Suis flatté de la comparaison.
Merci… et bonne semaine.

C'est vrai que le dossier est plutôt touffu. Et les Églises l'ont tellement bétonné depuis des siècles qu'on a du mal à lire les Évangiles tels qu'ils ont été écrit, sans les lunettes du catéchisme.
Un" littéraire" oui, un peu. En réalité j'ai enseigné les Arts plastiques.
Ce qui m'a d'ailleurs permis de réaliser un faux "suaire de Turin" par empreinte thermique (limité à la tête pour ne pas trop avoir de boulot à faire !)
Le lien :
http://www.publibook.com/librairies/publibook/images/1084PREV.pdf
est plus direct en effet. Mais la maison d'édition mérite d'être connue.
Salut et bonne semaine.

Je pense qu'il faut faire la différence entre les faits historiques et la foie ( l'existence de Jesus homme et le fait qu'il soit le fils de dieu) n'oublions que notre calendrier se base sur lui.

Le foie en tous cas n'a rien à voir avec ça ( Si les modérateurs modifient le message précédent je passerai pour un fou ! )

Ou pour un gros mangeur de chocolat

Vous demblez oublier que même notre calendrier n'est pas fiable.

Comment savoir quand est mort le Christ?
Avec précision bien sur.
Sommes nous certains de son âge lors de la crucifixion?

Nous n'avons aucune preuve.

Par ailleurs, les évangiles ont été remanié durant le concile de Nicée.
Pendant ce concile, l'église à écarté des textes de la bible d'origine.

Dont l'évangile de marie et celui de Thomas qui est déclaré Hérétique depuis le siècle dernier.

Je ne sais pas vraiment, je ne suis pas une experte en matière de religion (et pardon pour la faute d'orthographe, mais quand je tape vite je ne fait pas très attention : foi et non foie, désolée), c'est mon avis personnel sur la question, mais je penses qu'on ne peut quand même pas rejeter le fait de son existence humaine, si mensonge il y a, c'est plus sur le fait d'être le fils de Dieu, j'ai vu le film la Passion du Christ de mel Gibson ( je sais que la référence est moyenne), mais cela m'a vraiment interpelé, surtout dans sa souffrance (il n'y qu'un être de chair et de sang pour souffrir comme ça), même si cet homme n'était pas le Fils de Dieu, doit on réfuter tout de go son existence? Je ne suis pas une catholique chevronnée, loin de là.

C'est vrai, c'est pourquoi la glorieuse fonction "Editer" a été développée.
Pensez-y

Fils de Dieu ou non, nous n'aurons jamais la preuve.

C'est vrai que nous n'aurons jamais la preuve de son existence, mais la notion de l'âme , ne vient-elle pas de cette croyance? Peut on ne pas croire en dieu, et toute ce que cela représente (Jesus, marie, le saint esprit, etc...), et affirmer croire au faits paranormaux : les âmes des défunts qui viennent hantés les vivants, sans parler de tout ce qui relève d'une présence démoniaque ( les possessions et les mauvais esprits), je ne veux pas me faire "l'avocate de Jesus", loin de moi cette idée, mais si l'on croit à certains phénomènes reliés plus ou moins directement à la religion, ne sommes nous pas obligés de croire, en l'existence de dieu et de Jesus?

Pour ma part, le paranormal et la religion sont indépendants.

Ceci-dis, si l'on crois au paranormal, on doit aussi admettre l'ésotérisme religieux.

Mais je pense qu'il faut faire la différence entre croire et savoir.

La religion est une croyance tant que nous ne voyons rien. C'est une fois aveugle.

Ceux qui ont vu Dieu, savent, et donc ne sont plus des croyants.
C'est pareil pour le paranormal.

J'ai été témoin de plusieurs phénomènes, et aujourd'hui je prétend que cela existe.

Depuis que les chrétiens n’ont plus le pouvoir on peut croire que Jésus n’était pas un dieu, simplement un homme, ou comme moi, déduire de l’examen du dossier qu’il n’a pas existé (position extrémiste pour ceux qui pensent que la vérité historique doit être dans un juste milieu).

