Le chercheur qui démasque le surnaturel

renan44

Bonjour,
j'ai lu dans le quotidien "Ouest-France" (du Lundi 13 Février) un article qui peut vous intéresser sur un chercheur français qui étudie le surnaturel.
Voici l'article :

Ouest-France, lundi 13 Février a écrit:

Depuis 30 ans, à Nice, Henri Broch, professeur de physique à l'université, tente d'expliquer les phénomènes paranormaux. Fantômes, miracles, magie, voyance ... Il fait la chasse aux charlatans et aux crédules de tout poil en appliquant de dogme : seule la science doit permettre de comprendre.

Cet homme-là ne croît à rien. Ni au spiritisme ni à la télépathie ou la lévitation. Il ne croît pas aux guérisons miraculeuses, pas plus qu'aux pouvoirs des sourciers ou des rebouteux. Les magiciens, les télépathes, les médiums et les soucoupes volantes lui font hausser les épaules. Et il se gausse des approximation des astrologues. Henri Broch, 55ans, docteur des sciences, est professeur de physiuqe à l'université de Nice-Sophia-Antipolis. Depuis 1993, il enseigne aux étudiants de première et deuxième année une discipline peu connue : la zététique. ou comment, grâce à l'étude des phénomènes, dits paranormaux, implanter dans les jeunes esprits la nécessaire culture du doute.

Au deuxième étage du batiment Hyppolite-Fizeau, dans le parc superbe de la faculté Valrose, son bureau a des allures de brocante. Au mur, un "suaire de Turin", un faux, bien sûr, "mais le vrai est une imposture". Une photo le représente marchant pieds nus sur des braises ardentes : "un truc que tout le monde peut faire, car les braises conduisent mal la chaleur. On n'est pas brûlé, mais on a mal pendant 2 ou 3 minutes, juste après." Sur une étagère, des ampoules contenant sa recette du fameux sang de Janvier, qui, chaque année en Italie, est censé se liquéfier miraculeusement : un mélange de racines d'orcanette, de spermacetti et d'éther sulfurique. Par terre, la réplique au 1/7ème d'une statue de l'île de Pâques, réalisée par un copain sculpteur. "je m'en sers pour des travaux pratiques avec mes étudiants", explique ce petit homme au regard malicieux, intarissable quand il parle de ce qui le fait courir depuis 30ans : la chasse aux charlatans.
Il montre un appareil muni d'un ressort et d'un crochet. "C'est un dynamomètre. On s'en sert pour calculer la force qu'il faut pour transporter la petite statue. Sachant que le modèle réduit a une masse 7 puissance 3 fois - soit 343 fois - inférieure à la vraie. Celle-ci pèse une quarantaine de tonnes et peut être déplacée par 160 hommes, selon la technique de rotation par dandinement haubané", explique le professeur Broch. Donc, sans recourvrier au "rayon tracteur" des petis hommes verts mais avec de bonnes cordes et de l'huile de coude ...
C'est cela le fondement de la démarche du professeur. Ne pas nier la réalité des phénomènes. Mais refuser les explications toutes faites, surtout quand elles révèlent de l'ésotérisme. Et préférer une approche scientifique, à base d'observation et de calculs.

A l'université de Nice, son laboratoire de zététique (du grec zêtein : chercher) se compose de 3 pièces où il entasse la documentation et où se réunit, chaque mercredi, la petite équipe qui l'entoure : deux professeurs de physique, un professeur des écoles, un informaticien et un universitaire belge, le Pr Theodor.

Le labo niçois a été créé avec le soutien amical de Georges Charpak, Prix Nobel de physique. Correspondant pour la France de l'association internationnale Center for Inquiry, il effectue d'abord le travail de veille, recensant les évènement "paranormaux" qui, à en croire les témoignages, se produisent "à jet continu". Il tente aussi d'expliquer les cas qui lui sont soumis. Sans se faire d'illusions : "Des tonnes restent sans solution."

Actuellement, la "paréidolie" est en pleine recrudescence. Ce mot savant désigne l'apparition de visage sacrés sur des objets usuels. Par exemple, celui de la Vierge sur un toast ou du Christ sur une coquille d'huitre. ne rigolez pas : récemment, une tartine grillée s'est vendue 28 000 dollars aux enchères sur internet !

Henri Broch ne nie pas que l'homéopathie, l'acupuncture ou les impositions de mains d'un rebouteux puissent soulager, voire guérir. Ou qu'un sourcier puisse trouver de l'eau. Mais pas pour les raisons qu'ils revendiquent. Les fluides, les dons personnels ? Très bien. Mais faites-moi la preuve de leur existence, demande-t-il. A ce jour, nul n'y est parvenu.

