C'est temps ci je suspecte qu'il y a derrière tout cet ensemble de "choses" une sorte de volonté. Je ne crois pas qu'elle exerce ce que l'on nomme un contrôle, ni non plus qu'il y est une quelconque sorte de "design".

Mais il existe une sorte de volonté silencieuse. Peut-être une simple et banale volonté d'exister.

Désolé je n'ai pas eu le courage de tout lire, j'espère que dans ma contribution je ne répéterai pas des points déjà abordés même si en matière religieuse on en revient toujours plus ou moins aux mêmes points.
D'un point de vue personnel, j'ai longtemps été athée voire anticlérical (j'aimais bien la phrase de Karl Marx: la religion c'est l'opium du peuple")mais je suis maintenant très croyant parce que j'ai eu des PREUVES dans ma vie que Dieu existe: je pense notamment à une personne qui a fait des choses horribles tout au long de sa vie et qui maintenant est cul-de-jatte, elle a perdu ses deux jambes amputées dans des circonstances tellement rocambolesques que pour ma part je n'y vois qu'une punition divine.
J'ai aussi remarqué que les personnes bonnes qui font du mal sont punies dans ce bas-monde alors que les gens vils style thénardiers n'ont rien; ça me rappelle le hadith: "Quand Dieu veut le bien pour son serviteur, il lui hâte le châtiment dans le bas-monde, quand il lui veut du mal, il garde son péché pour lui montrer le jour de la Rétribution"
On peut tout dire dans la vie, mais il n'y a que chose de vraie: on est ici de passage, sur Terre tout est relatif, la notion d'infini n'existe pas.
C'est pour cela que quand on me rétorque la misère sur Terre et tout moi je dis qu'on peut souffrir 80 ans ou 90, 100 ans cette souffrance à une fin. On peut penser que cette souffrance nous lave de nos péchés.
Moi je pense que Dieu est un malin il fait tout pour ne pas nous montrer sa présence sinon tout le monde ferait le Bien, la vie n'est qu'un test mais quand on y réfléchi bien quel est le sens de la vie s'il n'y a rien après la mort?
La notion de mort même me fait croire en Dieu car après tout pourquoi on devrait mourir? On trouve ça naturel car on a grandit avec et les gens te disent 'y a rien après la mort mais si ils se voient mourir-accident,malaise,...- ils se mettent à prier un Dieu qu'un instant auparavant ils reniaient.
Moi je pense qu'il y a un fil directeur à notre vie: on sait toujours quand on a eu un accident mais jamais quand on aurait pu en avoir un, s'il faut ce matin en prenant ma voiture 3 secondes plus tôt je serais mort?
Même Carlos et ses big bisou est mort, on va tous y passer alors moi je dis ça mange pas de pain autant y croire car si y a rien après la mort tant pis mais s'il y a quelque chose autant ne pas regretter car là il y a pas de flash-back possible.
Moi je suis de religion musulmane car mes parents le sont c'est la dernière religion monothéiste et la religion c'est comme direct x faut prendre la dernière.
Ah wé et logos je sais pas si tu es prof de fac ou quoi mais est-ce-que tu pourrais parler plus simplement stp parce que c'est assez hermétique ce que tu dis et des fois j'ai du mal à te suivre.

Il m'est difficile de débattre sur ce sujet car un simple message pourrait être une forme d'incitation à croire ou pas en une religion. Mais j'essaie quand-même.

Pour ma part, je suis musulman, je m'interesse beaucoup à ma religion, mais aussi à la Bible. Et je compare ces religions avec la science d'aujourd'hui.
J'ai lu dans vos messages que vous cherchiez des "preuves" sur l'existence d'un Dieu, bref, des "preuves" que l'on est pas la pour rien.
Avant de commencer, j'espere juste que Dieu existe, car si c'est le contraire, notre existence, notre monde, notre univers serait un beau gachi.
Je vais à présent prendre le Coran comme exemple, car c'est ce que je connais de mieux.
Voici un exemple: -Avec la pointe de la technologie d'aujourd'hui, les scientifiques ont prouvés que la quantité d'eau évaporé en une année est égal à la quantité d'eau qui retombe sous fome de pluie. ceci était déja écrit dans le Coran il y a 14 siècles. Sans la technologie d'aujourd'hui, prouver ceci il y a 14 siècles aurait été impossible.
Deuxième exemple: -La physique moderne du 20ème siècle nous a prouvé que l'univers a été crée d' "un point de volume zéro" et de densité infinie. "Un point de volume zéro" signifie le néant. Ainsi, l'univers est apparue à partir du néant, autrement dit, il a été crée, ceci est aujourd'hui scientifiquement prouvé, alors que c'est inscris dans le Coran depuis 14 siècles.
Je peux vous cité de nombreux exemples comme ceci.

