Plusieurs empreintes d'hominidés ont été découvertes au Texas mêlé avec des traces de dinosaures (120 millions d'années) et si ces empreintes sont réelles, ces hommes devaient mesurer 4 mêtres.
Cela rejoint la théorie qu'il y aurait eu des géants dans le passé.
D'après les scientifiques, la Terre était moins dense jadis qu'aujourd'hui ce qui explique la taille démesuré des dinosaures et des ancêtres des insectes actuels.
Des chercheurs ont trouvé à Agadir au Maroc un atelier vieux de 300000 ans. Dans cet atelier, il y avait notamment des bifaces qu'on employait à la main qui pesaient 8 kilos alors que pour pouvoir les employer il fallait avoir un écartement des doigts que seul un homme de 4 mêtres de haut pouvait posséder.

http://www.ldi5.com/paleo/prints.php
http://www.ldi5.com/paleo/prints2.php

Oui l'une des hypothèse est que la gravité autrefois était peut être plus faible. On estime que la Terre tournait plus vite et l'année était de 360 jours ( Ce qui pour le coup n'a rien à voir ).
On peut aussi imaginer des différences dûes au gaz de l'atmosphère différents ce qui d'une part modifie la force d'attraction vers le sol si une partie de la masse est dans l'atnosphère et également des développement des animaux differents suivant la quantité d'oxygène respirable.
Sans compter que des oiseaux plus lourds pouvaient voler, également si l'atmosphère était plus dense.

Attention, parmi ces fossiles figurent des fakes (le crâne de la première page, de Mohammed Zaraouit, ressemble fort à une sculpture, par exemple) ; pour les empreintes de pas, une hypothèse est qu'il s'agit d'empreintes de dinosaures en partie érodées, donnant une forme à peu près ovale (en gros, un pied mal dessiné) ; sur une photo on voit des marques d'orteils, mais il s'agit de vernis ou de résine rajouté sur l'empreinte : au vu de la photo rien ne dit qu'il y a réellement une marque dans la roche du même type.

Je crois me souvenir aussi que le scientifique qui les a étudiées était créationniste avant même de les trouver... Peut-il être qualifié d'objectif et d'impartial ?

Je te retourne la question peut-on être réellement objectif et impartial en pronant le "néo-darwinisme" .

NB : Je ne suis pas le moins du monde créationiste.

Bien répondu.

Cependant, il existe une différence fondamentale entre le créationnisme et le néo-darwinisme : même s'il est devenu tellement communément admis qu'il n'y a plus grand monde de sérieux pour le remettre en question, le néo-darwinisme ne repose pas sur un acte de foi.

Il est falsifiable, il n'est pas inenvisageable qu'on prouve que le néo-darwinisme est faux - tandis que le créationnisme, lui, repose sur un acte de foi.

C'est ce qui fait que le néo-darwinisme est une théorie scientifique, tandis que le créationnisme n'en est pas.

Cette nuance est fondamentale : même s'il est vrai que cela paraît difficilement envisageable à l'heure actuelle, rien n'empêche que le néo-darwinisme soit remis en question puis abandonné.

On-topic : je suis aussi sceptique que chevalierdel'ombre, d'autant plus que je connais ce site et que je trouve que certains des articles qu'il présente sont plus que douteux.

Et heuuu pour les quiches dont je suis l'ambassadrice, pourriez vous me dire ce qu'est le néo-darwinisme et le créationnisme ? Car je pense ne pas être la seule sur ce forum à ne pas savoir.... Sauf que moi, je l'assume !

Le néo darwinisme, c'est la théorie de l'evolution initié par Darwin, plus l'apport moderne de la génétique

le créationnisme, c'est la conception opposé au darwinisme, qui fait de la genèse décrite dans les livres saints, la vérité ultime

En résumant de façon un peu caricaturale :

- le néo-darwinisme est la théorie de l'évolution telle qu'elle envisagée à l'heure actuelle par la biologie (d'ailleurs, au sens strict du terme, ça serait plutôt un néo-néo-darwinisme, mais bon...).

