Discutable. Après tout je ne vois pas pourquoi ces personnes ne feraient pas un effort pour changer un peu.

Mais je ne parlais pas qu'à l'échelle du forum

Il est clair que nous vivons dans une société matérialiste, je trouve dommage de réduire l'homme à un corps physique.

Ca c'est vrai. Je viens y ajouter le petit complément qui suit:
Dans la majorité des affaires, c'est Mulder qui a vu juste et Scully qui pédale dans la semoule. En même temps ça reste de la fiction de divertissement donc bon, cet argument ne pèse pas bien lourd.
Tout ça pour dire que la recette "un sceptique+un croyant persuadé qui fait des pieds et des jambes pour prouver qu'il a raison" est effectivement une bonne recette et qu'il en résulte de meilleurs conclusions que si ils n'étaient pas confrontés l'un à l'autre.
Euh, sinon, pour Men in black PB et Cortex et le gouvernement mondial occultiste, je rigolais hein... J'espère que vous en avez conscience.
Mais c'est vrai qu'avec mon esprit dérangé vous pouvez vous poser la question des fois je vous l'accorde.

Edit:Je voulais poster ce message dans le topic les crânes de cristal mais comme il est vérouillé, je poste ce message ici.
Pardon de ce coup de g..... mais j'en ai marre.

Je dois avouer que je me demande comment les modérateurs restent zen. Enfin c'est dingue tous les sujets de ce forum commencent à ressembler à des rings de boxe. Mais c'est dingue ces attaques multiples mais qu'est-ce que vous avez? C'est la pleine lune, les ummites, les illuminatis, la faute aux vacances scolaires, l'approche des présidentielles pour que certains soient à ce point sur les nerfs et attaquent tout le monde?
Mais bon sang de bonsoir on ne peut donc plus discuter calmement?
Si la manière des modérateurs ne vous plait pas, mais vous êtes tout à fait libre de voir ailleurs (il y a d'autres forums non?). Quand on s'inscrit on se doit de respecter le règlement. Et même si on se sent blessé par les paroles d'un modérateur et bien les MP sont beaucoup plus pratiques que les crachages de fiel devant tout le monde.
J'espère que ça va vite s'arrêter sinon j'ai peur que Unreal X finisse par mettre une bannière sur le site en marquant "ici pas de télé mais sur le forum nous avons une bataille tous les soirs" .
J'espère que ça vite s'arranger. Modérateur tenez bon et ne lachez pas .

T'en fait pas c'est juste 2012 qui approche alors les gens commencent à paniquer. C'est comme l'instinct de survie des animaux. Quand il sentent le danger, ils s'agitent. Les internautes, c'est pareil !

Je rejoins le Directeur Adjoint Skinner.
J'ai également mes propres croyances paranormales et religieuses, mais mon ouverture d'esprit fait que j'adore qu'elles soient malaxées, triturées, chamboulées, chatouillées, renversées, infirmées, contrebalancées, décortiquées, étudiées, scannées, réprouvées, critiquées...
par d'autres qui ne pensent pas pareil.
Comme quelqu'un dirait : "Si nous commençons à penser tous la même chose, c'est que nous ne pensons plus rien".
Amicalement

C'est vraiment étrange, j'ai comme l'impression qu'une vague de fanatiques du paranormal sont de passage....

C'est vraiment tendu en ce moment ! moi je pense que les plus étroits d'ésprits ne sont pas ceux que l'on croit.

Avoir envie de croire et de savoir c'est bien, mais vouloir imposer son point de vue sans soufrir aucune contradiction c'est de l'obscurantisme.

C'est vrai que livrer un témoignage est toujours délicat pour ceux qui sont sincères.Mais pensons aussi à ceux qui jouent sur cette corde sensible pour s'en payer "une bonne tranche"...

Certes la science n'explique pas tout, mais elle cherche à comprendre et se remet en question ... contrairement à certains.

C'est exactement ce que je me dis depuis quelques jours! Sérieux, c'est impressionnant! Cela fait un petit moment que je suis inscrite ici, et je n'avais jamais vu autant de "haine" de reproches, d'agressions en tout genre...Qu'est-ce qui leur prend aux gens? Calmez vous p*****!
On est pas sur un ring! Chacun ses idées ok, mais si vous êtes ici pour que l'on vous disent AMEN a tout ce que vous dites, si vous ne suportez pas que l'on vous "contredise" (j'entends par là, simplemnt donner notre point de vue qui peut être différent du votre)vous vous êtes plantés de forum, allez voir ailleurs si les méthodes vous conviennent mieux!


