tiens j'ai trouvé un clip sur youtube qui illustre ce que tu dis sur le fait que c'est encore très frais dans les têtes :

http://www.youtube.com/watch?v=AYr6gxZQlFs

Tu sais, un détail que j'ai remarqué en me baladant dans le Sud là-bas, c'est qu'il y a très peu de monuments aux morts des deux guerres mondiales comme chez nous, par contre il y en a partout aux "fallen heroes of the Confederacy". Le top, c'est un collègue américain qui me l'a raconté, dans son comté natal, dans le Tennessee, il y a un monument comme ça, alors que les registres montrent un taux d'enrôlement de 90 % pour l'union...

Salut à tous
J'aimerai tout juste remettre en question le mot "neo" nazi, le nazisme ou national socialisme n'a pas disparu en 1945, et n'a fait que se perpétuer..ainsi on peut difficilement parler de nouvelle extrême droite, puisqu'au lendemain de la seconde guerre mondiale des organisations légales se sont créées en Allemagne, réunissant les nostalgiques et les convaincus du 3ème Reich.

La vidéo est assez effarante. Il est difficile de comprendre comment des descendants d'esclaves peuvent se montrer attachés à ce qui était initialement le drapeau de combat de l'armée confédérée (même pas celui - il y en eut trois successifs - de la Confédération proprement dite, voir l'article de Wikipedia "Flags of the Confederacy"), sans avoir à l'esprit la cause réelle et profonde de la guerre de Sécession : le rapport entre le pouvoir fédéral (à Washington) et celui des Etats membres de l'Union, autrement dit le concept de "States' Rights".

Les origines de la guerre civile constituent un sujet inépuisable pour les historiens américains mais peu d'entre eux sont traduits en français. Le meilleur que j'ai lu est James McPherson et son livre Battlecry of Freedom (traduit en français "La guerre de Sécession", allez savoir pourquoi). On y saisit de manière évidente que la guerre est liée à une accumulation d'amalgames tragiques :

- le droit des Etats (States' Rights) assilmilé à l'esclavage ;
- l'esclavage assimilé (à raison, pour l'essentiel) au système économique du Sud ;
- la fin de l'esclavage assimilée à la ruine de l'économie sudiste.
- le non-respect du Kansas-Nebraska Act (loi de 1850 stipulant que le Kansas, une fois organisé en territoire, deviendrait esclavagiste et le Nebraska abolitionniste - en réalité les deux interdirent l'esclavage) assimilé à une absence de volonté de la part du gouvernement fédéral de protéger l'esclavage ;
- la sécession considérée comme la seule solution pour le maintien du système esclavagiste (en l'absence de protection de celui-ci de la part de l'Etat fédéral) ;
- l'élection de Lincoln assimilée à l'abolition ineluctable et à brève échéance de l'esclavage ;
- enfin, cerise sur le gâteau, la prise de contrôle du fort Sumter (garnison fédérale en territoire confédéré) vue comme un acte de souveraineté, entraînant le déclenchement effectif des hostilités.

De ces causes profondes est resté l'idée que le gouvernement fédéral n'a qu'un but : restreindre les libertés individuelles des Etats fédérés, puis des citoyens pour étendre son contrôle. Ce qui est en contradiction avec l'esprit qui animait les révolutionnaires américains au moment de la guerre d'Indépendance, celui du libéralisme politique (très peu d'intervention de l'Etat dans tous les domaines) et de communautés s'autogérant à tous les niveaux. Cette décentralisation, en opposition à l'action centralisatrice du roi d'Angleterre, était le fondement même de la révolte de 1776.

L'action des sudistes en 1861, même au service d'un système inique et dégradant, se revendiquait de la même lignée. Au fil des décennies, seule cette attitude de rébellion vue comme légitime a été retenue, l'action des anciens dirigeants civils et militaires de la Confédération s'avérant à ce sujet déterminante, par embellissement et mythification de la cause qu'ils défendaient (et omission de ses aspects les plus sombres). Par la suite, ce ne sont pas les justifications qui ont manqué, communiquant à toute la société américaine ce qui était propre au Sud au départ.



J'en déduis que ton collègue est originaire de l'Est de cet Etat, où l'esclavage était très peu développé et où les abolitionnistes étaient très influents. Lincoln était d'ailleurs très concerné par le contrôle militaire de cette région, pour des raisons plus politiques que stratégiques, et a ordonné à plusieurs reprises que les Confédérés en soient chassés (ils ne le seront d'ailleurs que tardivement malgré le peu d'assise populaire dont ils y bénéficiaient).

Au passage, lorsque tu étais à Harper's Ferry, je présume que tu as fait un détour par Sharpsburg pour visiter le champ de bataille d'Antietam ?

