Nous sommes le Mer Mai 07, 2025 22:45


Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 62 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Novembre 11, 2005 17:32 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu Juillet 28, 2005 03:07
Messages: 171
Localisation: Entre Hochalaga et Fort Coulonge
Je me suis emporté un peu. Mais mes critiques étaient plutôt à l'endroit de la trame narrative implicite du documentaire sur la non-existence de Nessie, et de la façon dont il a été reçu sans critique. Je trouve qu'il y a beaucoup d'arguments d'autorité qui circulent sur le forum, et ce au nom de la raison et de la logique, et à la longue cela devient irritant.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Novembre 12, 2005 15:38 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Décembre 25, 2004 01:35
Messages: 2708
Localisation: En Croisade contre l'idiotie
"As-tu des preuves qu'il n'existe pas un éléphant rose dans ma salle de bains et un canard en plastique de 3km de long dans l'océan atlantique ? Non. Cela ne prouve pas leur existence"

Tu prends ton bain avec qui tu veux mon cher, je ne chercherais pas les preuves :lol: . Désolé pour l'absence, vacances oblige, mais ce que j'essaye de vous faire comprendre dans le sujet, c'est que les analyses faites sont complétement erronnées voir loufoques, et que ce n'est pas avec ces données que l'on peut prouver qu'il n'y a rien dans le Loch. Je suis un peu consterné par de telles stupidités citées publiquement.

_________________
Heureux les imbéciles...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Novembre 12, 2005 16:26 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juillet 11, 2005 01:37
Messages: 2643
Localisation: Somewhere in the 21st century...
Je n'ai jamais dit que Nessy n'existait pas, ce que je dis c'est que ne pas réussir à prouver son inexistence ne prouve en aucun cas son existence. C'est la base du savoir...

Comment prouver que quelque chose n'existe pas ? C'est impossible la plupart du temps !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2005 00:29 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Décembre 25, 2004 01:35
Messages: 2708
Localisation: En Croisade contre l'idiotie
Bien sûr que c'est possible. Exemple; ma petite amie actuelle n'existe pas. Je peux te le prouver mon cher. :lol:

Sans rire, tout peut se prouver, c'est largement possible, mais c'est pas avec ces co***ries (excusez le terme mais je n'ai pas trouvé plus approprié) que l'existence de Nessie est remise en cause. Sinon, je te rejoins dans ta façon de penser cher Chevalierdel'ombre, on va pas se faire un duel à l'épée tout de même. :twisted:

_________________
Heureux les imbéciles...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2005 00:53 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juillet 11, 2005 01:37
Messages: 2643
Localisation: Somewhere in the 21st century...
Prouve le, alors. Je peux toujours affirmer qu'il existe une petite amie cachée, même si on ne la voit pas au premier abord. J'ai même des témoins qui l'ont vue. Na.
(on se place ici ans le même cas que celui de nessy... :wink: )

Disons que prouver l'inexistence de nessy est impossible, il faudrait vider le lac, fouiller toutes les failles, et même là on pourrait dire qu'il a fui ou a été enlevé....

Ici, qu'avons-nous ? Peu de témoignages avant une certaine date, puis des témoignages nombreux après un canular. On peut raisonnablement pencher pour l'inexistence, mais on en aura jamais le coeur net... Et donc on peut toujours continuer à rêver !
:roll:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2005 01:08 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Décembre 25, 2004 01:35
Messages: 2708
Localisation: En Croisade contre l'idiotie
Bon d'accord, je vois que tu es au courant pour moi et Armoria, j'ai donné un mauvais exemple. :x

Personnellement, je sais que le Nessie, au fond de moi, n'existe probablement pas. Mais comme tu l'a dis, on peut toujours rêver, c'est déja ça, parfois la moindre incertitude vaut de l'or :wink: .

Va falloir que j'aille donner un coup de pêche dans ce lac, là vous aurez la vérité si je rentre bredouille ou non. Qui pour me servir d'appât ? Joey ? :?

_________________
Heureux les imbéciles...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2005 15:16 
Je ne suis pas comestible ! Et puis s'il me croque sans apparaître,à la surface de l'eau, il n'y aura que moi pour le voir (de l'intérieur) et j'aurai du mal à vous communiquer des preuves depuis son estomac !

Joey, n'appâte même plus les filles depuis 1981.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Dim Novembre 13, 2005 20:42 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Décembre 25, 2004 01:35
Messages: 2708
Localisation: En Croisade contre l'idiotie
Je te mettrai une caméra sur le dos, tu sais, comme pour un certain calamar récemment... :twisted:

_________________
Heureux les imbéciles...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2005 00:04 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 19, 2004 17:29
Messages: 159
Localisation: Fort Rouillé
Citation:
Les scientifiques constatent (…)

les scientifiques en 1987 ont ratissé (…)

Les scientifiques ont même fait le calcul suivant (…)

la Science (…)


Ouais, passons...