Idem, c'est maintenant que l'on a le plus besoin de vous!

Je voudrais essayer d'apporter un semblant de réponse à cette interrogation justifiée.
Il se trouve qu'à l'heure de l'internet, de plus en plus de gens parcourent la toile, et donc vous risquez de rencontrer et d'accueillir à vos portes de plus en plus de monde, en règle générale.
Vous allez accueillir les "nouveaux gens" sérieux mais aussi les "nouveaux gens" qui croient ce qu'ils voient dans les séries télévisées.
Plus, si ils retrouvent sur leur nouveau jouet (internet), ce que Chris carter leur disait déjà; il n'en faut guère plus pour qu'ils en soient persuadés.
D'autant que ce sur quoi ils tombent lorsqu'ils tapent "OVNI" dans leur barre de recherche google, ce sont des sites arborants des belles images impressionantes comme le cercle de Crabwood ou de Milk Hill et décrivant le phénomène à l'aide de termes comme:
"Urgence ! Les preuves sont ici ! Les ET nous visitent depuis longtemps ! Réveillez-vous ! "
Ajoutez une pincée de pseudo science du décryptage d'une image composée à l'aide de pixels en binaire, et le tour est joué. Il se disent que c'est un truc de fou. Et pour cause ! Pour tout français moyen qui reste à regarder le Big Deal devant sa télé, découvrir ça, c'est un truc de fou ! Et cela ne peut être autre chose que la manifestation d'une patte d'ET.

Je veux dire, allez faire lire au français moyen (celui qui se gourre à qui veut gagner des millions en disant que c'est le soleil qui tourne autour de la terre) une page comme celle-ci.

C'est bon, il est convaincu, il s'inquiète, il vient poser des questions sur le forum, il se heurte à des réponses telles que:
"Les crops sont d'origine humaine, on en a largement déjà débattu (liens)"
Si vous avez de la chance, ce français moyen va se mettre à douter, et se renseigner un peu plus.
Maintenant mettons que ce français moyen est un jeune qui est complètement assidu aux séries TV et qui ne jure que par ça.
Résultat : C'est le BEST !

Je ne pense pas qu'il faille être TRÈS crédule pour se laisser convaincre de l'existence d'ET après avoir lu une page comme ça. Surtout quand on parle de gens qui ne connaissent peut-être même pas l'existence des crop circles en arrivant sur le net (et oui il y en a).
J'essaye personnellement d'avoir un peu de recul, c'est pourquoi je pose des questions, et je ne me limite pas aux pages qui me disent "SI, ça existe, prosternons nous..."
Mais il faut bien penser qu'il y a beaucoup de gens qui se limitent à ces pages pour s'en convaincre, et votre site s'appellant "Paranormal.fr", il est tout à fait évident que vous allez en récupérer une grande partie.
Ajoutez à celà le nombre de nouveaux connectés croissants, et vous avez votre réponse.

Démonstration longue et fastidieuse. Dodo.

Bien que je sache pertinemment que l’auteur de cette longue diatribe n’est plus des nôtres, il m’est nécessaire de lui répondre.



Que certains le fassent (comme un certain prix Nobel de physique français que j’appellerai Georges C. pour faire simple) est un fait que personne ne conteste.

Que je le fasse, en revanche, reste à démontrer, démonstration qu’il incombe à ceux qui l’affirment (les détracteurs du scepticisme) d’effectuer.



Là encore c’est un fait, mais ce n’est pas ma vision des choses et sincèrement, je ne crois pas que ce soit la vision de quiconque dans l’équipe de modération ou sur ce forum. Les « scientistes » de ce genre là ne restent pas longtemps parmi nous parce qu’ils se font vite éjecter (attitude bornée, irrespect, etc.).

Et devinez qui les met dehors ? La vilaine équipe de modération sceptique, censée être de mèche avec eux.

Quand on affirme que le scientisme, dans son acception la plus péjorative, a cours sur ce forum, on se doit de le démontrer citations à l’appui.



Un mélange de diverses choses qui n’ont rien à voir entre elle, j’appelle ça une salade. Cette phrase en est une.