Au sujet de Lee, en passant, on oublie très souvent, en effet, qu'il était très prodigue du sang de ses hommes alors que l'une des faiblesses majeures du Sud était justement le peu de recrues disponibles. Si bien qu'on peut considérer ses coûteuses victoires des "Sept Jours" ou de Chancellorsville comme ayant contribué au même titre que la défaite de Gettysburg, à l'effondrement final de la Confédération.

Non je suis pas allé à Antietam cette fois-là : en fait ma femme est de Frederick, MD, et c'est juste à côté de tous ces endroits, donc je vais bientôt pouvoir y aller. Par contre je suis passé à Petersburg, où le site du champ de bataille est magnifique, bien organisé et didactisé.

Les travaux de MacPherson font autorité sur la question de la guerre civile et en particulier sur la question qui a un peu tout déclenché : si c'était une guerre pour ou contre l'esclavage, comment expliquer que des centaines de milliers de soldats aient accepté de se battre pour une cause qui ne les concernait que vaguement. En effet, la possession d'esclave dans le Sud n'a jamais concerné une grande majorité, et la tendance sur les vingt ans avant la guerre était à la concentration.

Les réponses sont pour beaucoup dans MacPherson, même si certaines sont erronées.
Par exemple, l'idée selon lequel le Sud aurait connu des difficultés économiques à cause de la pratique de l'esclavage ne correspond tout simplement pas à la réalité. Je renvoie pour cela aux travaux de Robert Fogel qui depuis les années 1970 a démontré cela à de nombreuses reprises. Bon c'est de la cliométrie pure et dure, ça se lit beaucoup moins bien que MacPherson, mais ça reste le seul historien (avec Mommsen bie sûr) à ma connaissance, à avoir obtenu un prix Nobel, pour lui c'était en économie.

Sur la question de la sécession, il faut faire attention à ne pas relire l'histoire avec les yeux des vainqueurs, il n'y a pas que les Néoconfédérés qui font de la propagande. La cause profonde du conflit, l'interprétation de la constitution, s'est trouvée illustrée par le cas de l'esclavage et notamment la question de l'instauration ou non de l'institution dans les nouveaux états, d'où les conflits comme celui du Nebraska/Kentucky.
Il ne faut pas oublier que le conflit, état fédéral/états remonte aux tous débuts des mouvements révolutionnaires du XVIIIème américain. La première ébauche de constitution s'appelait : Articles of Confederation.
Sans rentrer dans des considérations trop techniques, le problème est celui de la relation entre le peuple, les états, et le gouvernement fédéral. Dans une interprétation, le peuple donne la légitimité aux Etats, qui constituent la fédération. Dans l'autre, l'état fédéral est directement issu du peuple et peut "se passer" des états.
C'est cela qu'il faut comprendre, ça explique par exemple le système électoral à deux étapes. Ce n'est pas un déni de démocratie, c'est une affirmation de la primauté des parties sur le tout.
Tout cela pour dire qu'il y avait, même au début, des gens qui pensaient qu'un état fédéral fort était nécessaire, bien qu'il aient lutté contre l'Angleterre.

Le problème avec la guerre et la mythologie confédérée, c'est qu'elle réuni une idéologie politique tout à fait respectable (qu'on l'approuve ou pas) qui est celle de la primauté des états et un aspect particulier mais fondamental de la société "sudiste" qu'est l'esclavage. Ce second point étant bien sûr totalement indéfendable moralement aujourd'hui.
Je pense que cela explique la fascination pour les confédérés et en même temps le malaise que suscite cette fascination. En effet de nombreux américains partagent l'idée de décentralisation maximum mais pas la défense de l'esclavage, or il apparaît que cette tension existait bien aussi à l'époque. Tous les sudistes n'étaient pas des esclavagistes convaincus, et tous les nordistes encore moins des anti esclavagistes convaincus.

Enfin pour terminer, pour tous ceux qui s'intéressent à la culture du Sud et de la Confédération, il existe des travaux très intéressants sur des aspects plus sociaux et culturels, un des ouvrages de référence et celui de Bertram Wyatt Brown sur l'honneur et l'éthique : Southern Honor: Ethics and Behavior in the Old South.


Pour terminer vraiment cette fois-ci, sur la vidéo de Youtube, un petit commentaire, la volonté de garder le drapeau sur le capitole de Columbia était si forte que quelques années auparavant la ville avait perdue l'organisation des finales NCAA de basket à cause de son refus de l'enlever.

Ce qui me choque c'est que les textes,chansons et pensées néo-nazistes (aussi horribles soient-elles) sont critiqués,hués et condamnés...alors que par contre un rappeur qui critiques par exemple la France, les institutions, les forces de l'orde et insultes directement l'Etat et les citoyens..ne soit pas sujet aux critiques et au représaille médiatique comme le sont ces jeunes soeurs par exemple.

Il y a tout de même un bon paquet de différences entre ces deux exemples, notamment le poids d'un génocide.