Mais en réflechissant 2 minutes, de toutes les religions qui existent, il y a un point commun : un Dieu.

Tu peux nous sortir la passage du Coran qui en parle ? Est-ce que tu peux aussi nous fournir un lien confirmant cette "découverte scientifique", car j'ai de légères doutes quand à sa validité ?



Il ne s'agit que d'une théorie parmi tant d'autres. C'est celle dont on entend le plus souvent parler, car une majorité de physiciens y adhère... Mais on n'a absolument aucune certitude à ce sujet concernant l'origine de l'univers.


Non : "un point de volume zéro mais de densité infinie" n'est pas synonyme de néant.
De toute façon, même en supposant que la théorie du Big Bang soit vraie, on ne peut pas pour autant prouver que l'Univers a été "créé" ; la preuve, c'est que certains physiciens pensent que l'Univers est intemporel et qu'il évolue de façon cyclique suivant des phases de dilatations (big bang) puis de rétractation (big crunch).


Je suis sûr qu'un animiste ou qu'un shinetoiste serait ravi de lire une telle affirmation.

Tu vas dans youtube et tu tapes "les miracles du Coran" et tu verras, moi j'ai le film complet qui dure un bon 3 heures. Dans youtube c'est coupé en chapitre je crois, mais c'est déja pas mal. Je fais une recherche sur les sourates exactes qui parlent de ce que j'ai dit je reviens dans quelques minutes

Voici un lien qui montre scientifiquement que la quantité d'eau évaporé est egal à la quantité d'eau qui en retombe en une année:

http://ga.water.usgs.gov/edu/watercyclefrench.html

Et pour la comparaison avec le Coran, tu trouveras ton bonheur ici:

http://www.harunyahya.com/fr/Miracles_Coran_02.php

J'ai fais exprès de mettre 2 liens internet, comme ça c'est sur et certain, c'est officiel, et non officieux de ma part.

Si si, je confirme, le néant est bel est bien "un point de volume zéro" et qui a une densité qui va de 0 à plus l'infinie. Et je n'ai pas précisé, désolé, mais "un point de volume zéro" est un therme scientifique, qui veut en fait tout simplement dire "le rien du tout", bref, le néant.

Pourquoi serait-ce un gachi?

Quant aux "révélations scientifiques du Coran"...on peut y lire par exemple


On peut difficilement prendre ça pour une vérité scientifique...
Concernant la création du monde, on peut lire qu'allah l'a créé en deux jours! D'abord les ressources alimentaires : plantes et autres... puis seulement le ciel (donc l'atmosphère)... étrange non? Il crée ensuite les étoiles (dont une quantité incroyable sont plus anciennes que notre système solaire). Il y a comme un problème de logique là, non?



S'essuyer l'arrière train avec des pierres?



De la souillure sexuelle sous chaque poil? Eh ben?



Quand on connait les bienfaits du baillement, on ne peut que trouver cette phrase profondément ridicule.



Il faut boire de l'urine de chameau pour se soigner?
Bon sang heureusement que je n'ai pas été élevé dans ces "réalités scientifiques".

Il faut dire aussi que certaines "vérités" contenue dans le coran ont été découvertes bien avant par des savants grecs, rationnalistes et athées.

Le coran contient aussi une quantité effroyable d'appels au meurtre des non musulmans, de justification de l'esclavage, du racisme et de la haine des femmes.


Je ne suis pas là pour entrer en conflit avec toi, surtout que tu semble disposé à discuter. Mais je tenais à attirer l'attention sur ces points là.

Alors discutons.
Pourquoi un gachi? Si chacun d'entre nous meurt et que ça s'arrete la, ne trouverais-tu pas que cela serait triste?? Normalement on a même pas besoin d'aller à l'école pour avoir cette logique, mais bon.