En revanche - parlant d'asymétrie et de pseudo-scepticisme -, quelques commentaires au sujet du méta-canular suivant :

Citation:
L'écossais qui en 1933 a lancé la légende par son
témoignage et sa fameuse photo qui a fait le tour du
monde (une tête de "Monstre" avec un long cou sortant
de l'eau à la surface), en 2001, sur son lit de mort, pour
libérer sa conscience, il avoua que toute l'histoire avait
été inventée et qu'il avait truquée la photo, il expliqua
comment il avait fabriqué ce trucage.


Les pseudo-sceptiques ne veulent pas prendre en compte les milliers de témoignages oculaires de la créature mais ils avalent tout rond le témoignage de... mais de qui au fait ?

Du photographe présumé ? Non... Le photographe s'appelait Robert Kenneth Wilson. Le type sur son lit de mort, en 1994 (et non en 2001), s'appelait Chris Spurling. Celui-ci prétendait avoir fabriqué une maquette composée de bois, de plastique et de glaise reposant sur un petit sous-marin, installée et prise en photo par son beau-père, Marmaduke Wetherell. Toujours selon les dires de Spurling, Wetherell aurait ensuite refilé la photo à Wilson, lui demandant de prétendre en être l'auteur. Wilson étant chirurgien de son métier, cela conférait à la dite photo une aura de crédibilité et permettait de la faire publier plus facilement dans le canard local.

Si ça vous semble tordue comme histoire, c'est qu'elle l'est effectivement... Et je ne comprends pas selon quelle logique de bottine on peut, d'une part, balayer d'un revers de la main quelques 10000 témoignage oculaires et, d'autre part, accorder de la valeur à des allégations non démontrées (Wilson, Wetherell et les quelques autres complices impliqués par Spurling étant alors morts, il n'y avait plus de confirmation possible), qui plus est à des allégations émises par un faussaire se dévoilant comme tel... Une analyse symétrique veillerait, au contraire, à traiter les témoignages des premiers et du deuxième dans les mêmes termes. S'il faut être sceptique avec les témoins oculaires, il faut l'être aussi avec Spurling. Surtout avec celui-ci, faussaire qu'il est. Question de rigueur et d'intégrité intellectuelle.

Mais il y a mieux : il existe une preuve que la confession de Spurling était mensongère.

Ce que celui-ci oublia de mentionner lors de sa confession, c'est qu'il existe non pas une mais deux photos prises par Wilson. Or, sur cette deuxième photo, la créature est croquée dans une toute autre posture, le cou en plongée sous l'eau, ce qui serait rigoureusement impossible s'il s'agissait de la dite maquette en bois.

Pour des raisons de copyright, cette photo n'a jamais été publiée. Elle est donc inconnue de plusieurs, des partisans de Nessie comme des sceptiques. Je ne l'ai vue qu'une seule fois, lors d'un reportage à la télé américaine au sujet de la controverse autour de la confession de Spurling, mais elle n'est ni cachée ni inaccessible à qui veut bien la voir : elle est entre les mains du curateur du musée consacré à Nessie (à Drumnadrochit, je pense) et, selon mes souvenirs, elle y est exposée en permanence.

Faut croire que le travail d'enquête et l'équipe scientifique de France 2, ça fait deux... :roll:

_________________
La science n'est pas un four auto-nettoyant. Roger Guillemin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2005 00:20 
Bonsoir Epistemon,

Beau travail. 8)

Mais poussons plus loin : l'équipe scientifique de France 2 n'est peut-être elle-même, intrinsèquement, qu'un... canular! :lol:


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2005 07:09 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juillet 11, 2005 01:37
Messages: 2643
Localisation: Somewhere in the 21st century...
Tu oublies surtout une chose, Epistemon : la célèbre photo de nessy est recadrée. La photo originale, très peu diffusée, montre beaucoup plus d'eau autour de la bête, et on constate un phénomène très étrange : des ridules autour de l'animal, comme quand on plonge un doigt dans l'eau ou qu'on jette un caillou. Or, au vu de la taille de ces ridules, soit il y avait des vagues de 1m autour de la bête, soit, ce qui semble flagrant quand on regarde la photo, l'animal est bien plus petit qu'il n'y paraît sur la photo retouchée. Or ceci contredit totalement le témoignage initalement associé à la photo, mais va dans le sens du témoignage du mourant...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2005 20:29 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 19, 2004 17:29
Messages: 159
Localisation: Fort Rouillé
La seconde photo, telle que diffusée à la télé, n'était pas recadrée. De mémoire, la créature était non loin de la position occupée sur la première photo ; je pense aussi que le photographe avait saisi, en avant-plan, un objet sur le sol, permettant ainsi d'estimer la taille de la créature. Je ne me souviens pas de l'estimation mais elle excédait les dimensions de la maquette décrite par Spurling. A tout événement, la simple existence de la seconde photo suffit à discréditer les allégations de celui-ci.