Tellement convaincu que le paranormal n'existe pas, le Pr Broch a cofinancé (notamment avec le célèbre illusioniste Gérard Majax) un prix de 200 000€ remis à toutes personne qui, placée dans des conditions d'expérimentation scientifique, ferait la preuve de ses pouvoirs. "Nous avons eu 264 candidats, la plupart persuadés de détenir un don. Une trentaine ont accepté de venir au laboratoire se soumettre à nos tests. aucun n'a réussi."

Des candidats assuraient pouvoir momifier un citron par imposition des mains. Trouver les numéros du Keno. Faire exploser une voiture à distance. De la blague ! Finalement, le prix a été supprimé. L'un des derniers à tenter de le gagner fut un homme qui prétendait que, en se concentrant, il réussissait à faire bouger une porte ou une fenêtre. "Dans une petite pièce", précisait-il. Il vint à l'université et l'explication fut rapidementtrouvée. Quand il se concentrait, sans s'en rendre compte, il contractait ses muscles pectoraux et abdominaux. C'était un individu de haute taille, 1n97m. "Nous avons calculé que le volume d'air déplacé était d'un demi-litre. Soit une pression de 300 grammes/force sur la porte. Largement suffisant pour la faire bouger de quelques millimètres."

Un peu déçu, mais néanmoins convaincu, la candidat s'en retourna méditer chez lui de l'efficacité des gonds bien huilés sur le fonctionnement de nos huisseries modernes.

Voilà, j'attends vos réactions !

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15310

Le laboratoire de zététique (à ne pas confondre avec l'Observatoire de Zététique, qui a le même but) est bien connu depuis longtemps. Il s'agit d'un mouvement de chercheurs sceptiques qui étudient le paranormal de façon scientifique pour dénoncer les impostures et erreurs d'interprétation.

Laboratoire de Zététique

Cortex

Arkayn a écrit:

Le laboratoire de zététique (à ne pas confondre avec l'Observatoire de Zététique, qui a le même but) est bien connu depuis longtemps. .

Observatoire Zététique, sans "de". J'en suis membre.

Citation:

Il s'agit d'un mouvement de chercheurs sceptiques qui étudient le paranormal de façon scientifique pour dénoncer les impostures et erreurs d'interprétation

Pas tellement. Le but de la zététique est de sensibiliser le public à l'exercice de l'esprit critique, tout en faisant progresser la connaissance du paranormal. Lorsqu'il y a imposture, on la dénonce, naturellement, mais le but de la zététique n'est pas de dénoncer systématiquement le paranormal comme étant une imposture. Personnellement je m'interdis ce genre d'a priori.

Arkayn · **Inscription:** Lun Novembre 28, 2005 19:28 **Messages:** 15310

Mille excuses.

Je ne voulais pas sous-entendre que le but était de dénoncer le paranormal comme une vaste plaisanterie. J'indiquais justement qu'ils (vous :wink:

) étudiaient les choses rationnellement et ensuite dénonçaient les éventuelles impostures ou expliquaient les choses s'ils le pouvaient. Mais il est vrai que ma phrase était maladroite.

stephan

Sur ce lienhttp://www.zetetique.ldh.org/, vous trouverez plusieurs dossiers complets traitant de sujets divers.
Personnellement, j'apprécie beaucoup ces analyses vu la pertinence des éléments et l'objectivité dont font preuve les différents intervenants.
"Une absence d'explication pour un phénomène n´est jamais la preuve de son caractère surnaturel mais seulement de notre incompétence à le comprendre"
Je suis plus ou moins d'accord avec cette affirmation dans le sens où beaucoup de personnes voient un fait paranormal dans un fait qui sort de l'ordinaire alors qu'il est préférable d'explorer dans un premier temps les pistes rationnelles.

Cortex

Les liens du labo de zététique de Nice et du Cercle Zététique ayant été donnés, ne manque plus que celui de l'Observatoire Zététique et le cycle sera accompli.

http://www.observatoire-zetetique.org

Tr€z@

renan44 a écrit:

Depuis 30 ans, à Nice, Henri Broch, professeur de physique à l'université, tente d'expliquer les phénomènes paranormaux. Fantômes, miracles, magie, voyance ... Il fait la chasse aux charlatans et aux crédules de tout poil en appliquant de dogme : seule la science doit permettre de comprendre.

J'ai failli rencontrer ce cher monsieur suite à ce qui m'étais arrivée avec Noélie Gras : viewtopic.php?t=2457-0.php
Parce que j'en avais parlé à ma sœur et à cet époque là elle sortait avec quelqu'un qui le connaissait.
Il m'avait proposé de lui parler et de prendre rendez-vous avec lui, mais j'ai refusé je ne voulais pas être une souris de laboratoire ou être prise pour une c****.
Je connais depuis un moment ce laboratoire parce qu'il promet une certaine bourse pour celui qui arrivera à prouver à 100% le paranormal.

de fine

Dis moi si tu as pratiquée l'écriture automatique pour obtenir cette lettre. Si oui qu' as tu ressenti à ce moment là :shock:

Tr€z@

Ce n'est pas le sujet et j'ai déjà répondu dans l'autre topic que ce n'était pas de l'écriture automatique !
Si tu as d'autre question se sera sur l'autre post !

