Non, le christianisme ne prône pas la soumission à Dieu, mais la libre participation de l’homme à la vie divine. C’est totalement différent.
La distinction entre le bouddhisme et le christianisme est ontologique. Pour le bouddhisme, qui est moniste, le multiple n’est qu’une illusion, et nous appartenons tous à une unité englobant tout. Pour le christianisme, qui est ontologiquement dualiste, l’univers est distinct de Dieu, et tire de ce dernier son existence.




La Trinité chrétienne n’a rien, fondamentalement, théologiquement, des trinités païennes, puisque on la retrouve, non développée, dans les écrits de l’Ancien Testament. Ce que l’on nomme le Père, c’est Dieu – YHVH, elohim, dans la Bible. Le Fils est la Parole, dabar. Et l’Esprit est le souffle, ruach.
La Trinité chrétienne orthodoxe n'a rien d'un tri-théisme. On pourrait dire, pour simplifier, que les trois "personnes" (en réalité, il faudrait dire plutôt "visages") de la Trinité sont des rapports qui représentent : Dieu au-dessus de nous (le Père) ; Dieu avec nous (le Fils) ; Dieu en nous (l'Esprit).
A ce sujet, si Dieu est fondamentalement transcendant, dans le monothéisme hébraïque, cela n'exclut en rien l'immanence de la parole et du souffle divin. Toute l'histoire de la Révélation biblique (mais pas seulement) est celle de l'immanence de Dieu en l'homme. C'est peu connu, mais c'est vrai.




Tout l’enseignement de Ieschouah de Nazareth est un enseignement enraciné dans le monothéisme hébraïque. Tout l’enseignement du Christianisme orthodoxe se fonde sur les paroles et les actes de ce personnage. Il y a un fossé entre le dualisme Dieu-Univers révélé dans la Bible (Ancien et Nouveau Testaments) et le monisme brahmanique, qui se trouve être la théorie cosmogonique et religieuse la plus répandue dans le monde, que ce soit dans le Bouddhisme, l’Hindouisme, la gnose, la philosophie platonicienne, l’idéalisme allemand, etc.




Le christianisme n’est pas une religion de la réincarnation, mais de l’incarnation. Incarnation de Dieu en l’homme, mais selon une modalité bien précise, celle que les théologiens nomment l’union hypostatique, "union des substances". C’est-à-dire que Dieu assume pleinement la nature humaine (corps et âme, qui n’ont pas de distinction dans le judaïsme orthodoxe), faisant de la personne de Ieschouah « un homme véritable uni à Dieu véritable », sans mélange ni confusion ni schizophrénie.
Ensuite, effectivement, il y a des « sectes » chrétiennes dont le message se rapproche des enseignements bouddhistes ou hindouistes. Ce sont les hérésies gnostiques, très nombreuses dès le début du christianisme, et dont les sources sont néo-platoniciennes ou manichéennes (théorie gnostique, et non orthodoxe, de la chute des âmes, etc.). On trouve, dans le christianisme orthodoxe lui-même, une tendance à ce dualisme néo-platonicien, dans la tradition augustinienne (Augustin avait été manichéen, et il en est resté marqué) qui s’est perpétuée jusqu’au jansénisme et au dolorisme qui sont aujourd'hui (hélas !) devenus le prisme exclusif par lequel on voit et juge le christianisme...




Pas du tout ! Dans le judéo-christianisme, il n’y a pas d’ « énergie universelle », pas de chaos originel, et rien ne pré-existe à la création du monde, sinon Dieu (en-dehors du monde, selon des modalités qui ne sont pas spatio-temporelles). Et Dieu n’est pas consubstantiel au monde. Par conséquent, la nature humaine du Christ n’est pas consubstantielle à sa nature divine, ce qui serait le cas, bien sûr, dans une optique bouddhiste. Il n’y a donc pas, pour le Chrétien (ni pour le Juif) de « retour à l’Unité », mais, au contraire, participation possible et future, sous la forme de l’union hypostatique (dont Jésus est le premier représentant), à la vie divine.
Le judéo-christianisme orthodoxe est fondamentalement tourné vers l’avenir, et le temps est pour lui linéaire, alors que dans le bouddhisme, il est cyclique (c’était aussi l’avis de Nietzsche, par exemple : die ewige Wiederkeit).
Le christianisme est une métaphysique de l’Union (union volontaire et librement acceptée de l’homme et de Dieu, d'où l'importance absolue du libre-arbitre), et non une métaphysique de l’Un, comme dans les religions de l’Extrême-Orient (retour, après prise de conscience, à l’unité première).
Métaphysiquement, le fondement de la théosophie brahmanique est le « tat tvam asi » des Upanishad : « toi aussi, tu es cela » (ce qui faisait dire au fondateur de l’Aikido, Morihei Ueshiba : « Je suis l’univers »).
En revanche, le fondement métaphysique du christianisme, on peut le trouver dans la première phrase de la Genèse : « bereshit bara elohim et ha-chamayim ve-et-ha-arets », « au commencement, Dieu créa le ciel et la terre ».


Amicalement,


Logos

joli comparatif des religions Judaïque, bouddhique et chretienne !


Et l'islam ? Une hérésie chrétienne ?

Je n'ai écrit ce message que pour ôter certaines ambiguités sur le christianisme, connaissant trop bien les approximations et les contresens dont cette religion fait l'objet. Il y a réellement une incompatibilité profonde entre judéo-christianisme et religions extrême-orientales (bouddhisme, hindouisme), non sur le plan éthique (au contraire, notamment entre christianisme et bouddhisme), mais sur le plan ontologique, métaphysique.

L'islam, quant à lui, n'est pas une hérésie chrétienne, car il n'est pas né à l'intérieur du christianisme, en tant qu'interprétation de ce dernier, même s'il partage, avec les Ariens, par exemple, certains traits hérétiques chrétiens (Jésus seulement homme, non crucifié, etc.).
Le propos de l'islam est très différent de celui du christianisme, quoiqu'il vienne après ce dernier, et partage, avec le Judaïsme également, une base qui se veut commune. Jésus y est mentionné comme prophète (il est prophète aussi pour les Chrétiens, mais plus que cela), mais toute la métaphysique de l'Union est remplacée par une métaphysique de la soumission (sens du mot "islam" ; "Abdallah" veut dire "esclave, serviteur d'Allah"). En corollaire, l'islam échange le libre-arbitre humain contre le mektoub (le destin, "ce qui est écrit"), ce qui le rapproche, non du christianisme orthodoxe (j'entends par ce terme le catholicisme et la plupart des églises orientales), mais du Protestantisme, dont les vues sur la prédestination et la mort de la liberté humaine sont bien connues.


J'ajoute que, en ce qui concerne spécifiquement le christianisme, une des phrases les plus fondamentales et emblématiques est : "kai ho logos sarx egenetô", "et la parole, homme elle est devenue".