À mancellon
En ce qui me concerne les fautes d’haurtograffes m’inquiètent moins que les errements de la réflexion. Vous pensez que l’existence historique de Jésus est vraisemblable parce que vous êtes émue par le film La Passion du Christ et vous dites : “il n'y qu'un être de chair et de sang pour souffrir comme ça”.
J'ignorais qu'un film pouvait servir d’argument historique.
Comme le nom “Jésus” était très courant au premier siècle, il a fort à parier qu’il y a eu plusieurs Jésus crucifiés par les Romains quand ils ont remis un peu de leur ordre dans la Palestine de l’an 6. Mais rien à voir avec celui des textes évangéliques qui a été synthétisé à partir des textes antérieurs.
Vous ajoutez ceci : “ si l'on croit à certains phénomènes reliés plus ou moins directement à la religion, ne sommes nous pas obligés de croire, en l'existence de dieu et de Jesus?”
Si on croit à des choses comme ça on peut en effet croire à n’importe quoi du même genre. Mais si on croit au Dieu biblique et à Jésus c’est uniquement parce qu’on est né en milieu chrétien. Il semble d’ailleurs que peu de chrétiens se posent la question : pourquoi fallait-il qu’un innocent souffre pour racheter les péchés des autres ? et racheter à qui ? au diable ? voilà un étrange marché ! Un Dieu miséricordieux organiserait un sacrifice humain ? On pense à Iphigénie ! Quelle barbarie ! Au fond cela ne m’étonne guère puisque la vraie traduction de “Shadaï” n’est pas “Tout-Puissant” mais “Dévastateur” (on comprend l’édulcoration).
D’une façon générale peu de chrétiens s’intéressent à l’histoire de leur religion et ignorent donc ses évolutions et métamorphoses, ne savent pas par exemple que dans l’ancienne religion juive la notion d’âme distincte du corps n’existait pas, pas plus que celle d’une rétribution après la mort avec Paradis ou Enfer…

À strighnave
Vous vous interrogez : “ Comment savoir quand est mort le Christ? ”
Je réponds ceci: les tout premiers chrétiens ignoraient que la crucifixion était à placer en 30 ou 33, deux années retrouvées dans le calendrier par la nécessaire coïncidence d’un sabbat avec la Pâque. Ceux qui proclamaient partout que Jésus était ressuscité étaient incapables de dire exactement quand il était mort et à quel âge ! D’après Papias, évêque de Hiérapolis au début du IIe siècle, « le Seigneur était mort dans une vieillesse avancée ». Des presbytres d’Asie déduisaient de Jean 8, 57 qu’il était mort au temps de Claude (entre 41- et 54). D’autres sous Néron en 58, et d’autres encore en 21 !
Il y a de quoi s’interroger sur les témoins et leur tradition… On comprend mieux si les seules informations viennent de textes qui n’ont pas de date (et pour cause !)
Vous dites aussi : “J'ai été témoin de plusieurs phénomènes, et aujourd'hui je prétend que cela existe.”
Moi j’ai vu des apparitions et des disparitions (dans des spectacles de magie). On peut garantir que les phénomènes dont on a été témoin sont surnaturels ou paranormaux… alors que devant un tour de prestidigitation on reste incapable de trouver le truc employé. Pensez à Uri Geller qui a réussi à tromper son monde jusqu’à qu’on réalise que son premier métier était illusionniste !
Les explications spiritualistes ou paranormales ne sont pas des explications puisqu’elles consistent à mettre un nom sur l’inconnu alors qu’on ne comprend rien du tout. Si l’on croyait que l’électricité était produite par une fée on n’aurait pas été bien loin dans son utilisation.
Mais le mystère est fascinant et l’imagination sans bornes !
Gardons notre âme d’enfant et usons de notre droit à prendre des rêves pour des réalites. Cela m’arrive aussi momentanément, penché sur un livre, assis devant un écran ou couché dans mon lit.

Voilà du Geluck à propos du calendrier.