Cleitos

Dire que tout est scientifiquement explicable ne me semble pas exact. Quoique si certains phénomènes sont prouvés, ils peuvent alors apparaitre comme scientifiques. Tenter de denoncer les charlatans en tout genre est certes louable mais si on reste cloisonné à ce que l'on pense sans faire preuve d'ouverture on ne peut arriver à rien.

gavroche

Moi je pense que devant un phénomène, avant d'aller chercher dans le domaine du paranormal, il est utile que des personnes telles que lui puissent envisager des hypothèses scientifiques.
Pour moi le paranormal c'est au delà du normal, au delà ce que l'on peut expliquer. Et qualifier tout est n'importe quoi de paranormal justement parce que l'on n'a pas cherché à expliquer, c'est une très mauvais hygiène de l'esprit je crois.

Aladore

Vous avez raison, il faut d’abord envisager les possibilité scientifique comme dans cet Observatoire Zététique, c'est d'ailleurs ce qui est fait sur ce forum, me semble-t-il pour la plupart des sujets, mais je ne sais pas si vous avez remarqué, cette personne réfute entièrement le fait que les phénomènes dits "paranormaux" existent, s’il est vrai comme vous dite qu’il faut essayer de prouver scientifiquement, remarquer que cet homme dit que seule la science doit permettre d’expliquer les choses, en gros je ne comprends pas pourquoi ces personnes réfutent entièrement le fait que le paranormal existe, s’il est vrais que je n’est jamais été témoin de phénomènes paranormaux, et que j’apprécie a voir les raisonnements scientifiques, mais je n'irais pas jusqu'à dire que seule la science doit expliquer les choses. Je trouve ridicule la réaction de certaines de ces personnes, car je les soupçonne de faire passer tout ce qui a trait au paranormal pour du ridicule, exemple si on leur parler vie extraterrestre ceux si rigolerais probablement en disant qu’ils ne croient pas au petit homme vert, et aux soucoupes volantes, alors que si ça trouve on veut lui parler de bactéries sur une autre planète. Sur ce, je salue les scientifiques ou passionné de science de ce site qui eux envisage "toutes" les possibilités, félicitation à eux et leur travail.
J’envoie ce poste en espérant me faire comprendre, car des fois j’ai du mal à expliquer. Désolé d’avance si vous avez du mal à saisir ce que je veux dire. :wink:

Max Weber

Une petite question pour Cortex dont la réponse pourrait peut-être intéresser ceux et celles de ce côté-ci de l'Atlantique. Est-ce que l'on peut dire que l'Observatoire zététique est la version française du CISCOP américain "Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal"? (même s'il n'y a pas de liens organisationnels) http://www.csicop.org/

Sinon, et dans la mesure où tu connais CISCOP, serait-il possible d'expliquer la différence entre les deux en termes de philosophie, attitude, etc. Merci à l'avance.

zedjof

Bonjour à tous,

Je voudrais réagir à quelques messages… Désolé si c’est un peu long…

Je voudrais préciser une petite chose concernant le message de Tr€z@, daté du 14 février 2006 à 21h33 :

Citation:

Il m'avait proposé de lui parler et de prendre rendez-vous avec lui, mais j'ai refusé je ne voulais pas être une souris de laboratoire ou être prise pour une c****.

Je suis membre de l’Observatoire Zététique, et il nous arrive à nous aussi de réaliser des protocoles expérimentaux avec des personnes qui revendiquent un don, ou qui pensent être confrontées à des phénomènes “paranormaux”. Il arrive parfois que ces personnes refusent de réaliser un protocole expérimental avec nous, car elles ressentent la même chose que vous, à savoir qu’elles se sentent prises pour un cobaye. Le plus souvent, au contraire, ce sont des personnes qui nous contactent car elles aimeraient que nous les aidions à mettre leur don en évidence, et à mieux le comprendre (ou pour les aider à comprendre un phénomène “paranormal”). Une chose importante est l’idée de volontariat : nous ne forçons jamais (comment le pourrions-nous, de toute façon ?) une personne à réaliser un protocole. Nous commençons par beaucoup parler, écouter, et c’est seulement si la personne souhaite réaliser un protocole que nous en réalisons un, le plus souvent proposé par la personne elle-même (puisque c’est elle qui sait mieux que nous ce qu’elle souhaite mettre en évidence), ou par nous si le besoin s’en fait sentir. Cela pour dire que nous ne considérons pas les personnes comme des objets d’expérience. Ensuite, nous ne prenons pas non plus les gens pour des c*** : ce serait croire que le “paranormal” n’existe pas, et risquer de passer à côté d’un phénomène extra-ordinaire à cause de nos propres croyances. Bien au contraire, nous sommes ouverts et curieux, et respectueux d’une personne qui vient nous faire partager ses expériences. Je ne connais pas personnellement M. Broch, mais je pense que notre approche n’est pas très éloignée de la sienne.