- le créationnisme est une croyance qui réfute la théorie de l'évolution, et envisage la création du monde et l'apparition de la Vie tels qu'ils sont décrits dans la Bible.
Il existe différents courants de créationnisme. Les plus intégristes (les créationnistes Terre-Jeune) considèrent que le Monde a réellement été façonné par Dieu en 7 jours il y a 6000 ans, que celui-ci a créé simultanément TOUS les animaux le 5ème jour et le couple humain originel Adam et Eve le 6ème.
Les créationnistes les moins fidèles à la Bible ou tout du moins qui ne la suivent pas à la lettre (les créationnistes Vieille-Terre), admettent la théorie de l'évolution à des degrés divers.

Et la théorie de "l'intelligence design", elle se situe où par rapport à tout ça ?

Finalement, prise à divers degrés, elle peut s'accorder avec les 2, non ?

L'intelligence design, semble constituer une alternative en effet.

Où on peut la mêler aux 2 autres, dans le fond...

C'est ça le piège.

L'intelligent design est une version "extra light" du créationnisme. On ne nie aucun fait scientifique (l'Univers âgé de 6 milliards d'années, la théorie de l'évolution...), mais on leur attribue une finalité : si les choses se passent ainsi, ce n'est pas en raison de phénomènes aléatoires (comme la sélection naturelle) mais parce que Dieu l'a voulu.

J'ai tendance à considérer l'intelligent design comme beaucoup plus dangereux que le créationnisme. Le créationnisme est ridicule et ne résiste pas à l'épreuve des faits. L'intelligent design est plus pernicieux, dans la mesure où il dissimule ses dogmes religieux derrière une apparence scientifique très respectable.

En effet, l'intelligent design peut s'accorder au 2. Je n'ai aps approfondi la question mais l'idée que l'évolution est guidée par Dieu peut accorder des points créationnistes ( la création, mais pas la partie " fait en 1 semaine y a 6000 ans " ) et des points évolutionnistes ( tout en fait, sauf que le hasard est attribué au grand horloger de l'univers, le Dieu de Voltaire ).

Edit suite à la réponse entre temps d' Ar Soner : Je ne vois pas ce que l'intelligent design à de dangereux, il admet l'origine divine du monde, mais aussi la science? Pourquoi on lui reprocherai? On peut décemment croire que le créationnisme se trompe, quoi que comme je l'explique un peu dans la suite, ça pourrait se débattre, et je suis tout à fait ouvert à l'idée de développer mon idée, si ça interesse quelqu'un ! Mais l'évolutionnisme étant compatible avec l'intelligent designe, je ne voit pas en quoi il est légitime e le nier, sauf si tu peux amener la preuve que Dieu n'existe pas !

Fin de l'edit*********

Cependant, je nuancerai quand même quelques propos tenus plus haut, la science est aussi une croyance. Elle l'est autant que la religion, sauf qu'elle est de nos jours, contrairement à ce qu'est désormais la religion, consensuelle. L'expérience scientifique n'est pas dans l'absolu critère de vérité

Notre esprit, influencé par la culture qui l'héberge, détermine des points qui comptent, d'autres qui sont futiles. C'est pour cela que personne ne semble se préoccuper du fait que l'eau n'entre pas vraiment en ébullition à 100°, que ça dépend de plein d'autres paramètres, mais qu'on généralise pour avoir une sécurité ontologique. Je ne nie pas l'efficacité de la science, mais pour moi il faut + la voir comme un dérapage semi contrôlé qui a l'avantage de partir dans une direction qui satisfait nos envies par rapport au monde.

Nous cherchons la technologie, la science nous la donne, mais ce n'est qu'à mettre en perspective, ce n'est pas une vérité absolue. Il faut faire de la science, mais éviter le scientisme.

Ah, que veux tu dire?

