parfois la punition si on ose refuser l'existence de dieu ou d'un prophète oubien si on souhaite changer sa religion (C'est le cas pour l'islam, changer de religion est interdit, si c'est le cas, la charia est appliquée) donc on peu dire que les droits de l'homme son arbitraire mais les seuls punitions que l'on puisse avoir est une amende ou une petite peine de prison.

Là pour ma part ce qui m'inquiète ce n'est pas la religion, au contraire je pense qu'une certaine religion est nécessaire pour que la majorité des hommes se trouvent des repères, si ce n'est pas la religion c'est autre chose (le paranormal ? ) mais ce qui m'inquiète c'est cette notion que la religion engendre, lorsque l'on critique les droits de l'homme on ne va pas être pris pour être tabassé ou tué, lorsqu'on critique la religion, dans cette situation là c'est le cas...et souvent dans les religions aussi extrémiste ( me faisant penser au catholicisme au moyen age) les droits de la femme sont encore plus restreint, des personnes ce sont battus pour avoir des droits, et ces droits risquent de disparaître peu à peu.

En fait, une religion, t'y adhères ou tu n'y adhères pas. Si tu y adhères, tu dois suivre les règles de cette religion, autant immorales soient-elles.
Trouvant justement certaines pratiques et règles religieuses "immorales", certaines personnes ont arbitrairement établi les Droits de l'Homme. Certes, ces règles sont plus "morales" pour la plupart d'entre nous mais ça reste des règles arbitraires. D'ailleurs, toutes les religions - l'Eglise en premier - s'y sont directement opposés : on ne pouvait pas établir des règles qui pourraient contredire les écrits biblique ou coranique, c'était totalement impensable. Et si l'on regarde la situation actuelle, on peut remarquer que les Droits de l'Homme ne sont pas encore totalement rentrés dans certains moeurs, du moins pas assez pour parer à certaines règles immorales établies par les religions ou, tout simplement par les moeurs.

Dans le cas contraire si la religion sont les règles principales, tout le monde doit y adhérer que ça plaise ou pas...les droits de l'homme laisse donc certaines libertés, chacun pense ce qu'il veut et peu le dire, la religion tu peux toujours penser comme tu veux mais si tu oses en parler c'est la mort ou le pugilat assuré. ça me fait un peu penser au film "équilibrium"...les émotions sont contraintes de ne pas se révéler avec des médicaments (si on les prends pas et qu'on est vu, c'est la mort assurée) avec la religion on nous empêche d'être d'un avis différent par des menaces (ce ne sont pas que des menaces souvent) sur sont intégrité physique.

Les Droits de l'Homme prônent la liberté de croyance et en même temps veulent empêcher la pratique de certaines croyances parce que c'est immoral. Pourquoi? C'est là que le mot "arbitraire" prend tout son sens : parce que c'est "mal". Mais c'est une question de mentalité, tuer, empêcher une femme de sortir, etc. c'est ce que NOUS on considère comme mal et immoral. Mais dans certaines religions, cultures, ne pas suivre les règles religieuses c'est bien pire que tuer. Pourquoi tuer serait pire que bafouer les règles religieuses? C'est totalement subjectif en définitive, ce qui place les Droits de l'Homme au même rang que toutes les autres règles, religieuses ou ancrées dans les cultures. Et nous, on en fait un dogme.
Les droits de l'homme, je considère ça comme les règles religieuses des athées, au final c'est ça.

Je ne suis pas d'accord sur ce point, on en viens à la notion de bien ou de mal, hors cette notion n'est pas subjectif contrairement à ce que tu crois, c'est comme dire que l'on a tous notre vérité, hors il existe une vérité universelle que personne peut contredire (içi c'est souvent la vérité de la science lorsque celle çi est prouvée)

Le bien et le mal ont aussi une notion universelle qui part du principe que lorsqu'on porte préjudice à quelqu'un (un homme, animal, ou autres) c'est mal (Le fait de tuer pour manger ce n'est pas mal par contre, c'est le fait de tuer pour le plaisir qu'il l'est). La religion c'est ce quelle fait, dans notre exemple empêcher une femme de sortir sans son avis c'est mal, c'est comme décider pour autrui on perd toute liberté d'avis on décide pour les autres.