Vous dites ensuite :

Citation:

il promet une certaine bourse pour celui qui arrivera à prouver à 100% le paranormal.

Disons plutôt que ce prix-défi proposait une certaine somme à quiconque présenterait un phénomène paranormal. Car si l’on prouve un phénomène, il n’est plus paranormal, il devient normal.

Cleitos, dans votre message du 14 février 2006 à 22h51, vous écrivez :

Citation:

Tenter de denoncer les charlatans en tout genre est certes louable mais si on reste cloisonné à ce que l'on pense sans faire preuve d'ouverture on ne peut arriver à rien.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là ?

Aladore, dans votre message du 15 février 2006 à 02h33, vous écrivez :

Citation:

cette personne réfute entièrement le fait que les phénomènes dits " paranormaux " existent

Je trouve cette phrase très intéressante, et elle revient un peu à ce que j’ai écrit un peu plus haut. Je pense qu’une bonne question à se poser est : “qu’est-ce qu’un phénomène paranormal ?” Si on n’observe pas de phénomène, ben y’a pas de phénomène. Mais si on observe un phénomène, il devient normal ! Je suis donc assez d’accord pour parler des phénomènes dits “paranormaux” plutôt que des phénomènes paranormaux. Sous cet angle, les phénomènes paranormaux existent-ils ?

Vous dites ensuite :

Citation:

je ne comprends pas pourquoi ces personnes réfutent entièrement le fait que le paranormal existe

En ce qui me concerne (et il en est de même à l’Observatoire Zététique, je ne sais pas ce qu’en pense exactement M. Broch), je ne considère pas que le “paranormal” (ou dit comme tel) n’existe pas. Je reprends un exemple que j’utilise souvent : si par exemple je voulais prouver que les fantômes n’existent pas, comment devrais-je procéder ? Il me faudrait me trouver à tout endroit à tout moment avec un détecteur de fantôme garanti sans échec. Cela me semble à la fois difficile et critiquable comme procédé… En fait, on ne peut pas prouver une inexistence, c’est logiquement impossible. C’est pour cela que nous ne disons pas qu’un phénomène n’existe pas, mais que nous considérons qu’il est plus ou moins vraisemblable. Tout ce qu’on peut dire, c’est que tel ou tel phénomène n’a pas pu être prouvé. Et l’inexistence ne pouvant pas être prouvée, c’est à celui qui affirme d’apporter la preuve (par exemple, la preuve de l’existence d’un seul fantôme permettrait de clôturer le débat).

Mon objectif dans ce message était de préciser un peu ce qu’était l’approche des zététiciens (ou du moins de certains zététiciens) en m’attachant à quelques points particuliers. J’espère avoir été suffisamment clair. N’hésitez pas si vous avez d’autres questions !

Cordialement,

zedjof.

Cleitos

Ce que je veux dire c'est que il y en a qui de fait profitent de la situation afin d'arnaquer les gens en provoquant de faux phénomènes et en tirent un profit. Et il faut lutter contre ca, néanmoins si on part du principe que tous les phénomènes ne sont que supertitions et oeuvres de charlatans, on ne peut arriver à rien car on est pas objetcif, il faut faire abstraction de tout afin d'observer.

Citation:

je ne comprends pas pourquoi ces personnes réfutent entièrement le fait que le paranormal existe

Peut-être que ça leur fait peur que certaines choses ne soient pas explicables.

Tr€z@

Il faut savoir que cela date de deux ans et que j'avais alors que 16 ans.
L'idée de me poser des questions et autre m'avait fait assez peur, bien que j'étais très intéressée, mais je n'osais pas, parce que justement je me disais ce que j'ai dis plus haut.
Mais maintenant je ne sais pas si je serais toujours capable de me soumettre à toutes ces questions, sachant que je n'ai aucune preuve réel de ce que j'avance et que je ne peux rien faire sur commande, faut attendre que cela se passe. C'est un handicape qui enlève toute crédibilité.