Amicalement,


Logos

Libre participation? Tiens donc.
Pourtant si on ne se prosterne pas devant dieu, on va en enfer, non?
C'est pas ce que j'appellerais une liberté de participation.
"Ooooh vous pouvez toujours ne pas m'obéir, y a pas de problèmes!
Mais dans ce cas vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que je vous plonge dans le feu et la souffrance éternelle après votre mort?
Je suis ravi que nous nous comprenions! "

Aucun père n'enverrait ses enfants se faire torturer pour l'éternité sous prétexte qu'ils ne lui ont pas obéi... Lui si!


Cadeau : un petit texte sympa pour comprendre l'étendue du problème :






Pour Edgar : si l'islam est une hérésie chrétienne, il faut savoir que le christiannisme est une hérésie judaïque...

Enfin bon le coran et la torah sont encore plus violents que la bible qui est elle-même bourrée d'appels au meurtre et d'intolérance.


[/quote]

je sais que le christianisme est une hérésie issue du judaïsme, mais je voulais avoir l'avis de logos au sujet de l'Islam en temps qu'hérésie chrétienne car j'avais entendu une personne évoquer la question mais sans apporter d'argument. Si tu n'es pas baptisé tu risques les limbes, d'ailleurs pour les morts-nés qui n'avaient pas été baptisés il y avait l'ondoyement. L'enfer n'est donc pas systématique.

La bible est l'ancien et le nouveau testament réunis.

J'ai une autre question, pourquoi les chrétiens ont-ils abandonné la circoncision ?


Jesus a-til une quelquonque importance pour les juifs (prophète mineur par exemple) ?

logos,

Tout d'abord je voudrais te remercier pour la qualité et la pertinence de tes interventions mais cela soulevé quelques interrogations :



Je perçois bien ta distinction ontologique mais ne la substitues-tu pas à une contingence épistémologique ( constructiviste ? )



Pourquoi la conception ( moderne, personnelle ? ) chrétienne de Dieu et de son caractère dualiste puisque "préexistant" à l'univers et à son existence nous ferait l'économie du péché originel en laissant la part belle au libre arbitre ? que deviennent les siècles sombres du christianisme ?



N'étant pas moi même croyant j'ai des difficultés à prendre comme acquis cette immanence. Comment puis je m'en assurer ? l'expérimenter ?





Ces philosophies ont, certes, des défauts mais ont permis de sortir le monde de croyances souvent aliénantes en faisant ( trop ? ) la place à un scepticisme rationalisme segmentant le réel et déliant plus qu'il ne relie.

===========

Comment t'es tu forgé la foi en un Dieu qui préexiste à l'univers et non pas plutot celle d'une vision orientale ?

Je ne comprends pas le sens de ton propos

Essayes tu démonter que Dieu ne serait pas que amour et pourrait être ausi courroux ?

Dans ce cas prends des textes issus de textes sérieux et cite tes sources car copier/coller des pages du café du commerce pour appuyer tes propos n'apporteront rien au débat. Bien au contraire.

Aaaaah tu veux des extraits! Excellente idée! Je vais t'en donner!

Je vais même les classer en rubriques :

Racisme, génocides et esclavage :

Exode 17:14-16

Le Seigneur dit à Moïse : Mets tout cela par écrit, pour qu’on ne l’oublie pas. Et dis à Josué que j’exterminerai les Amalécites, de telle sorte que personne sur terre ne se souviendra d’eux. Alors Moïse construisit un autel, auquel il donna un nom signifiant Le Seigneur est mon étendard. Et il déclara : Puisque les Amalécites ont osé lever la main contre le trône du Seigneur, le Seigneur sera toujours en guerre contre eux.

Deutéronome 25:17-19

Rappelez–vous ce que les Amalécites vous ont fait, lorsque vous étiez en route, après la sortie d’Égypte. Ils n’avaient aucune crainte de Dieu, si bien qu’ils vous ont attendus le long du chemin, alors que vous étiez complètement exténués, et ils ont attaqué les retardataires à l’arrière de votre troupe. Maintenant, le Seigneur votre Dieu va vous installer à l’abri de tous les ennemis qui vous entourent, dans le pays qu’il vous donne en possession ; vous exterminerez alors les Amalécites, de telle sorte que personne sur terre ne se souvienne d’eux. N’oubliez pas cela !

1 Samuel 15:2-9

Voici ce que déclare le Seigneur, le Dieu de l’univers : Je me souviens de ce que les Amalécites ont fait au peuple d’Israël, lorsqu’il est sorti d’Égypte : ils lui ont barré le passage. Eh bien, va les attaquer maintenant, détruis complètement tout ce qui leur appartient, sans pitié. Mets à mort tous les êtres vivants, hommes et femmes, enfants et bébés, boeufs et moutons, chameaux et ânes. Saül mobilisa l’armée et la passa en revue à Télem. Il y avait deux cent mille soldats à pied, et, en plus, dix mille hommes de Juda. Saül les conduisit près de la ville des Amalécites et prépara une attaque surprise dans le ravin. Puis il fit dire aux Quénites : Ne restez pas parmi les Amalécites, éloignez–vous–en. Je ne veux pas vous faire subir le même sort qu’à eux, car vous avez été bons envers les Israélites, quand ils sont sortis d’Égypte. Les Quénites se séparèrent donc des Amalécites. Alors Saül battit les Amalécites de Havila jusqu’à Chour, à l’est de l’Égypte. Il massacra toute la population, sauf Agag, leur roi, qu’il fit prisonnier. Saül et ses soldats épargnèrent Agag, ainsi que tout ce qu’il y avait de meilleur dans le bétail, boeufs et moutons, bêtes vigoureuses et agneaux, en somme toutes les bêtes de valeur. Ils ne détruisirent que ce qui était sans valeur et sans intérêt.

Lorsque mon ange vous précédera pour vous conduire chez les Amorites, les Hittites, les Perizites, les Cananéens, les Hivites et les Jébusites, je détruirai ces peuples. Mais vous ne devrez pas vous incliner devant leurs dieux pour les adorer, ni imiter leurs cérémonies. Au contraire vous détruirez les statues de ces dieux et vous briserez leurs pierres dressées ; et c’est moi seul, le Seigneur votre Dieu, que vous adorerez. Alors je vous bénirai en vous accordant nourriture et boisson, et en vous préservant des maladies. Dans votre pays, il n’y aura plus de femme qui avorte ou qui souffre de stérilité, et je vous accorderai de vivre longtemps. Voici ce que je provoquerai : à la nouvelle de votre approche, les nations seront terrifiées ; tous les peuples chez qui vous pénétrerez seront mis en déroute et vos ennemis tourneront tous le dos pour s’enfuir. J’enverrai aussi devant vous des frelons qui mettront en fuite les Hivites, les Cananéens et les Hittites, avant même votre arrivée. Cependant je ne ferai pas fuir tous ces peuples devant vous la même année ; s’il en était ainsi, le pays deviendrait un désert où les bêtes sauvages se multiplieraient à vos dépens. Je chasserai vos ennemis peu à peu, au fur et à mesure que vous deviendrez plus nombreux et que vous occuperez le pays. Finalement votre territoire s’étendra de la mer des Roseaux à la mer Méditerranée et du désert du Sinaï à l’Euphrate, car je livrerai en votre pouvoir les habitants de ces régions, afin que vous les chassiez. Vous ne conclurez aucune alliance avec eux ou avec leurs dieux. Vous ne leur permettrez pas de demeurer dans votre pays, afin qu’ils ne vous entraînent pas à commettre des fautes contre moi. En effet, si vous adoriez leurs dieux, vous seriez pris au piège de l’idolâtrie.