chevalierdelombre a écrit:
Tu oublies surtout une chose, Epistemon : la célèbre photo de nessy est recadrée. La photo originale, très peu diffusée, montre beaucoup plus d'eau autour de la bête, et on constate un phénomène très étrange : des ridules autour de l'animal, comme quand on plonge un doigt dans l'eau ou qu'on jette un caillou. Or, au vu de la taille de ces ridules, soit il y avait des vagues de 1m autour de la bête, soit, ce qui semble flagrant quand on regarde la photo, l'animal est bien plus petit qu'il n'y paraît sur la photo retouchée. Or ceci contredit totalement le témoignage initalement associé à la photo, mais va dans le sens du témoignage du mourant...


Voici la photo non recadrée :

Image

Je ne vois pas... Les ridules et les vagues ne m'apparaissent pas particulièrement volumineux. En contre-partie, le rivage aidant, la créature ne semble pas être de très grande taille. Qu'en est-il du "témoignage initalement associé à la photo" ? Wilson avait-il estimé une taille approximative ?

_________________
La science n'est pas un four auto-nettoyant. Roger Guillemin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2005 21:03 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Décembre 25, 2004 01:35
Messages: 2708
Localisation: En Croisade contre l'idiotie
Si l'on devait s'en tenir qu'à cette photo, pour le physique de l'animal, j'écarte l'hypothèse d'un plesiosaure ou élasmosaure ordinaire. Ce cou, si court et si puissant... on dirait morphologiquement, et trés approximativement, un animal du type Tylosaure http://membres.lycos.fr/dragosaure/dino ... saure2.jpg
, ou Cryptocleidus http://www.dinosoria.com/cryptocleidus.htm . Mais sur la photo, l'animal ne semble pas énorme...

_________________
Heureux les imbéciles...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2005 23:13 
Citation:
En contre-partie, le rivage aidant, la créature ne semble pas être de très grande taille.


C'est même plus que ça à mon avis, Epistemon (attrapez-les tous ?). Si l'on suppose que la photo est prise d'une rive et que l'arrière-plan figure l'autre rive du lac, tout en gardant à l'esprit que le loch Ness excède rarement une largeur de 3 kilomètres, cela en dit long sur la taille à attribuer à "l'animal" de cette photographie. A moins d'admettre qu'il s'agit d'une espèce de plésiosaure nain...

Or le recadrage tend à gommer complètement cette impression de petitesse. Il devient donc suspect car cela pourrait induire une volonté de tromper... qui correspondrait en outre fort bien à la confession du prétendu fakeur.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 14, 2005 23:36 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Novembre 30, 2004 22:16
Messages: 2131
Localisation: Mons, Belgique
Autre hypothèse, la photographie montre simplement le petit du monstre du Loch. :lol:

_________________
Pas de bras, pas de chocolat !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2005 15:27 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu Juillet 28, 2005 03:07
Messages: 171
Localisation: Entre Hochalaga et Fort Coulonge
Je ne vois pas en quoi la "petitesse" de l'animal soit une preuve de quoique ce soit. Dire que Nessie est d'une espèce de plésiosaure est de la spéculation. Dans la mesure où on ne sait pas de quoi est fait Nessie, et dans la mesure où il existe, sa taille ne peut être présumée pour fin de détermination de son existence ou non.

Ensuite, les témoignages remontent à avant le soi-disant canular. Oui, il y a plus d'observations après, et c'est parfaitement normal. Jacques Vallée, dans le domaine de l'ufologie a fait la même analyse, mais pour démontrer l'existence d'un phénomène. S'il y a rumeur d'ovnis les gens vont regarder plus vers le ciel que normal. Même si 95% de ces nouvelles observations sont erronées, on a quand même plus d'observations authentiques du phénomène après qu'avant l'annonce. Pas différent avec Nessie. Les statistiques dénuées de contexte ne valent rien (en anglais on appelle ça "garbage in garbage out"). Il y a plus d'observations si le gens regardent plus, et d'une manière plus attentive.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2005 20:38 
Max Weber a écrit:
Je ne vois pas en quoi la "petitesse" de l'animal soit une preuve de quoique ce soit.


Sur le cadrage original de la photo dite "photo Wilson", elle tend à prouvée que le cliché procède d'un canular et représente une maquette. C'est évident avec la perspective. Autrement, pourquoi la recadrer, si ce n'est pour masquer cela ? De ce constat ressort une volonté de tromperie chez le photographe.

Citation:
Dire que Nessie est d'une espèce de plésiosaure est de la spéculation.


Spéculation qui n'est pas de mon fait, mais d'un certains nombres d'experts auto-proclamés du loch Ness et de sa faune. D'ailleurs c'est manifestement l'image du plésiosaure que le public avait de Nessie en 1934, puisque l'auteur du canular a jugé bon de donner cette forme à son fake. D'où mon allusion, à laquelle manquait peut-être un smiley.