Qu'est ce que l'on peut lire comme énormités sur le net...

La gravité plus faible ? C'est une hypothèse totalement gratuite : Aucun élément scientifique ne permet d'étayer ne serait ce qu'un début de preuve.

S'il y a une force de la natrure dont on connait bien les effets, c'est la gravité.
Que je sache, la quantité de matière sur Terre n'était pas différente de celle présente aujourd'hui (les météorites ne sont pas significatives).

Je pense qu'on peut, intellectuellement, tout à fait "doser" l'intelligence design.
Je veux dire, chacun peut se faire sa propre version de l'intelligence design : entre le pur hasard et le "dessein divin" tel que présenté par certains fondamentalistes religieux, tout le monde peut très bien trouvé sa place.

Je ne sais pas si c'est "dangereux"...
Pour ma part, j'ai tendance à penser que chacun est fondé à se forger sa propre interprétation du monde... du moment que cela n'empiète pas sur la liberté de croire ou pas des autres.

zito : On en parlait avec des amis y a pas longtemps, l'exemple de l'eau est venu sur le tapis et il illustre bien ce que je veux dire : L'altitude, la pureté, etc... La science ira " oui mais c'est normal, si on veut être précis il faut tenir compte de tels et tels point pour aboutir à une vraie détermination ".

Et comme l'eau bout à 100° (mais pas vraiment) cette nouvelle forme générale possède son lot d'exception, parce que telles et telles règles qui influencent le phénomène ne s'appliquent pas forcément à un autre cas, dans d'autres circonstance, sur une autre substance que l'eau, etc...

Si on regarde la science, elle permet des choses par une certitude moyenne du déroulement des phénomènes, mais elle n'est pas porteuse de la Vérité avec un grand V, parce qu'elle ne maîtrise pas parfaitement els choses comme je l'ai dit précedemment.

Je ne pense d'ailleurs pas que la Vérité sois à la portée de l'Homme, et que la quête de cette dernière par la Science, ou la religion, n'a pas a être jugée. Chacun choisis son mode de pensée, et en a le droit, tant que les conséquences ne sont pas néfastes pour les autres.

Smithfr2000 : La gravité est une des forces les plus mal connues de l'univers a grande échelle, cela dit, je comprend ce que tu veux dire, tu parle simplement de ses effets au niveau de la Terre, et là je suis d'accord, on connaît relativement bien leurs nature. Cependant, il n'y a pas plus d'éléments qui affirment que la gravité a changé que le contraire, donc on ne peut pa vraiment affirmer quoi que ce soit. Par contre, des théories qui tiennent debout, même si je ne suis pas spécialiste, émettent l'hypothèse d'une Terre qui grossit, et donc a une gravité changeante.

A voir...

si la terre tournait plus vite, alors normalement l'attraction terrestre serait moins forte...
Par contre si les dinosaures etait tres grand ce n'est certainement pas du à ça (je ne peux pas citer toutes les théories mais il y en a un certain nombre), ou alors ça a un role vraiment secondaire.
De meme pourles ancetres des insectes, si je ne me trompe pas les scientifiques pensent que ce gigantisme était du a la température plus élevé qui facilitait l'absorbtion d'O2 enfin quelque chose dans la genre.
Donc il n'y aucun rapport avec la gravité.

Partiellement d'accord : Mal connu sur l'origine. On ne sait toujours pas détecter les fameux gravitons. Mais sur lezs effets, on les mesure à l'échelle de la terre mais aussi de l'univers : Attraction des amas galactiqsues etc...

Sur son caractère changeant ou non : On a pu mesurer qu'elle ne variait pas à notre échelle de temps (sur des dizaines d'années).

La charge de la preuve sur sa variation incombe donc à ceux qui le prétendent.
Sinon tu me demandes de démontrer l'absence de variation, c'est à dire une proposition négative. Ce qui est impossible


Prouve moi qu'il n'y a pas de gateau au chocolat en orbite de Jupiter...