Lévitique 25:39-46

Quand un de vos compatriotes tombé dans la misère devra se vendre à vous comme serviteur, ne lui imposez pas une tâche d’esclave, mais traitez–le comme un ouvrier salarié ou un hôte résidant chez vous. Il sera à votre service jusqu’à l’année du Jubilé. A ce moment–là, la liberté lui sera rendue, ainsi qu’à ses enfants ; il regagnera sa famille et rentrera en possession de la terre de ses ancêtres. En effet, les Israélites sont à mon service, eux que j’ai délivrés d’Égypte ; c’est pourquoi ils ne doivent pas être vendus comme on vend des esclaves. Ne les traitez pas avec brutalité. Montrez par votre comportement que vous me respectez, moi, votre Dieu. Si vous avez besoin d’esclaves ou de servantes, vous vous en procurerez auprès des nations qui vous entourent. Vous pourrez également en acquérir parmi les enfants des étrangers venus résider dans votre pays ou parmi les membres de leurs clans nés sur place. Ils vous appartiendront. Plus tard vous les laisserez en héritage à vos fils, afin qu’ils en aient la propriété à leur tour. Vous pourrez les garder comme esclaves à perpétuité. Par contre, que jamais personne parmi vous ne traite avec brutalité un de ses frères israélites.

Eh oui il prône même l'esclavage!

Deutéronome 23:4-7

Les Ammonites et les Moabites ne seront jamais admis dans l’assemblée des fidèles. Même leurs descendants de la dixième génération n’y seront pas admis. En effet ces peuples ne sont pas venus vous accueillir avec du pain et de l’eau lorsque vous étiez en route, après la sortie d’Égypte ; au contraire ils ont fait venir de Petor, en Haute–Mésopotamie, le devin Balaam, fils de Béor, et ils l’ont payé pour qu’il vous maudisse. Mais le Seigneur votre Dieu n’a pas voulu écouter Balaam ; pour vous il a changé la malédiction en bénédiction, parce qu’il vous aime. Tant que vous serez une nation, ne vous préoccupez jamais du bien–être ou du bonheur de ces deux peuples.

Guerres et massacres :

Deutéronome chapitre 20:

Quand vous partirez en guerre contre vos ennemis, si vous voyez de la cavalerie, des chars de combat et une armée plus nombreuse que la vôtre, n’ayez pas peur. En effet, le Seigneur votre Dieu, qui vous a fait sortir d’Égypte, est avec vous. Au moment où vous vous préparerez à combattre, le prêtre s’avancera devant l’armée et dira aux hommes: Soldats d’Israël, écoutez! Aujourd’hui, vous êtes sur le point de combattre vos ennemis. Face à eux, ne perdez pas courage, n’ayez pas peur, ne vous affolez pas, ne tremblez pas. Le Seigneur votre Dieu vous accompagne pour combattre avec vous contre vos ennemis et vous donner la victoire. Ensuite les officiers recruteurs diront aux soldats: Y a-t-il parmi vous quelqu’un qui vient de construire une maison et n’a pas encore pu y habiter? Qu’il retourne chez lui. Sinon il pourrait mourir à la guerre et un autre irait habiter sa maison. Y a-t-il quelqu’un qui vient de planter une vigne et n’a pas encore pu en cueillir les premiers raisins? Qu’il retourne chez lui. Sinon il pourrait mourir à la guerre, et un autre cueillerait ses raisins. Y a-t-il quelqu’un qui vient de se fiancer et n’a pas encore pu se marier? Qu’il retourne chez lui. Sinon il pourrait mourir à la guerre, et un autre épouserait sa fiancée. Les officiers recruteurs ajouteront ceci: Y a-t-il parmi vous quelqu’un qui a perdu courage et a peur? Qu’il retourne chez lui, afin de ne pas démoraliser les autres. Quand ces officiers auront fini de parler, on désignera les chefs d’unité pour commander l’armée. Quand vous irez attaquer une ville, vous proposerez d’abord aux habitants de se rendre sans combat. S’ils acceptent et ouvrent les portes de la ville, ils seront tous soumis à des travaux obligatoires à votre service. Mais s’ils n’acceptent pas et préfèrent se battre, vous assiégerez la ville. Quand le Seigneur votre Dieu la livrera en votre pouvoir, vous y tuerez tous les hommes; vous pourrez garder comme butin les femmes, les enfants, le bétail et tout ce que vous trouverez dans la ville. Vous disposerez librement des biens de vos ennemis, puisque le Seigneur votre Dieu vous les aura donnés. Vous agirez ainsi envers les villes très éloignées, qui n’appartiennent pas au pays où vous vous installerez. Quant aux villes du pays que le Seigneur votre Dieu vous donnera en possession, vous n’y laisserez personne en vie. Vous exterminerez totalement les Hittites, Amorites, Cananéens, Perizites, Hivites et Jébusites, comme vous l’a ordonné le Seigneur votre Dieu, afin qu’ils ne vous enseignent pas à imiter les actions abominables qu’ils commettent pour plaire à leurs dieux. Cela vous conduirait à pécher contre le Seigneur votre Dieu. Lorsque vous attaquerez une ville et que vous l’assiégerez longtemps avant de pouvoir la prendre, vous ne détruirez pas les arbres fruitiers des environs. Vous pourrez en manger les fruits, mais vous ne couperez pas les arbres. Un arbre dans la campagne n’est pas un homme contre lequel on part en guerre! Par contre vous pouvez couper les arbres qui ne portent pas de fruits comestibles, et les utiliser pour le siège de la ville qui est en guerre contre vous, jusqu’à ce qu’elle se rende.

Arrogance divine et intolérance :

Exode 20:5 :

Tu ne te prosterneras point devant elles (les idoles), et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

Homophobie :

Lévitique 20:13

Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.


Mais vous me direz il y a jesus! Le brave jesus si plein d'amour qui est venu changer tout celà!
Ben voyons:

Paroles de jesus:

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
Luc 14:26

Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
1ère Epître à Timothée 2:11-14

En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Première Epître aux Corinthiens 11: 8-9

10.33
mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

(Papa! Papa! C'est lui qui a commencé d'abord! Il m'a ignoré alors moi aussi je l'ignore!)