Porter préjudice à quelqu'un = mal, c'est encore subjectif. Le bien et le mal ne sont pas dans la nature, c'est un concept créé par les humains pour justifier leurs actes. Et ce concept a toujours été défini arbitrairement. Ce sont ces notions qui sont utilisées pour établir les règles religieuses ou encore les Droits de l'Homme mais ces notions diffèrent selon les religions, cultures et c'est de là que viennent les "contradictions" entre ces règles et c'est ce qui est arrivé lors de la définition des Droits de l'Homme. C'est aussi ce qui arrive à présent avec la polémique du port du voile, bien que dépendant d'autres choses, nulle utilité d'en débattre ici, donc.

Tu n'as pas bien lu mon commentaire:



Ce n'est aucunement subjectif, ce qui le serait, ça serait de dire "c'est dégueu*** le lion mange la gazelle" dans la nature le concept de bien et de mal n'existe pas oui, mais c'est parce que la nature ne fait ni le bien ni le mal, donc le concept n'existe pas, c'est à partir de la nature que cette notion D'universelle prend forme et que j'ai appuyé mon argument.

Dans la nature tu ne verra pas un zèbre venir protéger un bébé gazelle parce que la lionne cherche à se nourrir (un homme quand à lui en serais capable parce qu'il pense que c'est "bien") c'est pareil avec cette notion d'universelle, le bien et le mal tout comme la vérité peut être subjectif mais à aussi un principe unique et c'est là que se cache la vérité, ainsi que la vérité sur le bien et le mal. Une vérité en exemple, c'est la vérité de la physique, même si tu as ton propre avis tu ne peux pas dire que si tu tombes à plus de 2 km de haut sans parachute, tu vas survivre car tu es dépendant de la notion de physique, celle çi est égal pour tous quoique tu puisses penser.

Pour ce qui est du bien et du mal c'est la même chose, tu peux protéger un bébé gazelle de l'attaque d'une lionne parce que pour toi c'est pas bien de manger un bébé...hors la vérité se cache dans la nature et non en ce que tu penses. Ainsi il a été donné à l'homme la possibilité de choisir, de faire des choix, d'être libre dans ses pensées, la religion elle, cherche sa propre vérité, la vérité de quelques hommes voir même la vérité d'un prophète. En loccurence le bien et le mal existe belle et bien et prend forme lorsque la liberté de l'homme commence, les droits de l'homme tente de créer cette liberté de manière à ce que tout le monde s'entende pour justement donner à l'homme d'être libre, si ces droits n'existaient pas on serait sous les droits de chacun de nous, chacun de nous pensant d'une manière plus ou moins unique on tomberais dans une guerre perpétuel, ces droits qui on été créés sont faits pour qu'un maximum de monde s'entendent.

La religion quand à elle est faite aussi pour que tout le monde s'entende mais au détriment de notre liberté de vivre comme on le souhaite, c'est ce qu'on appel une dictature.

Certes, je suis plus ou moins d'accord. Encore que de voir le bien et le mal dans la nature, bof. Pourquoi tuer par le plaisir serait mal? Ca reste et restera toujours subjectif cette notion, et non universelle. T'as l'impression que c'est une notion universelle parce que c'est "logique" et tacitement plus ou moins reconnu par tous les humains.
Ensuite, pour revenir aux Droits de l'Homme, ils ne peuvent pas être comparés à la "vérité universelle" dont tu parles puisqu'ils ont été établis arbitrairement. C'est un texte de règles comme les autres, point.