En ce qui concerne la "souillure sexuelle", tu n'a pas pris cette phrase du début, donc ça change TOUT LE SENS de la phrase, qui en réalité voulait dire que avant chaque prière, si ON A EU DES RAPPORTS SEXUELS, il faut se laver les parties intimes, qui comprend la peau, et éventuellement des poils.

JE CITE : Concernant la création du monde, on peut lire qu'allah l'a créé en deux jours! D'abord les ressources alimentaires : plantes et autres... puis seulement le ciel (donc l'atmosphère)... étrange non? Il crée ensuite les étoiles (dont une quantité incroyable sont plus anciennes que notre système solaire). Il y a comme un problème de logique là, non?

Je suis désolé mais quand on vient débattre et qu'on donne de telles affirmations, on donne une preuve, un texte ou un lien, si tu revien à mon texte de départ, tu verras que je ne suis pas venu les mains vides.

Pour ce qui est de bailler et de "contrôler le baillement", Dieu a tout simplement voulu dire de mettre la main devant la bouche en baillant, on appel cela aussi la politesse.

JE CITE : Le coran contient aussi une quantité effroyable d'appels au meurtre des non musulmans, de justification de l'esclavage, du racisme et de la haine des femmes.
-Mais as-tu lu le Coran pour affirmait ceci???

Si je viendrais à débattre en écrivant de telles affirmations, jamais je n'oserais sans preuves valables (textes, ou liens...).

Je ne suis pas là pour entrer en conflit avec toi non plus. Mais je tenais à attirer l'attention sur ces points là.

Vu le caractère sensible de ce débat, je rappelle à chacun la nécessité de débattre de manière courtoise et amicale.
Si cela tourne au vinaigre c'est le vérouillage immédiat .

Est-ce bien clair?

Bon et bien ma réponse a été effacée... il n'y avait pas d'insultes ni d'attaque personnelles mais bon tant pis.
Pas envie de retaper tout...

Bon c'est vrai qu'on a fait dévier un peu la discussion... tant pis pour ma réponse perdue je ne sais où...
Alstar, si tu veux continuer la discussion, viens faire un tour sur http://www.libresansdieu.org/bb/index.php
Ce n'est pas un site où on casse du croyant comme rationalisme.org par exemple... mais un site où l'on discute respectueusement du moment que les croyants qui passent par là ne viennent pas nous maudire et prononcer des fatwas contre nous...
Tu seras le bienvenu si c'est réellement pour discuter.

fin de la parenthèse

J'y vais de suite.

Une petite recherche avec le terme "point de volume zéro" sur Google mène sur quelques sites islamiques. Il n'apparait utilisé nulle part ailleurs comme un terme scientifique.

D'autre part, le big bang n'est pas considéré par les scientifiques comme "un point de volume zéro" mais comme l'explosion de toute la matière de l'univers qui était condensée dans un point minuscule. La nuance est de taille.

Le problème des sourates que tu cites, c'est qu'elles sont assez "vagues". Je pense qu'on peut les interpréter, selon moi, de nombreuses façons. Par exemple, "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'élargissons constamment" peut aussi s'entendre comme "nous créons notre propre univers - relations, amis, travail, spiritualité... - et en nous épanouissant, cet univers grandit.

J'admet que je ne suis pas professionnel sur ce sujet, mais comme beaucoup je débat, et je ne suis pas la personne qui a toujours tout su sur tout, je ne nie pas cela, tout ce que j'ai dit je l'ai d'aord vu sur le net dans les liens que je vous ai donné precedemment. Ce sujet est très interéssant svp débatons-en jusqu'au bout. Je vais encore faire des recherches, plus profondes, et je reviendrais sur ce sujet, et vous aussi n'hésitais pas à donné des fais, je suis comme vous, je ne demande qu'à savoir. En effectuant mes recherches, je vous dis à très bientôt.
P.s.: Pour (Grey Wolf), j'aimerais que tu continues à débattre avec moi et nos confrères du site, c'est vrai qu'on a fais limite du hors sujet tout à l'heure.

Tout d abord salut a tous, c est vraiment bien de pouvoir apprendre de cette maniere. J ai pu remarquer que meme si les gens ne sont pas toujours d accord il y a beaucoup d espoir et meme de foie de la part de ceux qui ne se pensent pas forcement croyant. J aimerai partager avec vous quelques idées et voir ce que vous en pensez n hésitez pas à casser c est comme ça qu on avance non? allons y....