10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

(ça on a pu le constater dans toute l'histoire du christianisme)

10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;

(vraiment une volonté de foutre la m....)

10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

(Il enfonce le clou!)


Si tu veux avoir une croyance, grand bien t'en fasse! Mais ne te fie pas trop à la bible, la torah ou le coran pour trouver de la sagesse et de l'amour... ils n'en contiennent guère.

J'espère t'avoir débarassé de ton profond mépris pour mes interventions puisque j'ai puisé des extraits directement dans ces textes "sacrés".

Bonjour à tous

Eh voilà du nouveau, et c'est de plus en plus intéressant.

Je te rassure je n'ai aucun mépris pour tes interventions, la preuve en est que je te remercie pour celle que tu viens de faire et qui m'apparaît beaucoup plus enrichissante pour tous que celle précédente.

N'étant pas moi même croyant et ne cherchant pas à le devenir je porte un regard très critique sur les textes "sacrés".

Les passages que tu as cité relèvent bien les ambiguïtés et les contradictions de ces textes.

C'est pour cela que je perçois personnellement les religions orientales comme moins directives et autoritaire en laissant plus de liberté à l'homme dans ses choix et ses actions.

Juste une petite chose... dans l'Exode, il est bien spécifié que c'est le Tout puissant qui est en partie responsable de tout le bord**:

"10.1 L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux.
10.2 C'est aussi pour que tu racontes à ton fils et au fils de ton fils comment j'ai traité les Égyptiens, et quels signes j'ai fait éclater au milieu d'eux. Et vous saurez que je suis l'Éternel."

Pour faire simple: C'est dieu qui a fait exprès que Pharaon changent d'avis sur la libération du peuple élu afin de montrer que c'est lui qui a la plus grosse... Pathétique.

Comme je l'ai toujours dit, que ce soit l'Islam, le judaisme ou le christianisme... Ce n'est pas tant les écrits qui sont importants mais surtout la manière dont on les interprête... C'est cela avant tout ce qui fait la religion

Et oui la bible a un sacré côté obscur dont personne ne prends la peine de lire d'ailleurs et qui retiennent que ce que dit Jesus (que le "bon" dieu sacrifie au passage )

Je me suis emporté mais je suis ravi qu'on soit finalement sur la même longueur d'onde.



Ouf dis donc!




Le bouddhisme, le shintoïsme et le taoïsme témoigne d'une grande maturité d'esprit... même si le bouddhisme traîne aussi quelques casseroles.



En fait je suis très renseigné sur les trois religions monothéistes pour lesquelles j'ai une aversion profonde. Plus j'en apprend, plus je suis effaré.


Pour Darkside :



J'ai cité quelques paroles de jesus qui sont assez interpelantes quand même et qui font penser que le gugus n'est pas un modèle d'humanité non plus.
J'ai aussi oublié de citer cette fameuse anecdote où jesus maudit un figuier qui ne lui a pas donné de fruit (ben oui c'était pas la saison).
Jesus se comporte comme un sale gosse gâté pourri, colérique et arrogant.

Maudir un arbre parce qu'il a pas de fruit hors saison, faut en tenir une fameuse couche quand même!
L'avait les fils qui se touchent, le fils de dieu.

Faut dire qu'il était sensé être lui même et être son père en même temps... Bah oui! Y a dieu, qui s'incarne en jesus tout en restant dieu et qui se sacrifie lui même!
Comment voulez vous être mentalement structuré dans une situation familiale pareille!!!

Non. Ce n’est pas comme ça que ça marche.

La théologie n’est pas un bloc monolithique et figé. Tout comme la Révélation, c’est un processus génétique, qui s’inscrit dans le temps. Ce n’est pas pour rien que les dogmes (les fameux dogmes !) n’ont pas été écrits, une bonne fois pour toutes, au début du christianisme, mais sont déterminés solennellement au cours des siècles. Tout simplement parce que le temps est nécessaire à la réflexion. Or, la réflexion théologique, comme la réflexion philosophique, demande beaucoup de temps. Et s’il y a eu beaucoup de théologiens, tous n’ont pas été infaillibles, loin de là. Origène, par exemple, avait des opinions tout-à-fait hétérodoxes, pour ne pas dire hérétiques, sur la mortification de la chair, par exemple.
L’opinion selon laquelle on peut être précipité en Enfer (quoi que l’Enfer puisse être) involontairement, et avec facilité, a été longtemps partagée par nombre de théologiens, mais ce n’est pas une évidence acceptée par tous… Il se trouve de plus que le jansénisme ambiant, qui a parasité le catholicisme entre le XVIIème et le XIXème s., accrédite les vues les plus rigoureuses et les plus noires (à la manière du calvinisme ou du luthéranisme).





Un peu de précision ne fait pas de mal, s’il-vous-plaît…
La Torah, que l’on appelle, en chrétienté, Pentateuque (« les cinq rouleaux »), sont seulement les cinq premiers livres de la Bible hébraïque (laquelle constitue ce qu’on appelle de manière fort obscure « l’Ancien Testament »), à savoir la Genèse, l’Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome. La Torah est donc, aussi bien pour les Juifs que pour les Chrétiens, une partie de la Bible, bibliothèque que les Juifs appellent globalement Tanakh, et à laquelle les Chrétiens ont ajouté le « Nouveau Testament » (traduire : « la Nouvelle Alliance »), composé des « Evangiles » (traduire : « Bonne nouvelle »), des Actes, des Epîtres et de l’Apocalypse.





Pas exactement… Ce que nous appelons le Judaïsme n’est en réalité pas plus ancien que le Christianisme ! Tous deux datent du premier siècle : le Christianisme est né dès les années 30, après la mort de Jésus, et le Judaïsme moderne après la destruction du Temple en 70 et la disparition de la classe sacerdotale des Tsadouqim (Sadducéens). Le Judaïsme d’aujourd’hui est un Judaïsme rabbinique, né lorsque les Peroushim (Pharisiens), docteurs de la loi (et non prêtres), se sont retrouvés devant le cataclysme de la destruction de Jérusalem et de la diaspora.




L’Enfer est loin d’être systématique, et bien malin qui peut dire combien d’âmes peuvent y être. D’ailleurs, les théologiens ne cautionnent pas (plus) la vision d’un Enfer de feu et de glace destiné à punir éternellement les âmes damnées. La magnifique puissance d’évocation poétique de Dante ne doit pas faire oublier qu’il s’agit justement d’un poème et que ce dernier nous apprend moins sur l’Enfer lui-même que sur l’époque d’Alighieri lui-même. Beaucoup de théologiens tendent à penser, plus logiquement, que l’enfer n’est pas un lieu de torture, mais « seulement » la définition d’un état. Etat d’éloignement volontaire de Dieu lorsque, au moment du jugement (au moment même de la mort, pour commencer), et en toute lucidité (la lucidité est importante : on ne condamne pas celui qui ignore), un être humain décide de rejeter la perspective de divinisation (celle de l’union hypostatique), et de se borner à une vie séparée de la fameuse « vision béatifique ». Mais nul ne dit qu’il y a même une seule âme dans cet Enfer. S’il y en avait, toutefois, ce serait son propre choix. Toujours le libre-arbitre, et le respect du libre-arbitre.