Aladore

zedjof, je ne parlais pas de l'observatoire de zététique (que je respecte et qui me semble ne pas se moquer des personnes avançant des fait, mais cherche simplement a comprendre scientifiquement, ce qui est honorable) en désignant les scientifiques qui réfute ce genre de phénomènes, mai certains scientifiques comme le monsieur en haut qui se persuade que la science doit tout expliquer, comme je l'ai dit j'ai parfois du mal a m'expliquer ce que je veut dire c'est que mettons qu'une personne voit un esprit, je ne voit pas comment le prouver si ce phénomène lui arrive sur le coup et qu'il ne si attendais pas. Bien sur il pourrait s'agir d'hallucination etc..., mais bon ça reste un fait il ne peut pas prouvait scientifiquement ce qu'il a vu ça n'en fait pas forcément un fabulateur de plus, ce n'est pas parce que cette personne n'a pus prouver scientifiquement ce qu'il a vu que c'est faut.
Voila une fois de plus je ne pense pas être clair dans mais propos, décidément j'ai du mal a dire ce que je pense

.
Personnellement, si je viens sur ce site, c'est parce que des personnes comme cortex et chevalierdelombre (et beaucoup d' autres) essaye de voir les possibilité scientifique a certains fait.
Ce que je veut dire pour moi les vrais scientifiques ce ne sont pas ce qui accorde aucun crédit au fait dit "paranormal", ou qui réfute toute ces idées en bloc (est la je ne parle pas de vous).
Mais ce qui a la rigueur n'y croient pas ne balance pas des mots tel que: FAKE, escroquerie est autres (alors que si sa trouve la personnes est de toute bonne fois et il ne lui est arriver que des hallucinations ou autre... ).
Enfin j'imagine que ce post ne changera pas l'avis de certaines personnes, et que certains considéreront toujours les "témoins" comme des fabulateurs (et la je le répètes je ne parle pas de vous).
Sur ce désolé pour ce qui interprétera mal mon post, ce n' est pas voulu.
Au plaisir de continuer a vous lire.

Nebius

Comme l'a si bien précisé zedjof, il faut faire attention avec l'expression du mot "paranormal".
On a trop souvent tendance à l'utiliser pour des phénomènes incompris ou inexpliqués.
Si je ne m'abuse, "paranormal" veut dire "en dehors de la normalité". Cette "normalité" est subjective et relève souvent de l'interprétation personnelle plus que des notions établies, qui dérive inévitablement vers le "paranormal".
Lorsque Mr Broch dit que le paranormal n'existe pas, je ne peux qu'acquieser. Un phénomène ne peut être "paranormal" s'il est exprimable, et lorsque l'on témoigne d'un fait, c'est qu'il fait partie de la réalité.
En faisant partie de la réalité, ce fait est quantifiable, mesurable, et réalisable.
C'est, je pense, le point de vue de cette personne pour dire que le "paranormal" n'existe pas, et que la science est capable d'expliquer tout type de fait, dans le passé et l'avenir.
Maintenant, je ne pense pas qu'il faille le considérer comme quelqu'un d'obtu et borné. Mais la science a toujours réussi, à un moment où à un autre, à expliquer un phénomène qui n'était pas mesurable durant une certaine période.

Amicalement,
Nebius.

zedjof

Bonjour à tous !

Cleitos, je vous remercie pour les précisions que vous me donnez dans votre message du 15 février 2006 à 21h30. Je rejoins votre point de vue, notamment lorsque vous dites :

Citation:

si on part du principe que tous les phénomènes ne sont que supertitions et oeuvres de charlatans, on ne peut arriver à rien car on est pas objetcif, il faut faire abstraction de tout afin d'observer.

C’est une chose que l’on rencontre parfois chez les sceptiques, qui critiquent le fait que certains croient en des phénomènes “paranormaux”, sous prétexte qu’ils n’y croient pas eux-mêmes… et ils risquent alors de passer à côté d’un phénomène extra-ordinaire en étant aveuglés par leur propre croyance que le “paranormal” n’existe pas ! C’est donc un positionnement que je n’adopte pas, et il en va de même à l’Observatoire Zététique. Une raison de plus pour expliquer cela est le fait que je n’ai personnellement jamais rencontré de charlatan, mais toujours des gens de bonne foi, et qu’aux dires des autres membres de l’OZ, les charlatans sont rares : l’ouverture est donc de mise !

Tr€z@, je comprends bien ce que vous décrivez dans votre message du 16 février 2006 à 00h16. Pour parler de votre expérience, il faut en effet que l’envie vienne de vous. Mon message précédent avait juste pour but d’expliquer notre démarche lorsque nous rencontrons une personne qui revendique un don ou qui se dit confrontée à un phénomène “paranormal”. Comme ça vous pouvez mieux connaître notre approche, et nous contacter si vous le souhaiter !

Aladore, par rapport à votre message du 16 février 2006 à 05h09 :

Citation:

je ne parlais pas de l' observatoire de zététique ( que je respecte et qui me semble ne pas se moquer des personnes avançant des fait, mais chercher simplement a comprendre scientifiquement, ce qui est honorable ) en désignant les scientifiques qui réfute ce genre de phénomènes

ne vous inquiétez pas, je n’avais pas mal pris votre message précédent, j’expliquais juste le positionnement que nous adoptons à l’OZ.