La Torah, la bible et le coran disent que Dieu a construit le monde en 7 jours. Nous savons tous que c etait plus que ça, mais selon Einstein le temps et relatif une seconde peut etre l equivalent d un million d année....ne nous bornons pas a ça alors....

Tout ce que je dis c est que parier que Dieu existe, il existe pas au moins t auras eu de l espoir, il existe jackpot... tu paries qu il existe pas, il existe pas t y gagne rien, il existe t es dans la m**de....
ça ce sont les probalités de pascal....

Les prophetes et les livres ont été créé par les hommes mais l incroyable logique et complexité que nous découvrons chaque jour dans l univers et la demonstration meme que nous ne sommes pas la logique la plus avancée de l univers.

Qu'est-ce que le foie, vient faire ici?



D'un autre côté, je ne suis pas croyant, et je me dit que si je me trompe et que dieu existe bel et bien, à ma mort, si il est aussi bon que l'on le dit, et vu que pour le moment je n'ai pas grand chose à me reprocher, qu'il y a dix mille fois pire salaud que moi; je pense qu'il aura la mansuétude de me pardonner. Et si il n'existe pas j'aurai de toute façon ma conscience pour moi, et je n'aurai pas perdu mon temps en "bondieuseries" inutiles.

Euh non. S'il n'existe pas, tu n'auras plus rien en fait, même pas ta conscience pour toi
J'ai pas pu résister

Le fait que dieu existe ou pas, peux totalement être indépendant d'une vie après la vie...

Je crois en la réincarnation, donc à la "survivance" de "l'âme" au corps, pas de l'existence d'un dieu.

Aie, tu m'as eu sur ce coup la. J'y pense jamais à la réincarnation.
Je l'aurais un jour, je l'aurais...

Pour en revenir un peu aux miracles du coran, j'ai regardé quelques extraits et ça a l'air effectivement intéressant.

Par contre comme je sais qu'il existe l'équivalent pour la bible j'ai cherché "miracles bible" sur youtube, et là quelle surprise de voir des vidéos musulmanes qui s'amusent à casser de la bible. Je ne dis pas mais bon... Par exemple ici http://www.youtube.com/watch?v=P0hdD97kAIw.

On dirait que le respect n'est pas réciproque...

J'ai commencé à regarder, et j'ai fini par laisser tomber : ce n'est qu'un document de propagande, il est totalement inutile d'y chercher une quelconque forme de neutralité ou d'exactitude scientifique (bien que le film essaye de prétendre le contraire).

On doit ce document à Harun Yahya, de son vrai nom Adnan Oktar, un prédicateur turque connu pour ses positions radicales vis à vis de l'Islam.
Je vous invite à voir une source de première main, la page personnelle d'Adnan Oktar... qui parle d'elle même. L'article Wikipédia qui lui est consacré n'est pas mal non plus, pour avoir un point de vue plus objectif sur le personnage et son parcours.
Ce charmant monsieur est plus connu en France, pour être l'auteur de "L'Atlas de la création", livre créationniste qui fut envoyé en masse dans les écoles de nos vertes contrées, il y a environ un an (pour ceux qui n'ont pas suivi l'affaire, c'est ici).

Il est de toute façon stérile de faire des liens entre la science et les "écrits" car ils poursuivent deux objectifs différents:

La science n'a pas besoin de s'appuyer sur des écrits religieux pour produire du savoir et de la connaissance car le fondement même du savoir scientifique ne peut que demeurer relatif et non absolu (Cf Karl Popper et consoeurs) alors que les "écrits religieux" proposent impérativement une vision syncrétique et immanente du monde (car émanant de dieu) dans cette optique, la science ne peut être perçue que comme une reformulation moderne et maladroite de "choses" déjà connues et expliquées dans les livres sacrés.

Ont peut prendre un exemple tout simple dans la Bible pour illustrer: "Au début était le verbe.... puis la lumière fût.." or selon nos théories actuelles la "lumière" n'apparut que 380 000 ans après le big bang, avant tout était ténèbres.

Les religieux de tous poils trouveront toujours des "soits-disantes" explications scientifiques pour illustrer l'idée selon laquelle la bible, le coran, la torah..... avait raison !