Pour des raisons à la fois pratiques (les nouveaux convertis n’étaient pas des Judéens) et théologiques : l’Incarnation fait que l’on change de régime, en quelque sorte, dans l’histoire de la Révélation. Par conséquent, l’humanité est réputée entrer dans une nouvelle ère (toujours cette notion génétique de transformation progressive), en l’occurrence celle de l’universalisation du message monothéiste. Les prescriptions juridiques ou alimentaires qui servaient à former et transformer le peuple hébreu perdent de leur pertinence, puisque il ne s’agit plus seulement du peuple hébreu, mais de toute l’humanité.




A part pour les Juifs dits « messianiques » (des Judéo-Chrétiens, au sens ancien du mot), aucune.




Qu’est-ce à dire ? Le constructivisme, ça ne me dit pas grand-chose…





Tout d’abord, je ne sais pas quels sont les « siècles sombres du christianisme » dont vous parlez. Il conviendrait de les définir, et de dire en quoi et pourquoi ils sont sombres. Parenthèse : une période peut être réputée sombre sur le plan politique (Haut Moyen-Âge, Guerre de Cent Ans, etc.), mais compter néanmoins de grandes avancées théologiques ou philosophiques. Ce n’est pas incompatible.
Ensuite, en ce qui concerne le dualisme et le problème du mal (pas une conception personnelle, ni « moderne », mais celle de l’Eglise, tout simplement, même si elle est exprimée en jargon contemporain), que voulez-vous dire précisément ? Que le problème du mal est trop vite évacué ? Ou pas assez ?




Eh bien, d’une part, on constate, a posteriori, cette immanence, dans la trace qu’elle laisse dans les textes qui rapportent la révélation de Dieu (et de son plan) à l’homme. La révélation a une signification, une histoire, un développement précis, qui a une logique propre et cohérente. Si on compare la métaphysique judéo-chrétienne à la métaphysique qui sous-tend les mythologies et religions les plus diverses (du bouddhisme au chamanisme, en passant par les mythologies babylonienne, chinoise, égyptienne ou grecque), on s’aperçoit d’une contradiction, dès les fondements. Là où les uns partent d’un monisme fondamental (le chaos originel des Sumériens et des Akkadiens, l’apeiron des Grecs, le Brahman des Vedas, etc.), les autres parlent au contraire d’une distinction entre deux êtres, l’un étant ontologiquement subordonné à l’autre. Cette distinction fait d’ailleurs que le judaïsme, pourtant contemporain des religions égyptienne ou babylonienne, refuse le polythéisme, et réduit par exemple le soleil et la lune à de simples luminaires célestes, là où de nombreux peuples avaient vu des dieux.

D’autre part, il y a l’expérience mystique, mais nul ne l’expérimente sur commande…





Les philosophies monistes ont sorti le monde de « croyances aliénantes »… pour les replonger dans d’autres… Le marxisme, version moderne, « historique et dialectique », du matérialisme de Leucippe et Démocrite, est bel et bien un monisme (Engels parle de « la nature tout entière [qui] se meut dans un écoulement éternel et dans une éternelle course cyclique »).
Le nazisme lui-même, s’enivrant à la source d’un nietzschéisme racialisé (et on sait que Nietzsche lui-même haïssait cordialement le christianisme), lorgnait du côté d’un Tibet réputé « berceau de l’aryanisme », et vouait une sympathie certaine envers des Cathares persécutés par la « superstition syrienne ». Le national-socialisme est un fils naturel de l’idéalisme allemand et de la défaite de 1918.

Le cartésianisme, lui, a fortement contribué, de par sa méthode même, à segmenter le réel. Mais il n’est pas sans défaut. Qu’observe-t-on ? Que la philosophie mécaniste du philosophe français, rejoignant en cela Platon, consacre une dichotomie corps-âme (ce que les Orientaux nous reprochent assez), et que sa façon de concevoir le vivant comme une machine semble bien plus éloignée du réel que ne l’était le vieux dynamisme d’Aristote…

Et lorsque l’on parle d’empirisme, on pense à Locke ou à Hume, certes, mais on oublie que Saint Thomas d’Aquin lui-même, auteur de deux prodigieuses Sommes, disait : « nihil est in intellectu quod non prius fuerit in sensu », « il n’y a rien dans l’intellect qui n’ait d’abord été dans les sens ». Ce qui est le fondement même… de l’empirisme.


Sur le passage de l'Evangile de Luc (14 : 26) : il suffit de lire quelques lignes de plus, et tout s'éclaire : 14 : 33 : Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.
Corollaire à "mon royaume n'est pas de ce monde" ou "il est plus facile à un chameau de passer dans le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des Cieux"...





Parole de Paul, dont la misogynie est bien connue (et nullement niée), et non de Jésus. Parole d’ordre pastoral, et ne touchant pas les vérités de la foi et le contenu du dogme. Parole par conséquent contingente, et susceptible d’amendements ou de contradictions. L’histoire du « Moyen-Âge » européen, totalement chrétien, est parsemé de cas ou la femme prenait de l’autorité sur l’homme. A commencer par le martyre et la sainteté.





Celui qui, en toute lucidité (c’est important), renie la foi chrétienne se met lui-même en position d’éloignement de Dieu. Mais aucune porte n’est fermée, et le repentir est toujours possible (cf Pierre, qui renie trois fois Jésus, n'est pas jeté en Enfer pour autant).





A éclairer, tout simplement, par l’histoire des premiers chrétiens, témoins de leur foi jusqu’à la mort. Du reste, l’interprétation selon laquelle Jésus aurait appelé, à l’utilisation de la violence dans la propagation de sa doctrine ne résiste pas au moindre examen des Evangiles.





Non, une simple réalité. La vérité, objective (dans le système judéo-chrétien, la vérité est une chose objective, et non relative), agit comme une ligne de fracture, séparant les opinions des uns et des autres, y compris au sein des familles. Dans une famille juive, grecque ou romaine de l’époque, il pouvait y avoir un, en désaccord avec ses parents, ou ses frères et sœurs, ou ses cousins. Jésus n’appelle pas à diviser, mais constate le phénomène humain et logique de la division autour d’une opinion.