- Il y a déjà eu l'an 2000. En 2000 avant
Jésus-Christ, mais à l'époque personne ne s'en est
rendu compte.

Salut Michel65, loin de moi de dire que le film de mel gibson est une référence historique, je pense juste qu'il a dû faire quelques recheches pour tenir la route, non?de plus je n'ai jamais lut la bible et je n'en sais que ce que la plupart des gens (du moins catholique)en savent, je n'affirme pas non plus qu'il est réellement le fils de Dieu, je suis seulement loin de tout réfuter en bloc, je laisse la place au doute, mais je reste sur la position que certains côtés du paranormal sont plus ou moins liés à la religion. mais chacun à son opinion et je respecte cela, ce n'est certainement pas moi qui est la réponse à cette grande question, mais de débattre sur le sujet permet d'apprendre ou de voir les choses sous un autre angle. !

Après avoir lu tous vos posts, j'ai une petite question qui, loin de "règler" le problème (à savoir l'existence ou non de Jésus) rajoute encore à la confusion...

Bon je me lance : J'ai lu quelque part (il faudrait seulement que je retrouve où..) une hypothèse selon laquelle Jésus était un Zélote. Il aurait été issu d'une famille plutôt "aisée" et reconnue (petite bourgeoisie)
et ce serait son engagement révolutionnaire qui l'aurait conduit à sa crucifixion.

C'est en gros et en résumé. Je pose la question parce que personne n'en a parlé encore et je voulais juste savoir si pour les plus érudits d'entre-vous cela avait un quelconque fondement ou cela est-il encore une des nombreuses hypothèses sur Jésus ?

Salut, et bien voilà encore une chose que je ne savais pas...mais qu'est ce qu'un Zelote?? Moi qui me targuait d'être un peu cultivée, je vois que je suis loin de l'être....misère! Pourtant je ne suis pas mauvaise au trivial poursuit ( je plaisante)

Un zelote. Lis ce lien.
http://www.ac-orleans-tours.fr/lettres/ ... zelote.htm

En gros ce que Danae a voulu dire par là c'est que Jesus avait des origines juives.
Moi aussi j'en ai entendu parler

C'est très intéressant, de plus, la Torah n'est-elle pas une ancienne version de la Bible ?( si je me trompe, mille pardons)

Pas tout-à-fait, en fait la Torah et l'Ancien Testament ont plusieurs livres en commun.

Merci ( mille excuses pour ma faute d'orthographe, si je savais comment faire editer pour corriger.)

Le bouton est en haut à droite de chacun de tes messages.

Je pensais plus à une correction automatique...sombre crétine que je suis, cela convient comme qualificatif pour une question idiote ?