je n'ai pas dit de voir le bien ou le mal dans la nature, j'ai dit que le bien et le mal dans la nature n'existe pas vu que c'est universelle ce qui est bien et mal ne veut rien dire, c'est le fait d'être libre (ne plus avoir comme seul agissement son instinct) pour l'homme qui créé cette notion de bien et de mal (C'est assez complexe à comprendre )

Tuer pour le plaisir n'a pas de but précis à part d'assouvir un plaisir et porte réellement préjudice à la personne tuer, si l'on tue pour le plaisir c'est tuer de manière non modérée,pouvant créer des problèmes important(Comme exemple, les sorties Safari visant à tuer des espèces en voie de disparitions) Entre autre ce qui est mal, créé un effet négatif sur la vie ou émotion "juste" (pour l'homme, peut être la nature qui sais )

Si je suis ton principe, et de manière extrême, forcer quelqu'un à se suicider n'est pas forcément mal c'est qu'une question de point de vue...créer un drame humanitaire qu'on appellera nazisme n'est qu'un point de vue ce n'est donc pas forcément mal...la notion que tu écris peut donc être très dangereuse pour tout ce qui existe. Il est de plus difficile de comparer la nature à l'homme sachant que la nature, tout ce qu'elle entreprend (si on la personnalise), n'a pas un objectif personnel, ou tout autre élément digne d'un homme, encore une fois la notion de bien et de mal est typiquement humain, la nature à une notion universelle qui nous montre du doigt ce qu'est réellement le bien et le mal ( J'utilise ces termes bien et mal pour la nature afin de mieux comprendre, sinon il me parait difficile de nommer quelque chose qui n'existe pas pour cette nature) (l'unique vérité, dans le sens nature il faut entendre toutes les lois physiques, biologique et autres).



Je suis d'accord avec toi on peut pas comparer les droits de l'homme à cette notion d'universalité, mais les droits de l'homme essais (Normalement) de se rapprocher d'une vérité qui profite à chaque individu. La religion quand à elle veut se rapprocher d'une seule et unique vérité sans contradiction possible et qui soit la même pour tous (la masse, rejoignant ainsi les intérêts chinois ou de Cuba) donc quitte à choisir je préfère les droits de l'homme.

C'est toujours subjectif la notion de négatif. C'est négatif selon toi et la plupart des personnes, mais ça peut être considéré comme positif par certaines personnes. Se soigner d'une maladie, ça tue des microbes c'est mal?

Une dernière fois, les Droits de l'Homme est un texte qui tend à faire ce que ceux ont écrit considèrent comme "bien" et à empêcher ce qu'ils considèrent comme "mal". Les règles religieuses ne sont pas les mêmes et suivent pourtant exactement le même principe, c'est juste que la notion de bien et de mal est complètement subjective, un point c'est tout. Tu l'a souligné, le bien pour les rédacteurs des Droits de l'Homme était, d'une manière générale, l'Egalité. Mais ça restera toujours subjectif, tu peux considérer l'inégalité comme le bien, ça fera juste de toi un co**ard pour la plupart des personnes, tu seras pas pour autant un co**ard universel. ^^

Sinon, t'as parfaitement compris mon principe. Je dis pas que le nazisme c'est le bien, je dis simplement que le fait de le considérer comme le mal est subjectif. (t'inquiètes pas hein, je considère le nazisme que le mal aussi xD)

La religion et ses principes sont des choix, pas toujours libre, tant s'en faut, dans certaines ethnies.

Les droits de l'homme sont fondamentaux, neutres et applicables à toute l'humanité.

JAMAIS, je ne pourrais admettre que la religion prévaut sur les droits de l'homme et bien sûr de la femme.

J'ai une confession religieuse, mais à choisir entre ma religion et les droits de l'homme, je choisis sans hésiter les droits de l'homme sans arrière-pensée.