Sans compter que ces écrits ont été traduits, re-traduits, éditer et ré-editer des milliers de fois, y ajoutant inevitablement des imprecisions et des erreurs volontaires ou non lors du processus.

Je trouve ca profondément absurde d'essayer de démonter ou de nier Dieu par la science alors que justement Dieu est au delà de la matière et des choses puisqu'il en est le créateur, il ne va donc pas de 0 à l'infini puisqu'il ne peut-être qu'absolu et inquantifiable ...

On n'essaye pas de nier l'existence de Dieu, vu qu'elle est de toute façon indémontrable et relève plus de la foi et des croyances personnelles de chacun.
Ce qu'on essaye plutôt de pointer du doigt, ce sont les incohérences qu'on trouve au sein des textes se réclamant de la parole de Dieu, vis à vis de nos connaissances scientifiques actuelles.

Donc logiquement un texte religieux parle de choses qu'on ne peut comprendre que par révélation et non pas avec notre intelligence et nos connaissances, un texte religieux qui traiterait de choses compréhensibles par la science sort forcement du rôle qui est le sien et inversement la science ne peut traiter de choses religieuses ...

Je suis entièrement de ton avis. C'est d'ailleurs pour cette raison que dans ce topic, nous émettions des critiques vis à vis de certains documents qui prétendent que la vérité scientifique se trouve dans les écrits religieux.

Personnellement, c'est la science qui m'a amené à avoir une certaine foi en "un grand architecte de l'univers" (non je ne suis pas maçon ).

La complexité de la vie, l'accumulation de statistiques improbables qui malgré tout s'enchainent parfaitement... Tout cela m'émerveille et me rend humble. mon esprit scientifique a également bien conscience que sur 4milliards d'années, il y a un tel nombre d'évênements possible que statistiquement, presque tout est possible. Mais malgré tout, une part de moi a la foi. L'évolution des organes, la biologie cellulaire, l'évolution, sont pour moi des portes d'entrée vers la foi contemplative. Un truc con : le cycle de vie de la douve du foie me donne la foi (yeah ça si c'est pas de la phrase cultalakon).



Quand à mon image de Dieu : en fait je ne crois pas à un Dieu d'amour et de pardon. Pour moi c'est bien plus complexe. Amour, respect, pardon, ne sont que des conceptes abordables pour notre esprit terrestre et humain. Pour moi nous faisons partie d'un tout, et la perception d'appartenance à ce tout engendre l'amour d'autrui, car il est une partie de moi. Donc le sage est celui qui a conscience d'appartenir au tout et fait fi de ses contraintes personnelles pour privilégier l'avancée globale de l'humanité, en harmonie avec son environnement. Cette conscience de fusion avec le tout ammène à la paix et au Nirvana. A la mort, notre âme se détache du système cognitif cérébral et des sens humains pour s'éveiller et fusionner avec le tout. Si elle n'est pas prète ou "assez propre", elle se réincarne pour s'éveiller auprès de ses comparses. Car seul l'apprentissage avec autrui et donc de soi même, permet d'évoluer.
Pour moi donc nous sommes tous une part de Dieu, les autres sont tous une part de nous. Et Dieu est un tout dans lequel nous baignons, qui a une volonté d'évolution propre.
Je me sens de philosophie chrétienne (à tendance protestante), je ne suis pas baptisé et ai lu les textes de diverses religions. Pour moi le message du Christ, qu'il ait existé ou non, incarne au mieux ma perception de notre devoir d'humain envers les autres humains. Et personnellement, je m'incline devant le premier homme qui n'a pas appelé à la vengence mais au pardon de son ennemi.

C'était donc ma perception intime de Dieu.

je crois en dieu pour pleins de raisons, je le ressent qu'il existe, j'en ai la certitude. je suis musulmane (convertie) et j'ai evidement lu le coran ainsi que des hadiths et des sunnas. j'ai aussi etudié et donc pu constater plusieurs choses notament sur l'embrillonologie, l'astronomie...... qui ont ete prouvé scientifiquement il y a peu de temps, alors qu'elles sont ecrites dans le coran, a une epoque ou il n'y avait pas de microscope, ni telescope. et il y a des centaines d'exemples comme ca. donc c'est pour ca que j'ai la certitude que dieu existe bien. c'est aussi quelque chose qui me rassure.