Théorie de la création intelligente

[Epistemon Profil]

Un article assez instructif et intéressant sur la théorie de la création intelligente, remettant en cause le principe d'évolution des espèces proposé par Darwin.

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Je vous laisse prendre connaissance de ce sujet, et je serais curieux d'avoir vos réactions.

Je n'ai lu l'article que partiellement, et je ne connais pas assez la théorie de la "création intelligente" (le terme original d'Intelligent design n'a pas la même connotation) pour bien en parler (quoique sa prémisse de base m'apparaît atténuante), mais je connais un peu mieux la (ou les) théorie(s) de la sélection naturelle (et non pas de l'évolution), assez pour savoir qu'elle est très discutable. Il est certainement permis d'en discuter et c'est ce que les "intelligent designers" nous invitent à faire.

Mais bon, la religiosité n'est pas toujours là où on pense...

[ouhla Profil]

Bonjour,

Epistermon :

Il est certainement permis d'en discuter et c'est ce que les "intelligent designers" nous invitent à faire.

.

Je ne sais pas pour l'ensemble (je réfrène mon avis..), mais le texte pointé par unreal-X est quand même "bizarre", et j'ai doutes sur l'invitation à discuter dans un esprit d'ouverture serein.

Tout d'abord pour se détendre, phrases qui m'ont fait rire dans le texte :

Cette complexité et cette efficacité ont amené même les athées les plus convaincus à admettre que les organismes vivants semblent avoir été créés.

C'est très joli. Les athées les plus convaincus peuvent aussi admettre que la terre semble plate.

Par contre, les tenants de la création intelligente soutiennent que les organismes vivants semblent avoir été créés parce qu’ils ont été créés

Il est vrai que, vu comme ça, c'est plus simple que la biologie et la théorie de l'évolution, et ça a donc l'air sympa (moins fatiguant à comprendre en tout cas).

Mais la probabilité qu’ils croissent en forme de Mickey Mouse par exemple est tellement mince que nous en concluons qu’il y a eu création.

...

Bon c'est rigolo, mais le dernier paragraphe <<Vive la révolution>>, brrr, j'en ai encore des frissons d'effroi (notamment la dernière citation de Johnson...).

Il y a comme une rupture du discours par rapport au début (presque) gentillet, et au milieu pseudo-scientifique. Sans doute encore des progrès à faire dans le discours (bon ok, le texte s'adresse à des créationistes pré-convaincus, et ils présentent surement le bidule autrement aux médias et en conf).

[Un Nephilim Profil]

Je suis passé vite fait sur les différents commentaires parce que vue l'heure j'ai un peu la flemme de tout lire correctement, mais je pense avoir retenu le principal, un petit singe à lunette donne un exemple interressant de la fourmi qui regarde un avion dans le ciel et ne sachant absolument pas ce que c'est, elle va donc faire des théories(je suis dans l'exemple, alors dire si une fourmi se pose des questions existenciels ça serait abusé en dehors de l'exemple) et c'est ça qui est interressant, une fourmi n'a pas le même niveau de conscience que l'homme et donc ne sais pas ce que nous, nous savons...tout ceci pour dire que si on parle d'infini, pourquoi y aurai t'il pas un niveau de conscience infiniment grand ou infiniment petit,d'après nos connaissances: du simple atome jusqu'a dieu. Ceci pourrait être une théorie menant a prouver l'existence de dieu...

Par notre simple force de volonté on est capable de beaucoup de chose.Un être ou autrechose, doté d'une conscience infini serait capable de chose infini...en locurence dieu, nous ne somme donc que des atomes face à des consciences beaucoup plus évoluées qui eux mêmes ne sont que des atomes face à des consciences encore plus évoluées (c'est très réducteur de ce dire que l'on est quasiment rien face à l'infini)

Pour conclure il vaut mieux pour l'humanité de ne pas savoir tout sur tout afin de ne pas la mener dans la folie, imaginez que la théorie que j'ai avancé est vrai, la vie n'aurais plus aucune importance...

[Unreal-X]

Quant au choix du lien que je vous ai proposé, je reconnais qu'il n’était pas judicieusement choisi. On sent en effet une orientation plutôt religieuse, de même qu'un côté peut-être trop rhétorique. Cependant, il est important de ne pas faire l’amalgame avec l’ensemble des défenseurs de cette théorie, qui ne sont pas tous aussi persuadés dans leurs propos et dont les motivations ne sont pas principalement religieuses.

A la base, j’avais découvert cette théorie dans la chronique d'un magazine scientifique, elle était relativement bien présentée, avec notamment l'aspect scientifique primant sur les implications religieuses.

Bref, à vous de regarder de votre côté sur le web.

Enfin, j’aime beaucoup les propos de Cel. Il est vrai qu’en admettant l’hypothèse selon laquelle un créateur est à l’origine des espèces, comment alors ce même créateur a-t-il donc été créé ?