Citation:
Dans la mesure où on ne sait pas de quoi est fait Nessie, et dans la mesure où il existe, sa taille ne peut être présumée pour fin de détermination de son existence ou non.


Deux choses :

1. tu ne risques pas de me surprendre en train d'essayer de prouver que Nessie n'existe pas puisque c'est impossible ;

et 2. mon propos ne portait nullement sur la négation de l'existence de Nessie en général, mais sur l'identification de la "photo Wilson" comme fake, rien de plus.

Comme quoi, il n'y a pas que les statistiques qu'il convient de remettre dans leur contexte, mais également mes écrits. :wink:

Citation:
Il y a plus d'observations si le gens regardent plus, et d'une manière plus attentive


Et il y a surtout infiniment plus de méprises et de reconstructions si les témoins s'attendent à voir quelque chose, et plus encore s'ils en ont une représentation mentale préexistante.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2005 20:52 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 19, 2004 17:29
Messages: 159
Localisation: Fort Rouillé
Cortex a écrit:
Citation:
En contre-partie, le rivage aidant, la créature ne semble pas être de très grande taille.


C'est même plus que ça à mon avis, Epistemon (attrapez-les tous ?). Si l'on suppose que la photo est prise d'une rive et que l'arrière-plan figure l'autre rive du lac, tout en gardant à l'esprit que le loch Ness excède rarement une largeur de 3 kilomètres, cela en dit long sur la taille à attribuer à "l'animal" de cette photographie. A moins d'admettre qu'il s'agit d'une espèce de plésiosaure nain...


En l'absence d'un objet de référence à l'avant-plan, il est hasardeux d'estimer la taille de la créature (et que du cou puisqu'on ne peut voir la partie immergée). Du reste, le second cliché auquel je fais allusion permettait cette estimation et celle-ci excédait les dimensions de la soit disante maquette de Spurling.

Cela dit, et à l'instar de Max Weber, je ne saisis pas la pertinence de discuter de la taille, ni de la jauger selon ce que l'on connaît des plésiosaures (je n'adhère pas à cette dernière hypothèse de toute façon). Nul ne sait avec certitude à quelle espèce, inconnue ou préhistorique, pourrait appartenir le "monstre" et je ne préjuge pas de l'identité de la créature sur la photo (j'utilise ce mot en un sens purement générique). Il pourrait s'agir d'un jeune spécimen de l'espèce ou d'un oiseau (quoiqu'avec ce cou...), voire d'une créature inconnue d'âge adulte (la taille exacte, et complète, ne pouvant être estimée). Ce sur quoi j'insiste cependant c'est que le témoignage de Spurling étant manifestement faux, il s'agit bel et bien là d'une créature vivante.

Citation:
Or le recadrage tend à gommer complètement cette impression de petitesse. Il devient donc suspect car cela pourrait induire une volonté de tromper... qui correspondrait en outre fort bien à la confession du prétendu fakeur.


Je ne connais pas tous les détails de l'histoire mais ce recadrage fut certainement une décision éditoriale des médias qui ont diffusé la photo - je doute que l'auteur, réel ou présumé, ait eu quelque responsabilité à cet égard. Et s'il est vrai que ce recadrage peut être trompeur, il ne faut pas nécessairement y voir une volonté expresse de tromper : au mieux il peut s'agir d'un souci de rendre la créature plus visible à l'oeil nu, au pis il s'agit là simplement de sensationnalisme, d'une volonté d'impressionner et de frapper l'imagination des lecteurs.

Ce recadrage n'est d'ailleurs pas inconnu des cryptozoologues qui ont enquêté et enquêtent toujours sur le Loch Ness, ni des sceptiques qui se sont intéressés à la photo. Et dans les deux camps, plusieurs ont soulevé l'hypothèse que la créature croquée sur la photo n'était probablement qu'un oiseau. Pour ma part, je laisse la question ouverte.

_________________
La science n'est pas un four auto-nettoyant. Roger Guillemin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mar Novembre 15, 2005 22:03 
Epistemon a écrit:
En l'absence d'un objet de référence à l'avant-plan, il est hasardeux d'estimer la taille de la créature (et que du cou puisqu'on ne peut voir la partie immergée).


La taille globale du plan d'eau, dont on aperçoit les limites en arrière-plan, peut déjà fournir une indication à prendre en compte, surtout si on la rapporte aux ondulations de l'eau autour du sujet. En outre, je doute que le corps de "l'animal" soit complètement disproportionné par rapport au cou visible.

Citation:
Du reste, le second cliché auquel je fais allusion permettait cette estimation et celle-ci excédait les dimensions de la soit disante maquette de Spurling.