Sur la Bible, plus globalement, je dirais deux choses : premièrement, que le christianisme a plus qu’une distance critique à l’égard de son contenu, notamment des passages « historiques » et « juridiques ». Les populations converties au christianisme n’étant pas d’origine hébraïque, elles n’étaient pas directement concernées par les récits portant sur les Rois ou les Juges d’Israël (d’où l’abandon des prescriptions mosaïques). L’intérêt de la Bible, pour un Chrétien, est réel, mais porte sur certains éléments théologiques et philosophiques précis :

- Création de l’univers ab nihilo, à l’encontre des anciennes religions et mythologies, dont les cosmogonies et théogonies sont d’essence moniste.
- Existence d’un être possédant les caractéristiques de l’être nécessaire du monisme (matérialiste ou idéaliste), disposant de l’auto-suffisance ontologique (en vertu du principe universellement partagé du ex nihilo nihil) ; être que l’on appelle en français « Dieu ».
- Révélation directe de ce Dieu à sa création, selon des modalités particulières, et dans un but particulier, qui a pour caractéristique de s’étendre dans le temps. Dieu ne se révèle pas d’un coup, une fois pour toutes, à toute l’humanité, car ce serait annihiler sa liberté de croire en lui ou non, ce qui, au regard de son plan, ne serait pas une bonne chose.
- Histoire de cette révélation, qui agit, de façon génétique, avec un premier germe (hébreu tzemah), qui est le peuple hébreu, lequel reçoit, par l’inspiration (intervention de l’Esprit, ou du Souffle, troisième « personne » de la Trinité chrétienne), un message théologique, et est transformé, petit à petit. Le principe de la révélation est que tout ne peut pas être dit ou fait en une seule fois, à des populations non préparées, psychologiquement et philosophiquement (le « il ne faut pas jeter de perles aux pourceaux » des Evangiles).

Deuxième chose, l’interprétation politique des passages historiques de la Bible, en milieu juif, et l’agressivité qui allait avec (époque des zélotes, de la Guerre des Juifs) s’est effondrée avec la destruction du Temple et de Jérusalem, en l’an 70. Le Judaïsme moderne, religion de l’interprétation du Livre, est né à cette époque.



Le bouddhisme, le shintoïsme et le taoïsme témoigne d'une grande maturité d'esprit... même si le bouddhisme traîne aussi quelques casseroles.

Une grande maturité d’esprit qui serait absente du Judéo-christianisme ?
Ce n’est pas la première fois, loin de là, que je constate cette défiance, voire cette haine systématique pour le christianisme, et cette admiration (esprit de contradiction ?) pour les « spiritualités extrême-orientales »… Le christianisme a le tort de n’être pas assez exotique, sans doute. La même chose dite par le pape ou le dalaï-lama n’a semble-t-il pas le même impact sur bien des esprits occidentaux aujourd’hui.
Mais bon, passons…
En revanche, prétendre que le judéo-christianisme manquerait de « maturité d’esprit », voilà qui a tendance à m’énerver. Etudiez sérieusement le sujet, plutôt que d’en rester aux imprécations habituelles !



Là, c'est moi qui suis effaré... Très renseigné ? C’est une blague ? Très renseigné au point de confondre Bible et Torah ?
Je dirais plutôt : mal renseigné. Très mal renseigné, et surtout, je le crains, content d’être très mal renseigné. Ce qui est pire.
Cette aversion pour le monothéisme (je ne parle que du christianisme, et de sa racine hébraïque) était apparemment a priori, et elle bénéficie d’assez de soutiens dans nos médias actuels, faits de superficialité et de conformisme confondants, pour perdurer encore longtemps.





C’est amusant, ça. Parce que je suis sûr que dans votre pieuse indignation contre « les religions monothéistes », vous vous élevez avec véhémence contre les fondamentalistes qui interprètent les textes littéralement (faisant fi d’une tradition herméneutique bien ancrée chez les Juifs et les Chrétiens : cf les quatre niveaux d’interprétation, etc.).
Et là, dans le but de vous faire plaisir en traitant Jésus de « sale gosse gâté pourri, colérique et arrogant », vous vous complaisez à interpréter littéralement un passage qui n’est manifestement pas destiné à ça...




Ah, voilà en effet qui prouve de façon indéniable que pour être « très bien renseigné », vous êtes « très bien renseigné »…



Amicalement,


Logos

C'est bien beau tout ça... certains ne sont peut-être pas d'accord mais ils sont largement minoritaires et en désaccord avec leur texte sensé être la parole de dieu.





Milles excuses très cher!



Encore une fois beaucoup de blabla pour..... ?
Ca ne change absolument rien à ce que j'ai dit il me semble.






Le judaïsme moderne, hein? Mais je parle de textes largement antérieurs au christianisme. Le judaïsme de base, donc. Qui est toujours largement basé sur ces textes anciens et belliqueux.




Aaaaaaaaaaah... C'est bien ça. Donc soyez baptisés ou bien vous errerez pour l'éternité dans des brumes glacées.
Ca c'est du choix, dis donc!
Les populations n'ayant jamais entendu parler du christianisme sont donc d'office condamnées? Par qui? Par un dieu qui a été incapable de se faire connaître par ces mêmes populations.
Quelle logique et quel bon sens!


Aaaaaaaaaah ce fameux libre-arbitre! Quelle belle invention à l'époque ou chacun sait que la plupart de nos actes sont motivés par des pulsions incontrôlables... le moi, le surmoi, le ça... les trauma, les mécanismes de défense, ...






Je pense qu'il évoque la totalité de la période où l'Eglise a exercé sa domination. Période de recul incroyable de la pensée suite aux autodafés, persécutions de philosophes, de scientifiques, destruction de maintes merveilles architecturales, artistiques ou scientifiques non chrétienne.
La joyeuse période de torquemada, les croisades, le massacre des cathares.
Massacre de millions de gens dont les biens , récupérés par l'Eglise, ont largement favorisé le luxe et le faste du vatican.





Mouais... celà dit on peut se demander ce que sont les saints et l'aspect triple de dieu... si ce n'est un polythéisme hypocrite.
Savez-vous qui est vraiment sainte Brigitte?




Beaucoup de croyants m'ont pourtant affirmé qu'il suffisait de demander à dieu... Je n'ai pas obtenu de résultats en tout cas.
Vous nous dites qu'il y aurait donc une sélection? Comment dieu choisit-il à qui se révéler?
Sachant le succès très mitigé de sa campagne publicitaire quand elle n'est pas accompagnée de massacres, puis-je en déduire qu'il n'est pas très doué?




Vous n'ignorez pas j'espère que hitler était chrétien? Je peux vous trouver des extraits de son "mein campf" qui l'exprime très clairement.
Savez vous ce que signifie la devise "gott mit uns" qui ornait les boucles de ceintures des soldats du reich?





C'est sûr qu'en omettant l'exigence de la haine envers leurs famille que jesus fait à ses disciples, tout semble plus logique.
Encore que... cette phrase ridicule du chameau et du chat de l'aiguille m'a toujours bien fait rire!
Non non je ne suis pas riche... simplement atterré par le niveau au ras du sol de cette remarque divine!