Ce n’est pas la peine de ranger la religion parmi les sciences « factuelles » (j’aurais d’ailleurs aimé que l’auteur reste parmi nous pour m’expliquer ce qu’il entendait par-là, c’est la première fois que j’entends cette expression), parce que la religion n’est pas une science, et que la science n’est pas une religion.

Les deux traitent de choses complètement différentes. La religion a vocation à expliquer le monde qui nous entoure dans sa globalité, alors que la science a vocation à le décrire en s’approchant le plus possible de sa réalité objective, qu’elle n’atteindra jamais. Les deux sont indépendantes, n’ont pas besoin l’une de l’autre, et ne peuvent cohabiter que lorsqu’elles ne se mêlent pas d’intervenir dans le champ d’action de l’autre.

Ceux qui cherchent à concilier les deux en recherchant des preuves scientifiques de l’existence du divin (suaire de Turin, intelligent design, etc.) sont à la fois des pseudo-scientifiques et des pseudo-croyants. L’existence du divin est un acte de foi qui ne nécessite pas de preuve, encore moins de preuve scientifique. Croire requiert un effort (djihad en arabe, terme qu’on retrouve dans le Coran de nombreuses fois, dont le sens est totalement dévoyé aujourd’hui), un travail sur soi pour parvenir justement à faire abstraction de preuves. C’est cela qui, à mon sens, caractérise la démarche religieuse.

La religion fonctionne sans preuve, pas la science. La démarche de la science est de décrire le réel de manière à le rendre accessible et intelligible à tous, et pas seulement à une poignée d’élus, d’ecclésiastiques ou d’éveillés. A cette fin, il lui est nécessaire de réduire la subjectivité propre à chaque individu. La méthode scientifique a été construite pour que le savoir dont elle accouche soit valable pour tous et pas seulement pour untel, car ce dernier peut très bien être prisonnier de sa propre subjectivité. D’où ce processus de validation du savoir, long, méthodique, mais très incompris. Ce processus, à mon sens, est la méthode la plus aboutie, à l’heure actuelle, pour arriver à constituer un savoir ayant un degré raisonnable de fiabilité.



Justement, j’admets parfaitement qu’il existe quelque chose qui puisse dépasser ma perception. J’admets par exemple qu’il existe des phénomènes comme la paralysie du sommeil, qui peuvent être perçus comme des apparitions paranormales, ou bien des phénomènes célestes qui, dans certaines conditions, peuvent être perçus comme des soucoupes volantes. Je l’ai expérimenté moi-même dans ce dernier cas.

Drôle de raisonnement que celui-ci : d’un côté il faudrait admettre que des choses dépassent nos perceptions, mais de l’autre, ces perceptions ne sauraient être remises en question lorsqu’il s’agit de vérifier si un témoin a vu une rentrée atmosphérique lorsqu’il rapporte l’observation d’un vaisseau spatial extraterrestre.

Contrairement à ce que prétendent certains, je me plie facilement devant les faits. L’existence de phénomènes comme la paralysie du sommeil ou les rentrées de satellites artificiels est démontrée par un processus de validation scientifique. Celle des fantômes ou des soucoupes volantes ne l’est pas. Cela ne signifie pas qu’elle ne le sera jamais, mais cela ne signifie pas non plus qu’elle le sera forcément un jour. De la même manière que les sceptiques doivent considérer la possibilité que les fantômes existent, les tenants des théories paranormales doivent considérer la possibilité qu’ils n’existent pas. Or, très peu le font. Dès lors, quelle légitimité ont-ils à fustiger la fermeture d’esprit des sceptiques ?

Simplement, il est nécessaire de garder à l’esprit que la connaissance scientifique est un édifice perpétuellement provisoire. Contrairement à ce qu’affirment en permanence ses détracteurs, elle se remet en question en permanence. Elle le fait juste selon un processus élaboré, long, et peu visible. Les hypothèses ne sont effectivement que des hypothèses, mais tant qu’aucune autre ne se montre davantage en adéquation avec les faits observés, elle restera tenue pour vraie… jusqu’à preuve du contraire. Une bonne partie de la démarche scientifique de base est contenue dans ce petit bout de phrase.



C’est faux, j’avance des possibilités, des pistes à explorer. Ce faisant, j’applique à la lettre un principe de base de la démarche scientifique, qui consiste à commencer par les hypothèses les plus faciles à vérifier. Je sais très bien que je peux me tromper, mais tant qu’on ne m’a pas démontré que les faits vont à l’encontre de ce que j’affirme, je ne vois pas pourquoi il me faudrait dire que j’ai tort. Il y a une différence entre admettre qu’on peut se tromper, et admettre qu’on s'est effectivement trompé.