Ce que vous dites ensuite est très intéressant :

Citation:

metton qu' un personne voit un esprit, je ne voit pas comment le prouver si ce phénomène lui arrive sur le coup et que il ne si attendais pas. Bien sur il pourrait s' agir d' hallucination ect..., mais bon ça reste un fait il ne peut pas prouvait scientifiquement ce qu' il a vu ça ne fait pas forcément un fabulateur de cette personne de plus, ce n' est pas parce que cette personne n' a pus prouver scientifiquement ce qu' il a vu que c' est faut.

Vous avez ici très bien décrit le problème qui se pose avec les témoignages, à savoir qu’un témoignage n’est ni vérifiable, ni contestable. Et c’est ce qui pose tout le problème ! Il est non reproductible. Or en science, on a besoin de pouvoir répéter un phénomène, ou réfuter un énoncé. C’est pour ça qu’un témoignage n’est pas une preuve. Et quand vous dites :

Citation:

certains considéreront toujours les "témoins" comme des fabulateurs

sachez que je regrette aussi ce comportement que vous décrivez. Personnellement, ne pouvant pas reproduire la situation correspondant à un témoignage, je ne vois pas de quel droit je pourrais affirmer qu’une personne est en train de mentir : ce serait me comporter comme si j’en savais plus que la personne elle-même, alors que je n’étais pas présent ! Tout ce qu’on peut dire dans un cas comme celui-ci est qu’il faudrait essayer de constater à nouveaux le phénomène, si cela est possible.

Nebius, je suis presque entièrement d’accord avec votre message du 16 février 2006 à 16h01… mais j’aime bien être un peu pénible et pointilleux :roll:

… Aussi lorsque vous dites :

Citation:

lorsque l'on témoigne d'un fait, c'est qu'il fait partie de la réalité

je dirais, en accord avec ce que j’ai écrit ci-dessus, qu’il ne suffit justement pas d’en témoigner pour qu’un phénomène soit vrai : il faudrait l’avérer. Ne vous inquiétez pas, je pense que j’avais bien compris ce que vous vouliez dire, c’était juste pour être embêtant ! :oops:

Bien à vous,

zedjof

Cortex

Max Weber a écrit:

Une petite question pour Cortex dont la réponse pourrait peut-être intéresser ceux et celles de ce côté-ci de l'Atlantique. Est-ce que l'on peut dire que l'Observatoire zététique est la version française du CISCOP américain "Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal"? (même s'il n'y a pas de liens organisationnels) http://www.csicop.org/

Sinon, et dans la mesure où tu connais CISCOP, serait-il possible d'expliquer la différence entre les deux en termes de philosophie, attitude, etc. Merci à l'avance.

Je dirais que l'Observatoire Zététique est plutôt le petit frère du CSICOP. A quelques différences près, la zététique découle directement du scepticisme moderne (modern skepticism) tel qu'il a cours au CSICOP. C'est une filiation assumée et revendiquée. Paul Kurtz, un des principaux fondateurs du CSICOP, considère le laboratoire de zététique de Nice (dont l'Observatoire Zététique, ou OZ, est complètement indépendant) comme le pendant français de son organisation, qui est elle même calquée sur le "Comité Para" de Belgique.

Ce qui fait la spécificité de la zététique par rapport au scepticisme tient à peu de chose et est en partie un problème franco-français. En France le mot "sceptique" est très mal connoté et désigne plutôt un vrai borné qui ne veut rien entendre et reste enferré dans ses certitudes. Alors qu'au Québec par exemple le problème semble bien moins aigu (cf. l'association "Les Sceptiques du Québec").

La zététique, du moins ce que nous en pensons à l'OZ, a également une vocation très axée sur la pédagogie et la sensibilisation du public à l'esprit critique, vocation très peu marquée au CSICOP. En un sens, c'est moins l'étude des phénomènes paranormaux qui importe aux yeux de l'OZ que l'exemple qu'ils fournissent, car ils nécessitent une grande vigilance et un sens critique aiguisé pour pouvoir y obtenir des résultats significatifs (et ne pas se laisser berner). Il s'agit en somme de joindre l'utile (la sensibilisation à l'esprit critique) à l'agréable (faire progresser nos connaissances des allégations paranormales).

Et un détail qui a son importance : nous considérons à l'OZ que tout interlocuteur mérite l'intérêt et le respect lorsqu'il vient nous parler de paranormal, à plus forte raison lorsqu'il s'agit d'un témoin. Les charlatans et les affabulateurs sont effectivement plutôt rares (2% des cas d'ovnis rapportés aux autorités sont des fakes, par exemple). Il s'agit donc de prendre les témoignages en compte, et non de les dénigrer ou de les balayer d'un revers de la main avec mépris, comme certains le font trop souvent chez les sceptiques nord-américains (et même des zététiciens français, il y a des bornés partout).