Là, je vous le concède... Je me suis trompé! C'est bien une parole de paul... Ce brave paul si aimé de dieu.






Oui c'est le discours de bien des sectes. Il suffit de faire suffisamment de dons à sa paroisse pour être réintégré.





Votre réponse n'excuse en rien la phrase du "fils de dieu" et ne change rien à son sens évident.
De plus les premiers chrétiens se sont très rapidement alliés aux empereurs romains (constantin, si tu nous lis...). Ce qui leur a permis d'être les persécuteurs des autres.
Ils étaient donc souvent témoins de leur foi jusqu'à la mort des ignobles païens.





Il assume en tout cas et ne démontre aucune volonté d'arrangement et de réconciliation. Il prend très bien cette division qu'il crée.
S'il voyait des familles unies et heureuses, ce saint des saints, ne pouvait il pas avoir la sagesse de leur foutre la paix? Puisqu'il savait ce qu'il allait provoquer.



Ah ça on peut oublier tout de suite les passages historiques... l'anecdote des trompettes de jericho abattant les murailles à l'époque où la ville n'était absolument pas fortifiée, c'était pas mal.




Auto suffisance? Pourquoi a t'il eu le besoin de créer le monde et nous avec dans ce cas?

"S’il décide de créer il n’est pas tout puissant, car il est influencé par le désir de créer. De plus il a changé et perd ainsi son immuabilité: avant il n’avait pas le désir de créer, maintenant il l’a. S’il crée sans décider de créer, il n’est pas non plus omnipotent, car il ne jouit pas de la liberté de créer ou de ne pas créer. Son omnipotence est ainsi réfutée.”


Source: “L’infini dans la paume de la main” de Matthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan.


-

Et puis ça lui permet d'envoyer dans les limbes ou en enfer ceux qui n'ont pas encore entendu parler de lui...
Etant donné que les chrétiens représentent moins de 33% de la population mondiale (en 2000 ans d'évangélisation!!!), ça fait du monde au four.

Son plan hein? Se révéler à certaines personnes et selon certaines modalités? Et quoi? Il reviendra voir dans quelques siècles le résultat de son expérience? Plutôt machiavélique comme approche!




On se demande pourquoi ils étaient dans les petits papiers du patron dès le départ!
A croire que dieu aime certains de ses enfants plus que les autres. (Au vu des massacres perpétrés en son nom, c'est même une évidence).



Le bouddhisme, le shintoïsme et le taoïsme témoigne d'une grande maturité d'esprit... même si le bouddhisme traîne aussi quelques casseroles.



Rassurez moi! Vous n'avez tout de même pas la folie de croire que l'humanité a attendu le christianisme pour produire de grands penseurs?
Le christianisme en a éliminé plus qu'il n'en a produit.




On a constaté suffisamment longtemps la défiance, voire la haine systématique du christianisme envers tout ce qui était "exotique" comme vous dites.



L'un des deux est prix-nobel de la paix et pas l'autre... curieux non?




Là, votre répartie s'essoufle et manque de mordant.





Je pense les avoir citées séparément justement...



Attention vous avez un peu de bave qui suinte aux commissures des lèvres. Et lâchez ce fouet s'il vous plait, vous me faites peur!



Ah bon? Dans un certain pays d'importance que je ne citerai pas, le chef d'état impose les banières en berne à la mort d'un pape... les monarques d'un autre pays manifestent constamment en public leur caractère pieux.
Et les médias de nombre de pays nous ont bombardés des épisodes de l'agonie d'un pape, des efforts de son fan club pour élire un nouveau président et des débuts du petit nouveau lui même! Au point d'oublier que cet évènement était somme toute d'une importance très faible dans la marche du monde et l'actualité internationnale






Oooh oui je me fais plaisir!!!
A part ça , pouvez vous m'expliquer le sens profond de cette anecdote de la vie de votre idole?






Là je vous sent faible sur ce coup.





C'est pas beau de mentir! (C'est même un pêché, non?)

Logos,
Si le christianisme prone avant tout le libre arbitre, comment explique tu ce passage de l'exode:
"10.1 L'Éternel dit à Moïse: Va vers Pharaon, car j'ai endurci son coeur et le coeur de ses serviteurs, pour faire éclater mes signes au milieu d'eux.
10.2 C'est aussi pour que tu racontes à ton fils et au fils de ton fils comment j'ai traité les Égyptiens, et quels signes j'ai fait éclater au milieu d'eux. Et vous saurez que je suis l'Éternel"

Il ne faut pas faire comme certains et croire que le christianisme n'est QUE le nouveau testament... Il est aussi l'ancien et il faut l'assumer. Or tu ne peux décemment jeter la pierre sur l'Islam lorsque l'on retrouve les même traits dans le christianisme.

Je trouve très pertinente beaucoup de tes phrases malheureusement je ne puis te concéder ce qui est une vue de l'esprit qui s'est construite après des siècles de théologie telle qu'enseigner aujourd'hui... Pour faire simple, je dirais simplement que la soumission à Dieu existe aussi dans le christianisme mais que la thèse du Christianisme basé avant tout sur un libre arbitre est pour moi légèrement décalé.

Par contre, je suis tout à fait d'accord que le christianisme s'est batti sur le cassage du dogme religieux (passage sur les pharisiens) et d'une interprêtation des rêgles plutot que d'un suivisme aveuglé... Sinon le chisme Judaisme/christianisme n'aurait jamais eut lieu à mon sens.

Quand on dit que la religion génère des conflits, sans déconner, c'est au moins une chose de sûre...

Bien content qu'Arkayn nous ait transféré ici... ça commençait à faire un peu désordre dans le topic consacré au "nouveau bouddha".

Les hommes utilisent la religion comme soutient idéologique à une politique. Ce sont les hommes qui font la guerre, pas les livres.

Oui mais la résponsabilité causale en revient quand même à ces bouquins sinon dans la même ligne je peux sortir, que c'est le flingue avec mon bras qui a tué le mec, c'est pas moi personnellement. Même si à la base la religion est censée être bonne, et politiquement neutre le résultat témoigne du contraire et ce à plus ou moins toutes les époques...

Pas toujours, regarde l'ancien testament, elle est bonne, peut-être, mais seulement pour le peuple d'israel.

"Fais toi aimer de tes fidèles et craindre de tes ennemis", cette logique est valable dans presque toutes les religions. D'un point de vue moral mieux vaut être du bon côté c'est pour ça que pour moi la religion faussent les choses, il n'y a pas de bons ou de mauvais côtés avec ces trucs, étant donné qu'il est question de confessions. Quand je disais que le fondement était bon, c'était surtout du second testament dont je parlais c'est vrai, mais de toute façon mon point de vue sur les religions est très clair, tant que ça aide un type d'avoir la foi ok mais quand c'est source de conflit, je dit non.