Bonjour (ou bonsoir) mancellon
Pour faire un film sur Jésus la seule source sont les Évangiles, textes composites, pleins d’anomalies, d’invraisemblances, de contradictions (j’ai une très longue liste), textes imbibés de symboles, ambigus et parfois même opaque. On est donc obligé de choisir des options pour raconter quelque chose qui se tienne en respectant plus ou moins les interprétations fournies par les chrétiens.
À chacun son Jésus. Mais on nous répète toujours que son message essentiel est celui de l’amour du prochain, en oubliant de signaler que c’est la reprise de ce qui est déjà dit en Lévitique 19, 18, le prochain étant (même avec Jésus) le proche, c’est à dire le coreligionnaire ou le converti au judaïsme !
Même ce qui est dit sur l’amour des ennemis n’est en rien original.
Voici quelques citations tirées d'écrits antérieurs aux Évangiles: « Ne dites point: Je rendrai le mal.» (Proverbes 20, 22) « Je ne rendrai à personne la rétribution du mal: c'est par le bien que je poursuivrai un chacun; car c'est auprès de Dieu qu'est le jugement de tout vivant, et c'est Lui qui paiera à chacun sa rétribution. » (Règle de la communauté 10, 17-18; voir aussi Testament de Gad 6, 7) « Si quelqu'un cherche à vous nuire, vous, en faisant le bien, priez pour lui, et vous serez libérés de tout mal par le Seigneur. » (Testament de Joseph 18, 2; voir aussi Testament de Benjamin 4, 2-3 et Testament de Gad 5, 5). Les Lois de Manu, un des livres sacré de l'Inde brahmanique rédigé avant notre ère, disait: « La résignation, l'action de rendre le bien pour le mal, la tempérance, la probité, la pureté, la répressions des sens, la connaissance des Sastrâs, celle de l'Âme suprême, la véracité et l'abstinence de la colère; telles sont les dix vertus en quoi consiste le devoir. » (livre VI, sloca 51). Platon écrivait : « Il ne faut donc ni répondre à l'injustice par l'injustice, ni faire tort à personne quoi qu'on en subisse. » (Criton 49 b-c) Et au milieu du premier siècle, Épictète (qui n'était pas chrétien) aurait dit: « Car voici une bien belle chose, inséparable du Cynique; il ne saurait éviter d'être battu, comme on bat un âne, et il faut que battu il aime ceux mêmes qui le battent, parce qu'il est le père et le frère de tous les hommes.» (Entretiens d'Épictète, 63)
La bonne nouvelle annoncée par Jésus n’est pas la naissance d’une nouvelle religion, elle concerne l'imminence de la fin des temps (répétée plusieurs fois). Sans cette perspective eschatologique à court terme on ne comprend rien à ce qui est écrit. On ne voit pas que les consignes données sont une morale d'extrême urgence pour échapper à la colère divine qui vient. Il faut à tout prix rester pur face au mal, ne pas se laisser contaminer. Donc ne pas se venger (Dieu va s'en charger, le Jour du Jugement est proche), tendre la joue à qui frappe (référence à Lamentations 3, 30) et même aimer l'ennemi. Cette dernière invitation qui passe pour le summum du message de Jésus (ignoré par Marc et Jean !) est à rapprocher d'une consigne qu'on oublie volontiers, celle de "haïr ses parents" (Luc 14, 26) ; dans les deux cas il s'agit d'hébraïsmes ("aimer" c'est ne pas faire de mal, comme "haïr" c'est ne pas être préféré).

Quant à laisser la place au doute, vous avez raison. Reste à savoir sur quoi on l’applique. Sur le dossier Jésus, tel qu’il est présenté depuis des siècles, il existe de bonnes raisons pour douter. Prosper Alfaric (1876-1955), ancien prêtre, devenu professeur d’histoire des religions à la Faculté de Strasbourg, confiait dans une conférence donnée en 1932 :
« Quand j’ai entendu parler pour la première fois de gens qui soutenaient que Jésus n’a peut-être vécu que dans l’imagination des croyants, je n’ai vu là qu’une de ces extravagances auxquelles l’abus de la critique peut quelquefois conduire. L’idée me semblait folle. Quand je l’ai étudiée de plus près, je ne l’ai plus trouvée tellement absurde. J’ai dû convenir qu’elle offrait quelque apparence de vérité. J’en suis bientôt venu à reconnaître qu’elle offrait bien plus de vraisemblance que la thèse contraire. »
……………………………………………………………………………………………………………
Bonjour (ou bonsoir) Danae,
au sujet de l’hypothèse “selon laquelle Jésus était un Zélote”.

Les rédacteurs des Évangiles (les “inventeurs” de Jésus qui ne mentaient pas puisqu’ils prévoyaient un Messie à venir) ne peuvent pas être de milieu zélote puisque les propos attribués à leur personnage principal sont très loin d’un appel aux armes.
Si leur Jésus annonce la destruction de Jérusalem c’est simplement par référence à plusieurs prophètes dont par exemple (pour faire court) Jérémie 9, 10:
« Je ferai de Jérusalem un monceau de ruines… »
S’il parle de feu et de glaive c’est à cause de d’Isaïe 66, 16 :
« Car l’Éternel exercera jugement contre toute chair par le feu et avec son épée… »
S’il dit :
« … je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemi les gens de sa maison. » Matthieu 10, 35-36 (et Luc 12, 51-53).
… c’est à cause de Michée 7, 6:
« … le fils outrage le père, la fille se soulève contre sa mère, la belle-fille contre sa belle-mère ; chacun a pour ennemi les gens de sa maison. »

On peut ainsi retrouver toutes les sources des Évangiles dans les textes antérieurs, parfois au mot à mot, parfois en retrouvant les modèles, les motifs d’inspiration ou les raisons du scénario choisi.