Il ne suffit pas qu’une chose soit possible pour qu’elle existe. Il faut le démontrer, ce que je m’efforce de faire lorsque j’avance une explication.



Il y a sur ce forum plus de 2.000 messages signés de ma main, démontrant que j’utilise le conditionnel lorsque j’avance une explication. Pour cela il suffit de consulter mon profil et de cliquer sur « afficher tous les messages ».

Je ne me départis de ma prudence que lorsque j’ai la certitude d’avoir les faits de mon côté. Je l’ai fait par exemple dans la discussion sur l’OVNI du 5 novembre 1990, sujet que j’ai la prétention (la seule) de bien maîtriser. En l’occurrence, j’ai justement démontré l’explication que j’apportais par des faits, répondu aux contre-arguments par d’autres faits, avec sources à l’appui. Placés devant ces faits, mes détracteurs ont répondu par des attaques personnelles.

Alors désolé de cet excès soudain de vanité, mais je pense avoir été zététiquement correct dans ce débat.

De même, dans une discussion récente sur l’interprétation à donner à des peintures rupestres représentant potentiellement des extraterrestres, je n’ai en rien affirmé que mon interprétation était la seule et unique possible. Je me suis simplement contenté de pointer du doigt la fragilité de certaines interprétations, là encore, faits et démarche scientifique à l’appui. Et là encore, j’ai été taxé de borné, fût-ce innocemment.

Où est la logique ? Je suis affirmatif, j’ai l’esprit fermé, je suis conditionnel, j’ai aussi l’esprit fermé.



Si je n’accordais que peu d’importance à un témoignage, je ne consacrerai pas de mon temps à essayer de comprendre ce qui l’a causé. C’est envers la fiabilité des témoignages que je suis circonspect, parce que là encore, le manque de fiabilité des témoignages humains est un fait établi en sciences. J’ai donné des références allant dans ce sens et je ne suis pas le seul.



Sincèrement, vous croyez que je n’ai pas de cœur ? Désolé de vous décevoir, mais j’en ai suffisamment pour avoir mal lorsque je lis ce genre de chose.

Le fait d’analyser rationnellement un témoignage paranormal, par exemple, ne m’empêche pas de tomber éperdument amoureux d’une femme et de trouver qu’aimer et être aimé en retour est la plus belle chose qui existe.

Simplement, j’évite de tout mélanger. Raison et sensibilité cohabitent très bien du moment qu’elles n’interfèrent pas l’une avec l’autre. Je me moque de savoir pourquoi j’aime quelqu’un, je n’ai pas à trouver de justification scientifique à ce sentiment. A l’inverse, je n’ai pas à laisser mes attentes altérer mon jugement lorsque j’étudie un cas paranormal.



Et il est aussi possible que la science n’expliquera jamais certaines choses parce qu’elles n’existent pas. Comme il n’est logiquement pas possible de démontrer cette inexistence, il est nécessaire d’obtenir des preuves d’un phénomène lorsque celui-ci est allégué.



Pour le commentaire sur la confiance en notre perception de la réalité, la méthode scientifique est justement la preuve que nous n’avons pas cette confiance.

C’est un fait, la science n’arrivera jamais à accoucher d’un savoir absolu. Cela ne lui interdis pas d’essayer de s’en approcher. Quant à imaginer ce qui n’est pas accessible à la science, comment déterminer si c’est vrai ou non ? C’est juste impossible, cela relève de la croyance tant qu’il n’y a pas de preuve scientifique. Chacun est parfaitement libre de croire, mais qu’il ne mélange pas tout.

Quand vous voulez acheter du poisson, vous allez chez le poissonnier, pas chez le boucher.

Là c’est la même chose. Quand vous voulez savoir, vous allez voir un homme de science. Quand vous préférez croire, vous allez chez un homme de foi.



Je ne suis pas athée, je suis agnostique. Ce n’est pas la même chose.

Ma démarche dans ce domaine est qu’il ne m’est pas possible d’appréhender objectivement (scientifiquement) la totalité de l’univers qui m’entoure. Pour autant, je n’ai pas besoin de faire appel à une croyance pour combler cette rupture d’explication. Cela n’empêche nullement de vivre, d’aimer, de ressentir, et d’avoir un but dans la vie.