Je ne suis pas d'accord, le racisme reste le racisme, génocide ou non...on tend à oublier que le racisme marche dans tous les sens (je me suis déjà fait traiter de "sale blanc" par exemple, on l'entend d'ailleurs parfois dans certaines chansons de rap), ils n'est pas plus excusable pour une certaine partie de la population que pour une autre..

Mon message n'est pas à caractère suprématiste ou politique ou quoi que ce soit, mais juste pour remettre des pendules à l'heure.

Je suis d'accord, toutes les ségrégations doivent être combattues !
C'est pas parce que je suis une fille que je lis moins bien la carte que mon chéri

Exact, oui il y eut génocide et c'est atroce rien que d'y repenser.

Mais tout racisme, homophobie, se doivent d'être convaincu, et oui sa me choque que l'on ne mette pas sur un même pied d'estale les jumelles et les rappeurs raciste envers les blanc, envers l'Etat etc..

Ce n'est pas la même forme de racisme, mais cela reste ni plus, ni moins, de l'homophobie..

Je ne cherchait nullement à défendre les deux jumelles, mais je cherchait simplement à m'exprimer face aux différents traitements du racisme..de nos jours il est presque normal que les minorités ethniques soient rasistes et soutenues..je trouve cela abhérent.

Cela dit, honnètement, quelqu'un peut citer un rappeur qui insulte les blancs dans ses textes ?

Des rappeurs qui critiquent, voire insultent, les institutions françaises, oui il y en a beaucoup, et c'est un droit de contestation, même s'il prend une forme violente (la violence n'est-elle pas parfois un mal nécessaire, et comment ne pas devenir violent quand on subit soi-même la violence ?), mais des rappeurs qui insultent le peuple français, ou la "race" blanche, je n'en connais pas beaucoup.

0ui, le racisme est à double sens, mais critiquer un gouvernement, un Etat, une constitution, n'a pas grand chose à voir ave le racisme qui, lui, est tourné contre un peuple.

Ca revient pas un peu au même? D'accord c'est pas une race, mais c'est une culture et des lois, des modes de pensées qui sont critiqués, insultés..un peu comme le nazisme finalement non?

Laisse moi te montrer que tu as faux grâce à divers extraits de musique de rap :

"J'aimerais voir brûler Panam au nappalm sous les flammes façon Vietnam tandis que ceux de ton espèce galopent ou 24 heures par jour et 7 jours par semaine. J'ai envie dégainer sur des faces de craie dommage que ta mère ne t'ai rien dit sur ce put*** de pays, me tirer ma carte d'identité avec laquelle je me suis plusieurs fois torché."
(Extrait de la chanson "Flirt avec le meurtre" du Ministère Amer)

""Quand le macro prend le micro, c'est pour niquer la France. Guerre raciale, guerre fatale, oeil pour oeil, dent pour dent, organisation radicale. Par tous les moyens il faut niquer leurs mères. Gouers [blancs] c'est toi qui perd, flippe pour ta femme, tes enfants pour ta race. On s'est installé ici c'est vous qu'on va mettre dehors."
(Extrait de la chanson "Meurtre Légal" de Bougnoul Smala Un Groupe De Lyon)

"- Que va t-il se passer au village des visages pâles ti mal ? Je les fixe dans mon zoom zoom / Boum ! Boum ! dans Pim et Pam et Poum / les Goume Goume / Anéantir."
(Extrait de la chanson "Flirt avec le meurtre" du groupe de RAP "Ministère Amer")

Voilà, preuve que le racisme est de tout côté et n'est pas plus défendable dê la part des nazis que des rappeurs..

Pas vraiment. C'est ce que je tentais de dire. Le nazisme, et le néonazisme (qui n'a de néo que le fait d'être plus composite) transcendent largement la sphère du simple rejet d'une institution, d'une culture, d'une classe sociale, de la xénophobie, de l'homophobie, de l'insulte à caratère plus ou moins raciale, etc..
On est plus dans le racisme de tous les jours, dans le "dehors les bougnoules" ou le "sale blanc je vais te fumer", on est dans une idéologie totalitariste, donc liberticide, qui non content de rejeter le trostkiste, le juif, l'homosexuel, l'homme de couleur, prétend la superiorité biologique et culturelle d'une race, et fait de la pureté de cette race une priorité, avec des "solutions finales" à la pelle.

Et contrairement à ce qu'affirme gaelclad, il y a eu un tapage médiatique autour de ces textes de rap, et non, personne ne trouve normal que des minorités ethniques soient "racistes et soutenues".
Ceci dit, sur cette vision simpliste des minorités, je pense qu'il y a très largement matière à débat.

Bien entendu, entre ces textes de rap et la doctrine nazie il y a de grandes très grandes différences, mais ils ont en commun leur intolérance et leur incitation à la haine, le contexte reste le même, cela n'est pas à défendre.

C'est tout ce que je dis.




Celà n'était pas le sujet.