J'ai écrit une petite bafouille là-dessus dans la newsletter de l'OZ, on peut la trouver sur ce http://www.observatoire-zetetique.org/page/news.php?PHPSESSID=5bc9e3a2eb3a5f1fa8c00b69a95bb25e#ScepticismeEtZetetique. Si ça peut aider...

Max Weber

Merci Cortex pour ces précisions et le lien vers ton texte sur le site de l'OZ.

Pour ce qui est des Sceptiques du Québec, j'ai une autre expérience. Ils me semblent plus "sceptiques" (au sens français) que zététiciens. Je me rappelle entre autre un article dans leur revue sur Nostradamus, et vraiment c'était un beau morceau de propagande scientiste, plein de raccourcis intellectuels assez malhonnêtes. Cela ne veut pas dire que les écrits de Nostradamus doivent être acceptés sans critique, mais cette critique se doit d'être elle-même honnête si on désire faire la promotion d'une saine attitude critique! Enfin, c'est leur problème.

Dans le monde anglophone, le mot "skeptic" commence aussi à souffrir des abus scientistes. CISCOP me semble avoir une part de responsabilité dans cette dérive. On voit souvent des gens maintenant se qualifier en disant: je suis un "sceptique ouvert d'esprit" (skeptical but with an open mind) pas un "debunker" (pseudo-sceptique, dirait-on en Europe).

Je pense qu'en français le mot zététique à l'avantage de rappeler l'importance de l'ouverture d'esprit. Peut-être que ce mot aura plus de succès en anglais dans le futur.

Cortex

Max Weber a écrit:

Merci Cortex pour ces précisions et le lien vers ton texte sur le site de l'OZ.

De rien.

Citation:

Pour ce qui est des Sceptiques du Québec, j'ai une autre expérience. Ils me semblent plus "sceptiques" (au sens français) que zététiciens. Je me rappelle entre autre un article dans leur revue sur Nostradamus, et vraiment c'était un beau morceau de propagande scientiste, plein de raccourcis intellectuels assez malhonnêtes. Cela ne veut pas dire que les écrits de Nostradamus doivent être acceptés sans critique, mais cette critique se doit d'être elle-même honnête si on désire faire la promotion d'une saine attitude critique! Enfin, c'est leur problème.

Ce n'est pas la première fois que j'ai un retour négatif à propos des Sceptiques du Québec. Il semblerait que les bornés soient nombreux dans leurs rangs (ce qui ne signifie nullement qu'ils le soient tous). D'ailleurs le seul Québécois qui se fût jamais inscrit sur la liste de discussion de l'OZ maniait davantage l'invective que l'argumentation posée. Bien sûr, il serait hâtif de généraliser le comportement de quelques individus, mais celui-ci dessert à coup sûr le scepticisme.

Citation:

Dans le monde anglophone, le mot "skeptic" commence aussi à souffrir des abus scientistes. CISCOP me semble avoir une part de responsabilité dans cette dérive. On voit souvent des gens maintenant se qualifier en disant: je suis un "sceptique ouvert d'esprit" (skeptical but with an open mind) pas un "debunker" (pseudo-sceptique, dirait-on en Europe).

Pas forcément le CSICOP dans son ensemble, mais certains de ses membres c'est très probable. En ufologie, par exemple, Philip J. Klass (décédé il y a quelques mois) écrivait des choses qui étaient techniquement excellentes, mais qui souffraient fréquemment d'une mise en forme un peu trop "acide". En tout cas il y a encore pas mal de sceptiques qui ne se rendent pas encore bien compte des dégâts que ce genre d'attitude a causés à la réputation de la méthode sceptique.

Citation:

Je pense qu'en français le mot zététique à l'avantage de rappeler l'importance de l'ouverture d'esprit. Peut-être que ce mot aura plus de succès en anglais dans le futur

Peut-être, en effet. Assez curieusement, son utilisation première sous son sens actuel est américaine (et non française) et antérieure à la création du CSICOP (1976). L'ancêtre du Skeptical Inquirer (le journal du CSICOP) s'appelait The Zetetic. Le principal zélateur du mot zetetics était alors Marcello Truzzi, membre fondateur du CSICOP qui ne partageait pas l'attitude de certains de ses petits camarades qu'il jugeait "pseudo-sceptiques", et finit même par quitter l'organisation au bout d'une paire d'années. L'essentiel de sa position peut être résumée ici : http://www.rr0.org/Documents/Articles/1987_PseudoSkepticism.html

Aladore

Eh bien merci pour toute ces précisions, dans tout les cas ça fait plaisir de voir que les scientifiques prennent autant de sérieux sur le sujet, de plus je comprend mieux ce que veut dire Zedjof le fait qu'une personne vive une expérience dite "paranormal" (ce mot a décidément un drôle de sens pour moi