Les dogmes des religions du Monde nous empoissonnent la vie depuis des... millénaires, ce n'est pas prêt de s'arrêter, des individus soi-disant détenteurs des vérités religieuses guident et subjuguent, des peuples soumis et aveugles, ce sont des pauvres types sans cervelle.

Je ne vais pas exprimer ici, les religions dont je parle et qui se targuent de détenir la vérité sur Dieu, cela m'est interdit par la charte du forum et je respecte le règlement.

Cependant, si les droits de l'homme penchent dans le sens, que la religion passe au-dessus des droits fondamentaux des hommes, je serai un ennemi pour leur institution.

Je respecte la religion de tous les hommes et femmes de ce Monde, à la seule condition, qu'ils ne veuillent pas m'imposer de force leurs religions, car là, ils vont trouver à qui parler.

Arf tu joues sur les mots , ça risque de tourner en rond là mais je vais répondre.



Dans chaque chose il y a un élément positif et un élément négatif, le ying le yang, la vie la mort, dans chaque chose que tu trouves il y a un contraire, ion positif ion négatif, tristesse joie, la lumière la nuit, ces exemples ne sont pas subjectifs, ils sont universelles quelque soit ta manière de voir les choses, un microbe trouve donc son contraire les globules blanc (à titre d'exemple), tout ceci fait partie de cette loi universelle en quoi donc ça serait mal de se défendre contre une agression (içi le microbe)? Puisque ça fait partie de cette fameuse loi

Pour le deuxième paragraphe on va pas revenir dessus je me suis déjà expliqué ou plutot la logique l'a expliqué.



Hitler (et ses "amis") pensait que c'était bien, c'est donc en effet subjectif. Mais la souffrance engendré sur les personnes (trouve moi quelqu'un qui était heureux d'être dans un camp de concentration...) tout ceci fait volontairement à cause de convictions étrange, sont désir personnel de puissance et la propagande engendrée modelant la pensée, tu as beau dire que c'est subjectif mais logiquement ça me parait être quelque chose de non naturel mais typiquement humain.



Malheureusement c'est ce qui se passe dans notre dos, comme tu l'as dit on ne peut pas parler de quelle religion mais on sais laquelle ou lesquelles. Si certains ont le "courage" renseignez vous sur ce qui se passe en Angleterre, a Bruxelles (il y a des belges içi, ils doivent savoir moi en france j'ai que des Echos) au Canada, en France et il me semble aussi en Autriche. J'en dirais donc pas plus

Totalement d'accord avec toi DRAGON. Mais ceci est une décision de ta part donc c'est subjectif. Si on fait prévaloir les Droits de l'Homme sur les religions, c'est parce qu'on les considère comme plus justes, pas parce qu'elles sont plus justes (justes dans le sens où je l'ai expliqué au post précédent : capacité à faire le bien et empâcher le mal - bien et mal étant des notions totalement subjectives et propres à chacun). Et si certains font prévaloir leurs convictions religieuses sur les Droits de l'Homme, c'est aussi qu'ils les considère comme plus justes.

DRAGON a soulevé un point important : les Droits de l'Homme sont neutres religieusement parlants. Alors quand on connait l'ampleur qu'ont pris les conflits, c'est assez incontournables. Et c'est ça qui fait que les Droits de l'Homme sont plus ou moins les "règles de conduite officielles".

J'ai entendu parler de cette histoire...

Dans les deux cas cités ci-dessus, il ne devrait même pas y avoir de polémiques. En effet, la piscine et le gymnase étant des lieux publics, ce statut ne le permet tout simplement pas. S'ils veulent organiser de tels événements en interdisant l'accès aux hommes ou en appliquant tel ou tel critère, il peuvent librement louer une salle privée, et là aucun problème, ils auront le droit, mais pas dans un établissement public... Voilà tout !

Bah... Les toilettes publics ils font comment pour en réserver aux femmes certains et aux hommes d'autres?