Des théories qui tiennent debout à propos d'une terre qui grossit : MDR !
Des sources, des sources !!!

Comme je l'ai dit, la quantité de météorites reçues est tropfaible et reste anecdotique. En tout cas pas de là à modifier la gravité et permettre ainsi le développement d'hommes de 4 mètres de haut !!!!

L'intelligent design est dangereux pour deux raisons principales :

-D'une part, il véhicule l'image de créations parfaites conçues par un grand ingénieur, dans le but d'atteindre une certaine finalité ou de s'adapter à un mode de vie/un environnement particulier. L'évolution avancerait donc par "étapes", en allant d'une espèce donnée à une espèce donnée.
Or ce n'est pas du tout ainsi que fonctionne l'évolution : elle avance par tâtonnement, en partant dans toutes les directions, et en privilégiant finalement les individus les plus adaptés au milieu et/ou les plus aptes à se reproduire. C'est ce que le biochimiste français François Jacob appelait le "bricolage évolutif".
L'évolution est linéaire, mais nous avons l'impression qu'elle fonctionne par "étapes", de façon saccadée, dans la mesure où notre perception de ce phénomène est limitée à une observation à un instant t, sans pouvoir considérer l'évolution dans sa globalité et sur les échelles de milliers d'années auxquelles elle se déroule.

En outre, l'intelligent design s'il était appliqué à vaste échelle dans la méthodologie scientifique, serait terriblement réducteur. La recherche ne s'intéresserait plus qu'au "comment", et pas au "pourquoi" (puisque la réponse à cette dernière question est "c'est Dieu qui l'a voulu ainsi"). Or la Science doit s'intéresser à ces deux aspects, même si elle n'apporte pas forcément de réponse à la deuxième interrogation.

- D'autre part, derrière l'intelligent design se cachent des lobbys religieux très puissants dont le but plus ou moins avoué est de redonner à la religion la place qu'elle a perdue dans les sciences et dans la vie quotidienne.
C'est la "stratégie du coin" (wedge strategy) ; je te renvois à l'article Wikipédia qui décrit très bien cette situation assez inquiétante aux Etats-Unis.


Non, et la Science n'a pas la prétention de l'être... A l'inverse des religions et des pseudo-sciences, qui elles ne tiennent pas compte des faits et ne se remettent pas en question, préférant être détentrices d'une vérité ultime et immuable.

La notion de dogmes et de croyances sont par définition incompatibles avec la Science, dans la mesure où celle-ci est évolutive par essence.


Certes... Mais je ne vois pas trop le rapport.


Là non plus, je ne vois pas ce que tu veux dire.

Si la variation de gravité est liée à une variation de masse, c'est sur qu'on ne peut pas voir grand chose sur quelques dizaines d'années ! Mais comme je l'ai dit, je suis d'accord, on ne peut ni affirmer, ni infirmer !

Je vais chercher des sources, mais dans les grandes lignes la Terre grossirait suite à une créationde matièrepar une réaction physique particulière qui se produirait lors de la traversée du noyau par les neutrinos qui bombardent la terre en permanence. Cette création de matière par l'intérieur, et qui remonte en surface serait source de la tectonique des plaques. Diverses expériences ont été menées par les tenants de cette théorie, et ont notamment permis de prévoir des tremblements de terre censé être lié à ce phénomène, consécutifs à des phénomène cosmique produisant des émissions de neutrinos particulièrement importantes.

Je cherche une source fiable et je vous passe le lien

Ar Soner :



Tu attribues des caractéristiques à l'intelligent design, que ce dernier ne possède pas vraiment. Si l'intelligent design attribue à Dieu, ou à un grand ingénieur quelquonque la création, il n'est pas question d'adaptation vu qu'il contrôle le milieu aussi, il gère le tout, les paramêtres n'ont pas à être modifié pour correspondre à quelquechose d'extérieur. La finalité que tu évoque, je vois pas pourquoi tu pourrais la considérer comme inexistante, une fois de plus, qu'en sais tu?