) ça en fait un fait mais pas une preuve scientifique, je comprend mieux ce que j'interprète différemment, mais loin de moi de dire que les scientifique sont borné, et je tient a féliciter Zedjof d' avoir su comprendre ce que je voulais dire car ce n' est pas évident de comprendre ce que je dit en me lisant :oops:

.
Sur ce merci encore pour ces éclaircissements.

nikoteen · **Inscription:** Jeu Juin 10, 2004 00:03 **Messages:** 22

Bonjour à tous,

Cortex a écrit:

Ce n'est pas la première fois que j'ai un retour négatif à propos des Sceptiques du Québec. Il semblerait que les bornés soient nombreux dans leurs rangs (ce qui ne signifie nullement qu'ils le soient tous). D'ailleurs le seul Québécois qui se fût jamais inscrit sur la liste de discussion de l'OZ maniait davantage l'invective que l'argumentation posée. Bien sûr, il serait hâtif de généraliser le comportement de quelques individus, mais celui-ci dessert à coup sûr le scepticisme.

Je suis aussi membre de l'Observatoire Zététique (ça fait un peu "OZ en force" du coup, ce topic, mais bon) et j'aimerais dire deux choses :

- si vous avez l'occasion de vous rendre sur le forum des sceptiques du Québec, essayez de déterminer qui est membre de l'association et qui ne l'est pas. Vous verrez que le panel des attitudes est vaste. Mais il est un certain nombre de personnes de qualité dans cette structure pour qui j'ai un immense respect. Je pense notamment à Denis Labelle, dont j'endosse à peu près chacun des mots (et qui m'impressionne régulièrement par la clareté et la grande tendresse qui se dégage de ses propos). A quelques exceptions près, il faut se garder de catégoriser trop rapidement une organisation sur la base d'un article ou d'un membre un peu plus présent (au niveau médiatique en général, et sur le net en particulier) que les autres.

- quand je lis les interventions de Cortex et de zedjof (je connais ce pseudo et j'admire ses interventions mais je n'arrive pas à faire le lien avec la personne derrière, c'est amusant

), je suis diablement (!) fier de faire partie de cette association.

Cordialement,
---
nikoteen.

tonyrock · **Posté:** Dim Mars 05, 2006 23:25

Moi je voudrais juste savoir un truc et je pense que zedjof et cortex pourront me répondre : comment devient on membre de l'observatoire zététique ? Merci.

nikoteen · **Inscription:** Jeu Juin 10, 2004 00:03 **Messages:** 22

Bonjour Tony,

tonyrock a écrit:

Moi je voudrais juste savoir un truc et je pense que zedjof et cortex pourront me répondre : comment devient on membre de l'observatoire zététique? Merci

Je pense pouvoir te répondre également : pour adhérer à l'OZ, il faut en faire la demande et que celle-ci soit validée par le conseil d'administration.

Pourquoi ? Parce que l'Observatoire Zététique ne considère pas les adhésions comme un soutien (financier, ou philosophique) à l'association, mais plutôt comme une volonté de participer au travail commun. Nous nous astreignons donc à rencontrer, dans une ambiance conviviale et en petit comité, chacune des personnes qui souhaitent adhérer. Nous nous assurons ainsi que le postulant a bien compris les objectifs de l'OZ et qu'il correspond bien à l'esprit de l'association (nous sommes notamment attachés à la notion de respect de l'autre, à l'ouverture d'esprit, etc). Ce n'est pas un processus très lourd ni très impressionnant. Le seul inconvénient c'est que les personnes éloignées géographiquement et qui ne peuvent pas se déplacer facilement sont difficilement intégrables

.

Pour information. le coût d'une adhésion pour l'année est de 20€ pour ceux qui bossent, 10€ pour les étudiants et 1€ pour ceux qui sont dans une situation financière précaire.

Nous nous réunissons deux fois par mois, toujours en public : le premier lundi de chaque mois est consacré à une rencontre publique (le zinc zététique) où nous abordons toutes sortes de thèmes selon les souhaits des présents. Le 3ème lundi du mois est le jour de notre réunion mensuelle. Elle commence par une présentation formelle sur des sujets variés (en mars : « Le bizarre est probable : de la bonne utilisation des statistiques dans l'évalution des phénomènes paranormaux », en avril : « La bague magique de Louxor, un exemple d'enquête zététique »), puis nous abordons les aspects associatifs.

Nous sommes localisés à Grenoble, mais nous avons une représentation lyonnaise relativement importante (dont certains membres éminents fréquentent ce forum).

J'espère que j'ai convenablement répondu à ta question.

Cordialement,
---
nikoteen.

tonyrock · **Posté:** Lun Mars 06, 2006 19:08

Merci beaucoup pour cette réponse.

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