Ah oui, cette fameuse photo dont aucun auteur ayant étudié l'affaire ne parle hormis une chaîne de tv américaine, que personne n'a vu hormis une chaîne de tv américaine, et que personne n'a le droit de diffuser pour d'évidentes (?) raisons de copyright, mis à part une chaîne de tv américaine. Mmm mmm. Ne serait-il pas intéressant de critiquer ses sources avant de donner des leçons de méthodologie ?

Citation:
Cela dit, et à l'instar de Max Weber, je ne saisis pas la pertinence de discuter de la taille, ni de la jauger selon ce que l'on connaît des plésiosaures (je n'adhère pas à cette dernière hypothèse de toute façon).


Il serait aussi de bon ton de lire ce que j'écris autrement qu'en diagonale, parfois. Discuter de la taille amène à jeter un fort doute sur l'authenticité de la "photo Wilson" et serait plutôt de nature à accréditer le récit de Spurling. Quant au coup du plésiosaure nain, ce n'est en rien une spéculation mais une allusion en forme de boutade.

Mon intervention portait sur ce point, pas sur l'ensemble de l'affaire Nessie.

Qu'on se le tienne pour dit. Je ne vais pas m'amuser à le récrire toutes les cinq lignes.

Citation:
Ce sur quoi j'insiste cependant c'est que le témoignage de Spurling étant manifestement faux,


Peut-être... si on se base sur un document dont la source est très discutable.

Citation:
il s'agit bel et bien là d'une créature vivante.


Quand bien même il existât une seconde "photo Wilson" différente de la première, le fait qu'elle montrât la "créature" avec le cou dans l'eau n'exclut nullement une manipulation sur une éventuelle maquette, puisque rien ne prouve que les deux photos ont été prises en une seule séquence. Quant à déterminer si l'on est en présence d'un être vivant ou non, à partir d'une simple photo...

Citation:
Je ne connais pas tous les détails de l'histoire mais ce recadrage fut certainement une décision éditoriale des médias qui ont diffusé la photo - je doute que l'auteur, réel ou présumé, ait eu quelque responsabilité à cet égard.


Là tu spécules complètement. As-tu le moindre commencement d'indice concernant la façon dont cette photo a été publiée en 1934 pour étayer ton affirmation ?

Citation:
Et s'il est vrai que ce recadrage peut être trompeur, il ne faut pas nécessairement y voir une volonté expresse de tromper : au mieux il peut s'agir d'un souci de rendre la créature plus visible à l'oeil nu, au pis il s'agit là simplement de sensationnalisme, d'une volonté d'impressionner et de frapper l'imagination des lecteurs.


Intrinsèquement non... mais combiné avec le témoignage de Spurling, cela devient d'un coup beaucoup plus significatif.


Haut
  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Jeu Novembre 17, 2005 23:21 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 19, 2004 17:29
Messages: 159
Localisation: Fort Rouillé
Cortex a écrit:
Epistemon a écrit:
En l'absence d'un objet de référence à l'avant-plan, il est hasardeux d'estimer la taille de la créature (et que du cou puisqu'on ne peut voir la partie immergée).


La taille globale du plan d'eau, dont on aperçoit les limites en arrière-plan, peut déjà fournir une indication à prendre en compte, surtout si on la rapporte aux ondulations de l'eau autour du sujet. En outre, je doute que le corps de "l'animal" soit complètement disproportionné par rapport au cou visible.


Mais une indication très, très approximative, et associée à une marge d'erreur trop grande. Je doute que l'on puisse l'estimer au centimètre près... Le cou pourrait très bien avoir une longueur de un à deux mètres, qui sait ?

Citation:
Citation:
Du reste, le second cliché auquel je fais allusion permettait cette estimation et celle-ci excédait les dimensions de la soit disante maquette de Spurling.


Ah oui, cette fameuse photo dont aucun auteur ayant étudié l'affaire ne parle hormis une chaîne de tv américaine, que personne n'a vu hormis une chaîne de tv américaine, et que personne n'a le droit de diffuser pour d'évidentes (?) raisons de copyright, mis à part une chaîne de tv américaine. Mmm mmm. Ne serait-il pas intéressant de critiquer ses sources avant de donner des leçons de méthodologie ?


J'admets que je n'ai rien de tangible à offrir (via Internet) mais je l'ai bel et bien vue, et je n'ai aucune raison de douter de son authenticité. Par ailleurs, en jetant un rapide coup d'œil sur Internet, j'ai trouvé quelques sites qui font mention de son existence.

Du reste, ce n'est pas moi qui ait amené une équipe de cameramen et de "scientifiques" pister l'affaire en Ecosse... Ça dit quelque chose sur le sérieux du reportage de TV2 mais ça n'en dit pas beaucoup plus.

Quant aux "leçons de méthodologie", elles tiennent toujours : il faut tout évaluer dans les mêmes termes. S'il faut être sceptique envers les témoignages de 10000 observateurs, il faut l'être tout autant envers le témoignage d'un faussaire se démasquant sans preuve ni confirmation. Et s'il faut donner le bénéfice du doute à ce dernier, il faut aussi l'accorder aux premiers.