Je disais que ce sont des lieux publics, dans le sens où ils sont sous la juridiction de l'état, de la République. On ne change pas les lois de la République sur un coup de tête comme on changerait de chaussettes ! On n'est plus au moyen-âge, c'est à la religion de s'adapter à l'état, et pas l'inverse !

Ceci dit, je précisais juste mais j'avais compris l'ironie de ton post, mais c'est pourtant aussi simple que ça...

Sur tout ça, ok. Mais imaginez que moi, athée, laïque etc... j'ai envie, et que je ne sois pas seule, d'aller à la piscine sans que des hommes puissent me reluquer en maillot, on fait quoi?

(je trolle, je sais mais...)

La location, comme cela a été dit. Tu peux louer la piscine par exemple.

Ça fait cher mais le maître nageur est pour toi toute seule aussi.

Nan merci, un maître nageur ça m'attire pas (et pis j'ai tout ce qu'il faut en matière de muscles at home)

Plus sérieusement, je suis contre ce genre de délire quand bien même il s'agit d'éviter le regard masculin avec comme sous-entendu hypra-sexiste genre "les hommes sont tous des bêtes ne contrôlant pas leurs hormones".

Certaines personnes, sont-elles à ce point tordues de la cervelle pour interdire que des hommes et des femmes fréquentent les mêmes lieux publics. Je parle ici de piscines, de salles de gymnastique, de pistes d'athlétismes, de transports en commun, des plages.

Les hommes et les femmes ne sont-ils pas fait pour vivre en communauté ?

Dans notre société occidentale, où, en principe, chaque femme, chaque homme à le droit de se rencontrer librement, de s'apprécier, de s'aimer, je ne parle pas ici de débauche, mais du droit de choisir un ou une partenaire pour fonder une famille, un foyer.

Loin de pratiques archaïques, ancestrales et religieuses périmées.

Jamais je n'accepterai qu'une religion vienne me dicter ma conduite, sur tous les plans, je préfère l'éradiquer et exterminer ses propagateurs.

Moi, ce que je trouve grave dans tout ça, c'est qu'il a contradiction avec la politique laïque de la France et la religion.

Effectivement, ce dont il s'agit représente des lieux publics et qui dit publics, dit ainsi donc sous la souverainté nationale, et donc par conséquante laïque.

De plus, lorsque le maire pose un arrêté, il n'a nul droit d'en poser un de la sorte, c'est trop général et absolu. (On ne peut interdire une entière population masculine d'un lieu, j'ai bien dit public, même si c'est pour une certaine durée.) Sachant que tout arrêté pris par le maire doit aller dans un but d'ordre public étant soit la traquilité publique, la salubrité publique ou encore la sécurité publique.

Ce genre d'interdiction n'entrant pas dans le but de protection de l'ordre public ne peut être toléré.

Soit dit en passant, je ne relate que les faits juridiques, pas mon opinion personnelle.

Interdire l'accès aux hommes, je suis sûr que tu peux faire passer ça pour une démarche ayant pour but la salubrité publique.

Vlad_Tepes, y'avait rien d'ironique, juste une boutade de plus à mon actif.

Une boutade ironique...

Je trouve que ce ou ces fonctionnaires, ont outrepassé leurs droits et leurs compétences, l'État doit intervenir et remettre l'ordre en place.

Mon intervention de juriste était pour confirmer ce que vient de dire Dragon... Interdire les hommes pour protéger la salubrité publique... Lilti, retourne à la maison... ^^

Ca me fait penser à un truc : je connais une fille qui était maître-nageuse à la piscine de Dilbeek(Belgique), et à l'entrée de la piscine il y avait un panneau avec écrit dessus : "Hier spreekt men Nederlands." = "Ici on parle le Néerlandais.".
Mais c'est pas tout! Interdiction pour le personnel de parler un seul mot de français, si une personne leur parlait français, ils devaient répondre en néerlandais...