Maintenant, je me suis plus attardé à la philosophie de l'intelligent design que je renvoye à l'horloger de Voltaire, qu'à son implication politico religieuse, je veux bien te croire que ce message est idéal pour cacher de mauvaises intentions, et porter des dérives qui redonneraient un poids non souhaitable au religieux ! Les lobby's & co, je n'ai pas creusé mais ça ne m'étonne pas outre mesure.

Quand tu dis que la science n'a pas pour prétention d'être vérité absolue, je te l'accorde mais il faut nuancer, beaucoup de scientiste aveugle existent, et il est difficile de nos jours de se retrouver dans une science saine. Nous sommes dans une période d'intégrisme, c'est tristement valable aussi pour la science.

Par contre je suis en désacord avec toi quand tu dis que la croyance n'a pas sa place en science, son côté évolutif ne la met pas en contradiction avec les dogmes de départ, les changements de paradigmes scientifiques ne sont pas bien différent des évolutions de la ligne de conduite religieuse qui se décidait au cours des conciles.
Les postulats de départ de la science, l'expérimentation, ce qui nous permet de valider nos théories, pourraient être eux même de simples croyances et non des vérités, et si la compréhension du monde n'étaient pas sensorielle, que ceux ci étaient trompeur comme le pensaient des individus comme Descartes, notre science reposerait sur des croyances !

Pour les passages qui concernent ce que tu n'a pas compris, disons que je pense qu'il faut bien se forger des certitudes, c'est rassurant. La science est un bon compromis, sa façon de faire permet d'avoir des résultats a nos attentes, mais si on fouille, il y a des failles, comme dans tout ce qu'on veut élever au rang de vérité.
C'était le cas pour la religion, ça a changé, la science a pris le contrôle de la pensée mondiale, demain ça sera peut être autrechose, mais quelque soit la pensée, il importe d'être conscience que ce n'est qu'une pensée, et qu'elle est peut être partiellement ou totalement fausse, pour parler simplement, il faut éviter le fanatisme, si une pensée cherche la vérité, elle ne doit pas par la suite être crue aveuglément parce qu'elle a acquis une crédibilité.

Un seul point qui sonne faux suffit à prouver que c'est faux. C'est de la réfutation Popperienne, et c 'est tou ce qu'il y a de plus scientifique

A mon avis tu trouveras pas, les neutrinos ne créé pas de matière, il la traverse même.

Quand à la gravitation il s'agit d'une constante de la physique qui ne varie pas dans le temps.

Juste comme ça : comment la science peut expliquer le "pourquoi" ?
Avec quelles "armes" intellectuelles ?

En raisonnant de la sorte on devrait accorder du crédit à n'importe quelle affirmation gratuite. Donc très bien tout est possible...Les premiers hommes qui visiteront l'orbite jovienne auront la surprise d'avoir du gateau au chocolat à récolter en orbite (très bon et avec tout plein de pépites à l'intérieur).


Bon courage pour la source fiable
J'aime bcp "la création de matière par l'intérieur" : Va falloir des preuves solides, car la loi de conservation de la masse n'a encore jamais été violée en expérience depuis qu'elle a été théorisée en 1777 (Merci Mr Lavoisier).

Le principe d'un neutrino c'est justement de n'avoir que très peu d'interaction avec la matière : C'est pour ca qu'on a tout le mal du monde à les détecter !
Alors de là à ce qu'ils créent de la matière, il y a un gouffre...

Autre problème : Si la terre prends de la masse, pourquoi ne change t elle pas d'orbite ? Pourquoi sommes nous toujours dans la zone "habitable" (pas trop près comme Venus - Pas trop loin comme Mars) ?
Si la masse augmente on doit normalement se rapprocher du soleil.