Michel65 tu m'épates!, je viens de voir que tu as étudié sérieusement la question. Je n'ai jamais songée à explorer le fait à fond (je le répète je n'ai jamais lu la bible).

Très bon exposé en effet !

Bon, donc si je comprends bien, un homme sorti de l'imagination de quelques illuminés a donné naissance au système de datation le plus utilisé au monde, le calendrier, euh... je me rappelle plus comment on appelle notre calendrier... julien peut-être... je veux dire le calendrier actuel. La datation est faite selon l'année présumée de sa naissance. On parle ainsi de 3000 ans avant J.C. par exemple. On est actuellement en 2005 après J.C. ! Et pourtant il y a eu d'autres hommes illustres anciens dont l'existence n'a jamais été mis en doute. On aurait pu dire 2005 après Jules César, ça aurait fait aussi J.C., Non ? .

Bon, je redeviens serieux. .

Il faut savoir que si les évangiles exposent la vie et les enseignements de Jésus avec beaucoup de détail, il existe également des sources non bibliques qui parlent de Jésus ou d'un de ses compenporains. On peut citer notamment les écrits de Flavius Joseph, historien juif qui mentionne également Jean le baptiste (c'est un cousin de Jesus). Il y a également une lettre écrite par Pline le jeune (61 à 120 après J.C.). On a aussi Tacite, historien et gouverneur (55 à 120 après J.C) ... et d'autres encore, ... et la plus part n'étaient pas des amis des chrétiens !

Mais L'histoire, ce sont les hommes qui écrivent, donc on ne peut être sûrs à 100%. Pour moi, le plus important, c'est l'influence que Jésus a eu sur des gens toutes époques. Il y a eu de grands hommes dans le monde mais il n'y en a pas eu qui ait exercer autant d'influence sur la vie des gens comme l'a fait Jesus, comme il le fait toujours. Combien de personnes connaissez vous qui aient toute leur vie changée du jour au lendemain parce qu'on leur a raconté les exploits de Napoléon ou de Jeanne d'Arc ?

C'est vrai que bien des crimes ont été perpétrés au nom de Jesus. Il est vrai également que la tentative des hommes de modifier les écritures pour les adapter à leur dogmes a conduit à des écrits et des enseignements parfois contracdictoires et peu crédibles. Mais cela a été fait justement pour porter le discrédit sur Christ et son enseignement.

Enfin, je crois qu'au delà de ces spéculations, il y a le fait que l'espoir fait vivre. Le plus important, c'est que l'humanité devienne meilleure. Si, la loi d'amour du Christ permet d'atteindre ce résultat, n'est-ce pas l'éssentiel ?

Salutations !

Merci messieurs pour toutes ces précisions. Pour ce qui est de la théorie du Jésus Zélote, je crois avoir lu ça dans un livre sur les Templiers (Jésus ou le mortel secret des Templiers) et j'avais demandé des précisions à ce sujet car justement si par définition le zélote est "violent", le discours de Jésus ne l'est pas du tout--> ça coince forcément...

Pour moi si Jésus a existé, ce devait être un homme tellement charismatique qu'il a frappé les esprits et est devenu le symbole d'une foi nouvelle. La foi en lui et en son discours a fait que ses fidèles de la première heure ont "romancé" sa vie et voilà comment le mythe est né.

Cela dit je ne veux en rien choquer les croyants qui me lisent mais c'est juste mon opinion.

C'est exact, la torah est en fait, les cinq premiers livres de la bible : le pentateuque écrit par Moïse.

Arrêtez de parler du calendrier et de Jésus, je vois pas le rapport et vraiment c'est dévier inutilement !