Dans le christianisme il en est autre dans les textes des évangiles:

Mathieu 5 : 43-48 "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Oui enfin là, ils ont rien inventé... Ca faisait des millénaires que des gens étaient capables de vivre en se respectant et en étant solidaires.

Et pour un texte qui dis qu'il faut être gentil et aimer tout le monde, il y en a un autre qui dit le contraire...
Et comme d'habitude, il faut être gentil pour quoi? Pour être récompensé et aller au paradis! Pas parce que c'est sensé, logique etc... Non non non... pour avoir une récompense. La carotte et le bâton.
C'est une religion très infantilisante.

Tu as une vision trop terre à terre du christianisme et des religions en général... Je suis agnostique et ce que j'aime dans les religions c'est de voir l'influence sociale au fil des siècles sur nos différentes civilisations.

Si aujourd'hui tu penses ainsi, c'est en partie grace aux valeures qui ont découlé justement de ces religions... Maintenant rien n'est tout rose et effectivement, il y a du noir partout...

Ce que je trouve surtout injuste dans le "procès" que l'on fait en ce moment aux religions et en particulier aux religions monothéistes, c'est qu'on les accuse de tous nos maux, alors que s'il y a un responsable, c'est quand-même bien nous.

Ce que je veux dire, c'est que les religions quelles qu'elles soient sont avant tout des entreprises humaines, et tout le "mal" qu'on peut trouver ou dire trouver en elles et avant tout le "mal" que nous portons en nous-même.
C'est un peu comme en politique, finalement, on peut toujours traiter nos dirigeants d'incacapables, c'est quand-même bien nous qui les avons élus, et qui attendons que le changement nous tombe tout cru dans le bec.

Les religions, et la religion chrétienne en particulier, ne sont pas infantilisantes... elles montrent une voie, une voie qui tend vers le meilleur, qui tend à nous rendre meilleur. Dans le fond, c'est l'unique but de toute spiritualité depuis la nuit des temps.
Et si nous-même nous comportons comme des enfants, nous n'avons qu'a nous en prendre qu'a nous-mêmes.

Il y a des textes magnifiques dans toutes les croyances humaines, des "personnages" ( ayant existé ou non, peu importe... ) héroïques, des histoires riches d'enseignement... alors pourquoi s'entredéchirer pour des textes sanglants ?
C'est à nous et à nous seuls qu'il appartient de faire un monde meilleur, et les guerres et les désordres soit disant engendrés par les religions ne sont pas un alibi pour notre propre incapacité à être tolérant et aimant avec notre prochain.

Gray wolf, je te trouve injuste lorsque tu dis que le Coran est un appel au meurtre, c'est faux.
Le Coran interdit de tuer une personne sauf s'il est question de justice. Je m'explique : si quelqu'un tue ton enfant, il t'autorise à te faire justice, mais ça doit toujours être à la hauteur du préjudice vécu, pas plus et c'est encore mieux si tu pardonnes. Qui tue un homme, tue l'humanité.Il est dit qu'Allah n'aime pas les gens qui créent du désordre sur terre et qui parlent en son nom pour commettre des atrocités ( = les terroristes). Il ne faut pas faire dire n'importe quoi aux textes en tirant un verset par ci par là pour montrer que les religions sont meurtrières. Il ne faut pas amalgamer la religion et les croyants (qui ne sont que des hommes et femmes donc enclin à se tromper) qui la pratiquent.
C'est, biensûre là, ma vision des choses .

Pour alilou23, si je critique l'aspect violent et sanguinaire du coran ce n'est pas par plaisir.
Mais puisque tu semble penser que le coran interdit de tuer sauf si c'est une question de justice, je vais te donner quelques extraits qui confirment le contraire (ou alors nous n'avons pas du tout la même définition de justice)

(9,29) Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.

(8,12) Et ton Seigneur révéla aux Anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.

Sourate II

187. Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtre est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles.

Sourate IX

5. Les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils obser­vent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car Dieu est indulgent et miséricordieux.

Sourate XXXIII

59. En quelque lieu qu'ils soient, ils seront couverts de malédictions ; on les tuera partout où l'on les trouvera.

Sourate XLVII

4. Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits.



Il semblerait à lire ces textes que les terroristes sont en fait les seuls à réellement appliquer ce qui est écrit dans le coran.
Oui il y a quelques versets pacifistes dans le coran (pas beaucoup) mais ils sont annulés par les versets violents qui sont déclarés "abrogeants" (qui ont donc le dernier mot!) Donc les messages de haine dans le coran, ont plus de légitimité que les messages de paix. Ahurissant, non?

Maintenant si tu viens me prétendre que j'ai mal compris et qu'en fait ces phrases signifient "aimez vous les uns les autres" excuse moi, mais j'aurai du mal à être convaincu.

Quant à la "justice" qui autorise à tuer pour répondre à un meurtre... baaaaaaah... oeil pour oeil, dent pour dent, c'est du niveau des enfants de 6 à 10 ans (c'est lui qui a commencé! Il m'a frappé alors moi aussi je le frappe!)

Je n'écrits pas ça pour te provoquer mais pour informer.


De Chimère



Peut être mais le mal qui est en nous (moi j'appelle ça de la faiblesse) peut être interrogé, réfléchi et finalement guéri par la réflexion, l'expérience de la vie, l'éducation, l'épanouissement personnel,...

Le mal qui est dans ces religions ne peut être remis en question parce que ces croyances et dogmes sont considérés comme "sacrés" et comme part de La Vérité (avec un grand V)...
La différence est de taille!




Cette voie existait depuis des millénaires... Des centaines de philosophes et d'autres penseurs avaient explorés les chemins de la sagesse...
Pourquoi rappliquer après celà avec un livre sensé être LA seule Vérité et massacrer tout ce qui pense différemment?
Et puis cette voie toute traçée avec l'enfer si on n'obéit pas et le paradis si on a été sage, c'est la carotte et le bâton... ce n'est guère responsabilisant et épanouissant. C'est ce qu'on considère en éducation comme une pédagogie infantilisante.
PS: Tu peux me rappeler quel animal on peut faire avancer avec une carotte et un bâton?

Ouai enfin au non du marxisme et de la révolution on a aussi commis des massacres, le petit livre rouge (sang???) a été brandit pendant la révolution culturelle. La déclaration des droits de l'homme était déjà gravée dans le mabre quand on faisait couler le sang sur la place de la concorde au nom d'une société plus "rationnelle". Le code noir est aussi issu d'une "rationalisation". Le Racisme qui consite a classer les hommes en fonction de leur couleurs, de la forme de leurs visages ect... découle des théorie évolutionistes rejetées par l'église et a eu les conséquences extremes que l'on sait avec la solution finale et d'autres génocides.


Enfin bref l'homme n'a pas besoin de la religion pour commettre des atrocités.