Pour les sources, je continue de chercher, mais j'ai remis la main sur la partie précise de la théorie expansionniste qui soutient ce que j'ai cité plus tôt, car cette théorie a connu beaucoup de débat interne, et même si elle a été exclue parl a tectonique des plaques, la vision suivante permet de concilier cette dernière avec l'expansion.

L'impact des neutrinos :
Konstantin Meyl a proposé en 2004 que l'absorption des neutrinos par la Terre pourrait provoquer une expansion du globe. [7] A partir de cette hypothèse Meyl prédit que les eclipses de soleil accroissent la probabilité des séismes, dans les zones ombragées.

message personel : dans le reportage que j'ai vu, il avait même pu prédire l'endroit et l'heure de quelques séismes

De plus, la tectonique des plaques pure a quelques failles, notamment dans la partie qui théorise le phénomène de subduction, qui est par certains endroits dans le monde un phénomène loin de ce qui est prévu.

Zito : Si je me suis mal exprimé je suis désolé, mais je n'ai pas remis en question la gravitation, juste la constance de la force de la gravité terrestre! Bien sur que la constante gravitationelle ( mise en évidence par l'une des lois de Kepler si je ne me trompe pas? ) reste la même, mais si la masse du corps chance, sa force finale change.

Pour le neutrinos, il traverse la matière mais est mal connu et si on se penche dessus, la question des interractions entre la matière et les neutrinos est loin d'être résolue, la théorie que je présente superficiellement ici implique une réaction spécifique aux conditions magnétiques particulière qui règnent à proximité du noyau terrestre.

La question de l'orbite soulevée par smithfr2000 n'en est pas une, les valeurs mise en compte dans le phénomène sont telles que l'effet final n'a que peu d'impact à notre échelle, de plus vu ce que c'est, on ne peut prendre des mesures qu'avec des satellites très précis, et on est qu'au début de cette possibilité ! Si depuis 30 ans la Terre à bougé d' 1 mm, ben on peut pas encore le voir.. peut être que maintenant ce genre de mouvement est perceptible, on a des outils assez précis, et ds 30 ans on verra que c'est le cas.

Pour la conservation de la masse, tu as du mal me comprendre, je sais que rien ne se créée, mais la terre n'est pas un système fermé, et quelque soit la nature précise des neutrinos, l'énergie est de la matière aussi, si on la soumet au bon traitement, Lavoisier n'est pas contredit...

Edit :

Chimère : Pour moi, il n'y a pas de Pourquoi, les choses n'ont pas de grande cause initiale si ce n'est le " big bang " ( a prendre dans son sens métaphorique, vu qu'il commence à être admis que la notion de Big bang au sens strict est à redéfinir )

Je ne sais pas si la Science possède réellement le moyen de répondre au "pourquoi" dans la mesure où l'on se heurte aux limites de la méthodologie expérimentale, il faudrait demander à un épistémologiste.

En revanche, ces questions se doivent d'être prises en compte dans la méthodologie, en particulier en recherche fondamentale, pour permettre l'élaboration des théories qui essayeront d'y répondre de façon convaincante.
Un partisan de l'intelligent design écartera ces questions, en répondant simplement que c'est la volonté de Dieu et ses desseins sont impénétrables... surtout si l'on commence à aborder des sujets un peu délicats, comme l'évolution.


Hmm je n'ai pas dû l'expliquer assez clairement dans mon premier message.

Le dessin intelligent ne contredit pas le fait que les espèces évoluent peu à peu, en revanche, il nie l'importance du hasard dans l'évolution et que celle-ci puisse avancer par tâtonnements. Dans une telle conception du monde, des espèces imparfaites, des "culs de sac évolutifs" n'ont pas leur place...

... Or, on sait que ce n'est pas le cas, et c'est quelque chose de très visible si l'on s'intéresse à la genèse évolutive de certains organes spécialisés (comme les yeux). Pour quelques individus possédant des structures aptes et fonctionnelles, un très grands nombres d'individus sont nés avec des structures imparfaites voire complètement aberrantes et n'ont pas survécu.