À toute civilisation son calendrier. Celui de la nôtre est hérité des Romains. Il a été christianisé en déplaçant l’an 1 à la date de naissance du Jésus évangélique. Or cette date est incertaine même pour les historiens chrétiens car la mention d’Hérode le grand en Matthieu donnerait -7 (ou -4), celle du recensement sous Quirinius en Luc donnerait + 6 (ou +7).
Que notre calendrier s’impose à la terre entière démontre notre impérialisme culturel mais ne prouve pas la validité de sa borne origine… qui pourrait être arbitraire sans nuire à la fonction du système de repérage dans le temps.
Les Chinois étaient contents de leur système et les Égyptiens ont utilisé le leur pendant plus de 30 siècles. Notez que le nôtre n’a pas été employé dès l’an 1 et n’a donc pas encore 2000 ans.

Des preuves non bibliques sur Jésus ?
D’abord les passages de Pline le Jeune et de Suétone (à supposer qu’ils soient authentiques) ne concernent que l’existence de chrétiens pas celle de Jésus lui-même. Ensuite les fameux “témoignages” de Flavius Josèphe et de Tacite, variables selon les versions, sont portés par des manuscrits qui sortent des mains de copistes chrétiens. Ces passages ont longtemps fait illusion mais sont aujourd’hui reconnus comme irrecevables même par des spécialistes croyants. Déjà Pascal admettait «que Josèphe, ni Tacite, et les autres historiens n’ont point parlé de Jésus-Christ» (Pensées, frag. 629, coll. Folio, éd. Gallimard, 1977). Pourtant on les retrouve encore dans les manuels scolaires de la République laïque !

Pour ce qui est de “l’influence de Jésus sur les gens de toutes époques” et sur “la loi d’amour”, je répète ceci : “Aimer son prochain comme soi-même.” est déjà en Lévitique 19, 18. Et Deutéronome 10, 19 dit qu’il faut aimer l’étranger.
Au Ve siècle “avant Jésus-Christ”, Confucius enseignait :
“Agir envers les hommes comme nous voudrions que l’on agisse envers nous-mêmes, c’est ce que l’on peut appeler la Doctrine de l’Humanité : il n’y a rien au-delà ! ” Entretiens philosophiques I, 6, 28.
Cette “règle d’or” se retrouve dans de nombreuses cultures, dont celle d’Israël:
“Ce que tu n’aimes pas, ne le fais à personne.” Tobit 4, 15.
Jésus aurait dit lui aussi :
«Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.» Matthieu 7, 12 (et Luc 6, 31)
Avant les Évangiles Hillel (docteur juif, mort vers l’an 10) recommandait:
“Ce que tu détestes pour toi-même, ne le fais pas à ton prochain; c’est là toute la Loi; le reste se borne à la commenter.” Talmud, Shabbat 31a.
« Aimez vos compagnons sur la terre, aimez toutes les créatures… » Pirqé Aboth 1, 12.

Dans les Évangiles l’exigence est en deçà de la dernière proposition ! Le prochain y est toujours le frère de religion, celui qui adhère à la Loi mosaïque, même s’il s’agit d’un frère ennemi, comme l’est un Samaritain pour un Judéen ; c’est ce que nous explique la parabole du Bon Samaritain. Il n’est jamais précisé qu’il faille aimer « tous les humains », que le prochain c’est aussi l’impie, l’adorateur d’Apollon, le fidèle d’Isis ou l’adepte de Mithra.
À l’évidence on attribue au seul Jésus (par ignorance ou parti pris) une nouveauté qui n’est même pas une invention des rédacteurs des Évangiles. Encore une fois il n’y a rien de neuf dans le Nouveau Testament.
Il n’y a même rien de vraiment neuf dans la religion chrétienne. On peut lister tout ce qui dans les notions, les dogmes, les symboles et les rites vient de l’essénisme, des mystères hellénistiques ou d’autres religions orientales (j’y consacre d’ailleurs une partie de mon ouvrage).

Nombre d'érudits sont passés dans ce forum pour dire la même chose mais sans succès... Aaah , foi quand tu nous tiens ...