Citation:
Citation:
Cela dit, et à l'instar de Max Weber, je ne saisis pas la pertinence de discuter de la taille, ni de la jauger selon ce que l'on connaît des plésiosaures (je n'adhère pas à cette dernière hypothèse de toute façon).


Il serait aussi de bon ton de lire ce que j'écris autrement qu'en diagonale, parfois. Discuter de la taille amène à jeter un fort doute sur l'authenticité de la "photo Wilson" et serait plutôt de nature à accréditer le récit de Spurling. Quant au coup du plésiosaure nain, ce n'est en rien une spéculation mais une allusion en forme de boutade.

Mon intervention portait sur ce point, pas sur l'ensemble de l'affaire Nessie.

Qu'on se le tienne pour dit. Je ne vais pas m'amuser à le récrire toutes les cinq lignes.


Du calme. Nous avons posté nos messages respectifs à 14 minutes d'intervalle. Je composais le mien au moment où tu postais le tien.

Par ailleurs, je maintiens ce que je dis. Et je rappelle que la meilleure façon de jeter pareil doute sur l'authenticité de la photo serait de relire le témoignage de Wilson, afin de vérifier s'il s'était risqué à estimer la taille de la créature. C'est d'ailleurs la question que j'ai posée à chevalierdelombre (je croyais qu'il en connaissait la réponse mais son silence me fait croire que non).

Citation:
Citation:
Ce sur quoi j'insiste cependant c'est que le témoignage de Spurling étant manifestement faux,


Peut-être... si on se base sur un document dont la source est très discutable.


Pas plus que les allégations non confirmées de Spurling. Symétrie dis-je.

Citation:
Citation:
il s'agit bel et bien là d'une créature vivante.


Quand bien même il existât une seconde "photo Wilson" différente de la première, le fait qu'elle montrât la "créature" avec le cou dans l'eau n'exclut nullement une manipulation sur une éventuelle maquette, puisque rien ne prouve que les deux photos ont été prises en une seule séquence. Quant à déterminer si l'on est en présence d'un être vivant ou non, à partir d'une simple photo...


Sauf que Spurling n'a jamais fait mention de pareille manipulation... A l'évidence, il ignorait l'existence même de cette seconde photo.

Je dis qu'íl doit s'agir d'un être vivant simplement en raison de la pose modifiée (le cou courbé en plongeon).

Citation:
Citation:
Je ne connais pas tous les détails de l'histoire mais ce recadrage fut certainement une décision éditoriale des médias qui ont diffusé la photo - je doute que l'auteur, réel ou présumé, ait eu quelque responsabilité à cet égard.


Là tu spécules complètement. As-tu le moindre commencement d'indice concernant la façon dont cette photo a été publiée en 1934 pour étayer ton affirmation ?


Et je le reconnais explicitement ("Je ne connais pas", "je doute")...

Cela dit, le travail éditorial est une tâche qui relève bel et bien des médias, et non des photographes amateurs... Et une fois les droits de diffusion et de reproduction cédés, le média acquéreur peut disposer de son acquisition comme il l'entend. Quand on cède ses droits, on cède ses droits... Je ne vois pas où il y a matière à discuter ici.

Le copyright de la photo en question (et telle que l'on peut la voir dans sa version originale, non recadrée) appartient à Associated Papers depuis 1934, soit depuis toujours. Tu n'as qu'à leur écrire et leur demander pourquoi ils ont accordé la permission de la reproduire avec recadrage.

_________________
La science n'est pas un four auto-nettoyant. Roger Guillemin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Novembre 18, 2005 00:25 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juillet 11, 2005 01:37
Messages: 2643
Localisation: Somewhere in the 21st century...
Citation:
(je croyais qu'il en connaissait la réponse mais son silence me fait croire que non).
Peut-être aussi que j'ai une vie en dehors du forum, et que je ne peux pas y passer mes journées.

Cela dit, non je ne sais pas. Mais j'imagine (spéculation !) qu'il a du "voir" une bête de la même taille que les autres témoignages.

Il faudrait comparer avec des photos du Loch, pour voir la hauteur des vaguelettes. Mais moi il me semble tout petit, le nessy...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Novembre 18, 2005 00:35 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 19, 2004 17:29
Messages: 159
Localisation: Fort Rouillé
chevalierdelombre a écrit:
Citation:
(je croyais qu'il en connaissait la réponse mais son silence me fait croire que non).
Peut-être aussi que j'ai une vie en dehors du forum, et que je ne peux pas y passer mes journées.