Le dessein intelligent fonctionne sur le même principe (très humain) que le conspirationnisme. A savoir, qu'il est plus facile d'imaginer que des phénomènes sont contrôlés et dirigés par une entité supérieure et mystérieuse, bref qu'ils ont tous une unique source, plutôt que de réaliser que l'évolution est un mécanisme extrêmement complexe obéissant à un grand nombre de facteurs, et possédant sa propre logique interne de fonctionnement.


En outre d'un point de vue strictement épistémologique (le fameux rasoir d'Occam), la théorie néo-darwiniste est plus "juste" que la théorie du dessein intelligent, dans la mesure où cette dernière fait intervenir un facteur (Dieu) dont l'existence n'a rien d'avérée.


Certes. Mais ce n'est pour autant une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain et dénigrer l'ensemble de la Science et sa méthode, qui ont fait leurs preuves.


La religion est une création purement humaine et abstraite, qui ne se base sur rien de concret en dehors de croyances et de traditions séculaires. La Science elle se base elle sur l'observation de faits non subjectifs, qui sont ensuite théorisés.
Ça n'a rien à voir, et tu sembles l'oublier.

En outre, la comparaison entre les mises à jour des théories scientifiques et les rénovations religieuses lors des conciles est fallacieuse.
Il est rare qu'une théorie scientifique bien établie soit complètement déboulonnée pour être remplacée par une nouvelle ; le plus souvent, ce sont des nouveaux faits ou observations qui viennent la compléter, l'enrichir et la nuancer.
Lors des conciles, la ligne directrice de la religion est modifiée pour des raisons arbitraires, humaines, théologiques ou politiques. Le fonctionnement est alors très binaire : on accepte certaines choses, ou l'on les rejettes, il n'y a aucune nuance entre ces deux solutions.
La religion tolère mal les "oui, mais..." dans la mesure où elle est censée détenir la vérité absolue et intemporelle.


Justement : la Science ne repose pas sur des croyances mais sur des faits concrets, observables et reproductibles expérimentalement par tout un chacun aux quatre coins du globes.
Ce n'est peut-être pas le moyen ultime pour atteindre la Vérité intangible auquel nos sens ne nous donneraient pas accès (en partant du principe que ce postulat est vrai), mais en tout cas c'est la meilleure méthode qu'on ait jamais inventé pour y parvenir.
Et dans cette tâche elle est bien mieux conçue que la religion, qui elle reste subjective et ne s'embarrasse pas des faits...


Hum, je ne me souvenais qu'il était question de cela dans la réfutation poppérienne. J'ai un doute là dessus, il faudra que je vérifie.

Et le principe que tu évoques n'est absolument pas scientifique : ce n'est pas parce qu'un point est faux que l'ensemble de la théorie est fausse. Elle peut être incomplète, ou n'être que partiellement fausse.

Parfois je deséspérée.......

Nous faudra-t-il demain prouver que la terre n'est pas plate

Effectivement, je ne connaissais pas cette perspective de l'intelligent design, c'est pas malin de leur part



Encore une fois, sur cette question précise je ne perçois pas ça de la même manière que toi, pour moi la partie que j'ai mise en gras n'est pas incompatible avec la notion d'inteligence qui la sous tend selon eux.




Le prend pas mal, mais Occam est très subjectif! Le facteur Dieu n'est in fine pas moins parlant que le hasard de l'évolution




Polarès a écrit:
Par contre je suis en désacord avec toi quand tu dis que la croyance n'a pas sa place en science, son côté évolutif ne la met pas en contradiction avec les dogmes de départ, les changements de paradigmes scientifiques ne sont pas bien différent des évolutions de la ligne de conduite religieuse qui se décidait au cours des conciles.