L’athéisme postule la non-existence du divin. Dans la mesure où cette inexistence est scientifiquement indémontrable, l’athéisme est une croyance.

Au passage, aucun des athées que je connaisse ne tolère les religions par obligation. Ils considèrent que les croyances relèvent de la liberté individuelle de chacun, et n’interviennent que lorsque ces croyances prétendent s’appuyer sur des éléments scientifiques pour se justifier. Je les rejoins pleinement dans cette attitude.



C’en est une, mais elle ne s’appuie pas sur des faits. Elle n’a donc rien à voir avec la démarche scientifique. D’ailleurs la science n’explique pas le pourquoi mais le comment, comme l’a écrit Chimère. Elle n’a pas vocation à en faire plus.

Encore une fois, ne mélangeons pas deux choses qui n’ont pas le même but.



C’est ce que je fais… en commençant par la plus simple et la plus facile à vérifier.



Erreur. Tant qu’une hypothèse correspond moins bien aux faits observés qu’une autre, elle n’a pas lieu d’être considérée comme plus pertinente.

J’ajoute ici qu’une hypothèse doit aussi reposer sur d’autres faits que le témoignage lui-même, faute de quoi il s’agit d’une hypothèse ad hoc, faite sur mesure pour coller au récit.



Tant que les faits continuent à me donner raison, il me serait absurde de considérer que j’ai tort.



Je crois avoir démontré ici que j’étais déjà humble et ouvert d’esprit. Je retourne l’invitation à mes détracteurs.



C’est un fait : la science a soutenu jadis que les humains étaient répartis en races et que celles-ci étaient inégales entre elles.

Et vous savez quoi ? La science s’est aperçue que c’était faux.

S’est-elle campée sur ses positions ? Non. Placée face aux faits, elle a admis que cette théorie ne leur résistait pas, et elle affirme aujourd’hui qu’il n’y a qu’une seule humanité.

Qu’on essaye de comprendre le fonctionnement de la science avant de l’accuser des pires horreurs.



Comment une personne qui ne me connaît pas et débite, tant sur ma personne que sur la démarche qui est la mienne, une somme de préjugés absolument incroyable, peut-elle oser définir l’optique dans laquelle je me trouve.

Au passage, vous aurez noté l’absence totale d’argumentation ou de citation d’un de mes propos pour accompagner cette affirmation.



Waldos, que crois-tu que je fais lorsque je donne des faits, des arguments, des liens et des références dans mes analyses ? Du camping ?

Ce n’est pas pour faire joli, c’est pour étayer mon propos. Ce n’est pas de ma faute si les gens ne vont pas les lire.



Non, mais comme il est nécessaire d’argumenter ce qu’on affirme, si on entreprend de dire « cette explication n’est pas la bonne », il convient de dire pourquoi avec des faits, pas avec des procès d’intention.

Vous êtes libres de ne pas accepter les explications que j’avance sans pour autant être obligés de discuter sur les faits, à partir du moment où vous ne me faites pas de procès d’intention. C’est tout ce que je demande.



C’est un fait, mais un fait qui ne concerne pas l’approche scientifique du paranormal. J’aimerais, une fois de plus, qu’on ne mélange pas tout. La science n’a de prétention à régler les problèmes du monde que dans l’esprit de Georges C.



J’attends encore qu’on me le démontre, citations à l’appui.



Absconditus n’a rien mis en évidence, il n’a fait que réciter ce qu’il croit être ma position, à tort. Erreur que je crois avoir démontré ici, par des faits.

Cortex a écrit :



Justement ça tombe bien, ce n'est pas de l'approche scientifique du paranormal, ou de la science en général dont je parlais...

En fait, je parlais plus d'un état d'esprit de notre société de consommation ( en grande partie véhiculée par les mass média ), et de l'utilisation qu'elle a fait de la science ( mercantilisme, course à la performance etc... ) et de son ignorance ( non seulement elle ne connait pas, mais en plus elle ne veut surtout pas connaître... faudrait réfléchir par soi-même dis-donc, trop dur... ) pour tout ce qui se rapporte au spirituel.

Mais, je l'avoue, il est probable que je me sois un peu laissée entraînée par mon propos, ce qui a fait que je n'étais pas très claire...