Ce n'était pas un reproche mais un simple regret. N'empêche, tu n'as pas tardé à répliquer à celle-là. :lol: :wink:

_________________
La science n'est pas un four auto-nettoyant. Roger Guillemin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Ven Novembre 18, 2005 20:48 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Décembre 25, 2004 01:35
Messages: 2708
Localisation: En Croisade contre l'idiotie
Il ne semble pas, il est tout petit, 2 mètres de haut à tout casser. Mon simple repère est la comparaison avec la taille des vagues. Que ce soit une mare à canard ou le Lac Léman, les vagues lacustres ne sont jamais bien grandes.

_________________
Heureux les imbéciles...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Novembre 19, 2005 04:34 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 19, 2004 17:29
Messages: 159
Localisation: Fort Rouillé
En cherchant sur Internet, j'ai découvert quelques infos additionnelles et de source secondaire.

Au sujet de la photo :

Wilson (accompagné d'un ami) aurait aperçu la créature à quelques 200-300 verges de la rive ; au moment de prendre sa photo, elle s'y trouvait à quelques 400 pieds et Wilson aurait estimé la taille du cou à 4 pieds. Ensuite, il prit ni une ni deux mais quatre photos

[Selon la confession de Spurling, la maquette avait une taille de 14 pouces et fut photographié à 100 pieds de la rive.]

Mais le plus intéressant est ceci : ses photos prises, Wilson s'empressa de les faire développer auprès d'un chimiste local. Les deux premiers clichés étaient des blancs, le quatrième n'était pas de très bonne qualité, le troisième était d'une excellente clarté. C'est celui-ci qui fut ensuite publié - et dans son cadrage original - par le journal local, le Daily Mail.

Or, c'est parce que le dit chimiste avait gardé un "contact print" de la quatrième photo (aux droits non cédés) que celle-ci est parvenue jusqu'à nous et qu'elle est maintenant exposée au musée consacrée à Nessie.

Bien que peu connue du public, l'existence de celle-ci n'est manifestement pas un secret pour les chercheurs. Quelques partisans de la thèse du canular suggèrent même que Spurling aurait fabriqué et utilisé deux maquettes différentes (ce qui est pure spéculation, Spurling n'ayant parlé que d'une seule). Enfin, le point que je veux souligner ici est que l'existence de cette seconde photo est admise et qu'elle n'a en soi rien de mystérieux.

Au sujet de la confession de Spurling :

Contrairement à ce que laisse entendre l'extrait du message initial de ce fil - et contrairement à ce que je croyais moi-même jusqu'ici - la confession de Spurling n'a pas eu lieu sur son lit de mort... mais cinq mois avant celle-ci. Il fit ses révélations en novembre 93 et trépassa en mars 94 (il était âgé de 90 ans). La précision est importante parce que le motif de la confession sur le lit de mort est souvent invoquée pour ajouter de la crédibilité à ses propos.
***

Remarques au sujet des fréquences d'observation pré- et post-1933 :

Il existe une explication toute prosaïque à ce sujet : le Loch Ness était jusqu'alors difficile d'accès et la route le longeant ne fut complétée - je vous le donne en mille - qu'en 1933... Ce printemps là, quelques observations d'un animal étrange près du rivage furent rapportés par des conducteurs qui y circulaient. C'est sur cette même route que Wilson et son ami devaient rouler l'année suivante et c'est toujours elle qui amène visiteurs, curieux et chercheurs depuis les 70 dernières années.

Quant à l'engouement populaire post-1933, c'est tout aussi simple : l'intérêt et la couverture médiatique (jusqu'alors inexistants). Les medias britanniques s'emparèrent rapidement de ces histoires ; à l'automne, plusieurs journaux de Londres y avaient envoyé des correspondants. La programmation radiophonique régulière était aussi régulièrement interrompue pour faire part des dernières nouvelles en provenance du Loch Ness... D'où la célébrité soudaine du "monstre", l'afflux continu depuis de centaines de milliers de curieux... et donc des observations nécessairement plus nombreuses (quelques 10000, estime t-on, à ce jour).

A cela, il faut aussi ajouter l'arrivée subséquente de chercheurs et la création ultérieure d'associations et de sociétés d'amateurs et d'experts sans lesquels ces témoignages n'auraient pu être compilés et rendus publics.

J'ajoute au passage qu'ainsi fonctionne la science (sans S majuscule) : non pas en s'extrayant de la société et en prenant ses distances des acteurs sociaux mais en mobilisant ces derniers et en recomposant la première.

_________________
La science n'est pas un four auto-nettoyant. Roger Guillemin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Sam Novembre 19, 2005 14:19 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juillet 11, 2005 01:37
Messages: 2643
Localisation: Somewhere in the 21st century...
La quatrième photo, est-il possible de la voir quelque part, ailleurs que dans ce musée ? Il y a bien un visiteur qui l'a prise en photo, non ?

Si quelqu'un a lien ...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 21, 2005 00:09 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 19, 2004 17:29
Messages: 159
Localisation: Fort Rouillé
Eurêka!