Ce que toi tu semble oublier c'est que la science aussi est une création purement humaine et abstraite, tu lui attribue une nature concrete par ses observations, mais comme je le disais en parlant de Descartes, ces observations en elle même pourraient être des illusions, ou plutôt des inexactitudes pour vraiment établir le propos que je tente d'établir.

Tout les faits sont subjectifs, ils dépendent de nos perceptions, je prend l'exemple des radiations, ils faut du matériel pour les détecter. Nous ne pouvons parler d'objectivité car nous ne sommes pas sur que des données ne nous échappent pas, un jour une information nouvelles pourrait très bien émerger et tout balayer.


Je t'invite à lire "Thomas Kuhn : La structure des révolutions scientifiques". Au final comme les révolutions scientifiques sont le fait d'être humains, je te concède qu'on pourrait longuement en débattre. Mais après avoirr comparé les 2 visions, je penche du côté de Kuhn





C'est en effet la meilleure méthode qu'on ai inventé, mais pas pour atteindre la Vérité intangible, il s'agit plutôt d'atteindre la vérité qui nous est utile, et qu'on a choisi de poursuivre. La façon dont diverses cultures percoivent le monde sont tout aussi logique, basée sur des observations, etc... Parce que simplement la logique qui sous tend cela est différentes. Un peu de recul permet de se dire " de leur point de vue, ça se tient clairement." Il est très ethnocentrique de considérée que la science est dans l 'absolu meilleure que la religion pour chercher la vérité, elle ne l'est que relativement, parce que pour répondre à :



St Thomas d'Acquin parmis d'autres a écrit bon nombre de texte qui réinterprètent la religion pour rendre cohérent les textes sacrés et les découvertes scientifiques qui commençaient à semer le doute, et ce n'était vraiment pas un travail de propagande, c'était une vision sincère qui a pu rendre une certaine cohérence par l'établissement de nuance dans le système ( ce que la science fait au final... la religion ne le fait plus, c'est regrettable, mais au temps de sa grande époque, ele le faisait.) Même Gallillée, loin d'être l'antireligieux qu'on décrit parfois, manifeste de telles idées, il y avait un soucis d'établir une cohérence entre les 2 systèmes !

Je pense en définitive qu'il s'ait plutôt d'un problème de pouvoir, la religion et ses abus sont certes un problème, mais elle était beaucoup plus ouvertes quand elle était en haut de la société, elle s'ouvrait à la nuance. Tout comme, à cette époque, le christianisme était ouvert au débat avec ses 2 soeurs monothéistes.




Je l'ai peut être mal exprimé, mais c'est bien de la réfutation popperienne " un seul corbeau blanc suffit à démonter l'affirmation qui dit que tout els corbeaux sont noirs"

Heuuu si quand même, en science le paragdime ne change pas parce que quelques uns après réunion se sont mis d'accord.

Il change parce qu'il est démontré qu'il faut en changer, que l'ancien n'est plus le meilleur. Il change à cause de faits.

Je ne vois pas où est le subjectif là-dedans ...

Subjectif adj.

Par opposition à ce qui est objectif, ce qui est subjectif est ce qui repose sur l'affectivité du sujet. C'est ce qui est individuel, personnel, et non neutre : les goûts sont subjectifs.

De plus et justement, les faits sont indépendants de notre perception, c'est là que la science intervient.

Encore une fois pas du tout, la science est totalement neutre, et encore une indépendante de la subjectivité (c'est pour ça que les expériences doivent être reproductibles avec les mêmes résultats, les scientifiques étant humains). Mauvais discours connu et qui ne mache pas trop d'ailleurs.

Tu veux faire avaler la "spiritualité" à coup de trucs scientifiques, tout ce que ça donne c'est qu'on ton ignorance de ce qu'est la science. Ou alors c'est volontaire.
Le truc c'est rapprocher la religion de la science", mais la religion c'est de la croyance, considérer comme vrai sans preuve, c'est antinomique avec la science. Et classiquement créationiste.

Il avait aussi tout à y gagner ...