Après avoir écumé le web en vain, et à moins une de lâcher prise, j'ai retrouvé le fameux cliché... Voilà :

Image

Bon, contrairement à mes souvenirs, le cou n'est pas en plongée. Néanmoins, et bien que le cliché soit de piètre qualité, on peut y distinguer deux éléments qui le différencient du premier : d'abord le cou étiré et son angle rabaissé par rapport à l'eau, comme si la créature était en mouvement ; ensuite, l'apparent renflement du dos en immersion, légèrement bombé alors qu'il est plat sur le premier cliché. Pour fin de comparaison, le revoici :

Image

La pose n'est manifestement pas la même. Elle ne correspond pas davantage à la description faite par Spurling de sa fameuse maquette. Voici d'ailleurs un croquis d'artiste de cette dernière :

Image

Outre la pose et la forme du cou, il n'y a aucun renflement apparent du dos. Même en supposant que Spurling ou un complice eut modifié la maquette sur place pour en tirer cette autre pose (mais comment ? Le mastic devait être bien sec), le déplacement du poids et du centre de gravité, en raison de l'angle du cou, l'aurait probablement fait basculer vers l'avant et la queue du petit sous-marin serait remontée à la surface.
***

Pour revenir à la comparaison entre les deux clichés, je ne suis pas sans remarquer le changement de cadrage et de l'apparence de l'eau. D'aucun y verrait l'indice de photos prises à des endroits et à des moments différents... à moins que Wilson ait tout simplement suivi la créature avec sa caméra, en faisant quelques pas et en cadrant autrement.

S'il y a un facteur plus décisif pour déterminer s'il s'agit d'un fake ou non, ce pourrait être la ligne d'ombre. Selon les dires de Wilson, les photos furent prises en début de journée (et à partir de la rive nord du Loch) : sur le célèbre cliché, l'ombre est presqu'alignée avec le photographe ; sur le second (semble-t-il pris après le cliché précédent), la créature est à la gauche du photographe (comme si elle avait fait marche arrière ou comme si Wilson se serait déplacé à sa droite) et la ligne d'ombre semble indiquer que le soleil se trouve un peu plus à l'est que sur le cliché précédent. Enfin, étant nul en photographie et en optique, et n'en sachant pas davantage sur les mouvements de Wilson au moment de prendre ses clichés, je ne sais trop quoi en penser. A tout événement, cela semble confirmer que les photos furent prises dans des conditions similaires.

_________________
La science n'est pas un four auto-nettoyant. Roger Guillemin


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 21, 2005 02:26 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Lun Juillet 11, 2005 01:37
Messages: 2643
Localisation: Somewhere in the 21st century...
Reste qu'au vu des vaguelettes, la chose, qui peut être tout aussi bien un animal qu'un morceau de souche ou un submersible un peu différent de la description (ou bien pourquoi pas le submersible un peu "penché en avant", sur la première photo, comme s'il était mal équilibré), semble bien petite. Très, très petite. Moi je lui donnerais 1m maxi, mais je ne suis pas expert en vagues....

Peut-on imaginer que l'animal géant de la légende, observé à plusieurs dizaines de mètres de distance, soit aussi petit, s'il existe ?

Au fait, si l'on suppose que les photos ont été prises au bord de l'eau (ça semble logique, en tous cas il aurait pu se rapprocher entre deux photos, mais je ne connais pas le détail du récit théorique de la pose), l'animal semble bien "en dessous" de l'appareil, ce qui confirmerait une taille très faible... La maquette était censée faire 25 cm de haut environ (après conversion des pouces), ce qui à mon sens peut correspondre.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Lun Novembre 21, 2005 21:23 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Sam Décembre 25, 2004 01:35
Messages: 2708
Localisation: En Croisade contre l'idiotie
Pourquoi la première photo me fait-elle penser à un phoque ?

_________________
Heureux les imbéciles...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Novembre 23, 2005 00:21 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar Octobre 11, 2005 13:55
Messages: 563
Localisation: ziti land
Personnellement, l'aveu de l'écossais sur son lit de mort, je connaissais déjà, je crois qu'on n'a pas fini de voir Nessie jouer au yoyo : un coup nessie n'existe pas ...un coup on prend Nessie en photos...Nessie joue avec nos nerfs. :wink:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message:
MessagePosté: Mer Mars 08, 2006 00:07 
Hors ligne

Inscription: Mer Mars 08, 2006 00:01
Messages: 5
http://www.users.bigpond.com/rdoolan/nessie2.html

allez lire cet article et regardez la photo
troublant ?

il s'agit d'un elephant
or une nouvelle enquete revele qu'il y avait des elephants pres du loch ness a une epoque

re regardez les photos http://www.users.bigpond.com/rdoolan/nessie1.html
,n'est ce pas finalement une trompe sous l'eau?
case solved:)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages précédents:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 62 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz
phpBB SEO