[Epistemon Profil]

Bonjour,

Epistermon :

Il est certainement permis d'en discuter et c'est ce que les "intelligent designers" nous invitent à faire.

.

Je ne sais pas pour l'ensemble (je réfrène mon avis..), mais le texte pointé par unreal-X est quand même "bizarre", et j'ai doutes sur l'invitation à discuter dans un esprit d'ouverture serein.

Tout d'abord pour se détendre, phrases qui m'ont fait rire dans le texte :

Cette complexité et cette efficacité ont amené même les athées les plus convaincus à admettre que les organismes vivants semblent avoir été créés.

C'est très joli. Les athées les plus convaincus peuvent aussi admettre que la terre semble plate.

Par contre, les tenants de la création intelligente soutiennent que les organismes vivants semblent avoir été créés parce qu’ils ont été créés

Il est vrai que, vu comme ça, c'est plus simple que la biologie et la théorie de l'évolution, et ça a donc l'air sympa (moins fatiguant à comprendre en tout cas).

Mais la probabilité qu’ils croissent en forme de Mickey Mouse par exemple est tellement mince que nous en concluons qu’il y a eu création.

...

Bon c'est rigolo, mais le dernier paragraphe <<Vive la révolution>>, brrr, j'en ai encore des frissons d'effroi (notamment la dernière citation de Johnson...).

Il y a comme une rupture du discours par rapport au début (presque) gentillet, et au milieu pseudo-scientifique. Sans doute encore des progrès à faire dans le discours (bon ok, le texte s'adresse à des créationistes pré-convaincus, et ils présentent surement le bidule autrement aux médias et en conf).

Bon, j'ai relu le texte... Je n'avais pas remarqué qu'il est affiché sur le site de L'association de science créationniste du Québec

C'est un texte de vulgarisation, de propagande aussi (au sens propre de propagation des idées). Il s'adresse bien sûr aux croyants mais aussi à toute personne susceptible de prêter oreille à cette théorie. Ensuite, il s'agit d'une traduction d'un texte initialement publié aux USA... Or, c'est justement là-bas qu'il y a controverse à ce sujet... et bras de fer entre créationnistes et évolutionnistes. D'où le ton quelque peu militant du texte.

Quant à la "révolution", c'est peut-être une façon de prendre l'"évolution" à contrepied Cela dit, si la théorie du design intelligent devait effectivement l'emporter sur le darwinisme ou la théorie de la sélection naturelle, il y aurait justement révolution des esprits (ou changement de paradigme comme l'aurait dit Thomas Kuhn).

Autre chose : il serait bien de ne pas confondre créationnisme et design intelligent. Les partisans du premier se sont certes appropriés le deuxième (c'est le cas du texte en question), et la horde barbare des sceptiques américains n'a pas manqué de relever cette appropriation (ni de l'inférer elle-même) pour mieux décréter un verdict de culpabilité par association, mais le concept de design intelligent ne mène pas nécessairement à Dieu ou à une intervention divine. A tout événement, les notions de "spécification" (je lui préfère la notion de "singularité") et de "complexité" méritent certainement discussion et réflexion.

[Max Weber Profil]

N'est-ce pas Einstein qui disait que Dieu ne joue pas aux dés, en référence aux grandes constantes qui existent dans l'univers physique? À l'évidence l'idée de design intelligent n'est pas unique à la biologie, ni à la religion.

[Homme Curieux Profil]

Une autre question pas rapport à la théorie précité dans le titre c'est en quoi la création devrait être "intelligente" ?
L'archéologie nous montre que de nombreuses espèces on évolués, certaine ont disparue, d'autre se sont radicalement transformé pour pouvoir vivre dans un milieu différent de leurs ancêtres. Et ni le créationnisme, ni le génération spontané ne peuvent expliqué ça.

[ouhla Profil]

Bonjour,

Epistemon :

Est-ce que http://www.intelligentdesignnetwork.org/ ou encore http://http://www.ideacenter.org/ conviennent mieux ? (je pose la question parce qu'il faut peut-être que je m'arrête de lire si mes liens sont encore mauvais : j'ai déjà parcouru, avant eux, tout plein de sites peu convaincants (c'est un euphémisme) et je me lasse un peu). J'ai lu un peu Harris et Calvert pointés par ces liens.

Si tel est le cas, je suis désolé mais plus je lis, et plus je me dis qu'il n'y a pas grand chose à en retirer. Je résume sans doute très mal mais il me semble qu'ils se contentent de dire "il existe des choses peu probables (complexité) qui ont un sens (spécification) qui doivent être la preuve d'une création intelligente". Tout le reste c'est du blabla (mais sans doute que c'est lié à la vulgarisation; dans ce cas qu'ils changent de vulgarisateurs).

Ils reconnaissent que leur biais est leur préjugé en l'existence de dieu et que ce dieu est celui de la bible...

Je vous parie ma chaussette droite que, vous, c'est plutôt l'ID en tant qu' intervention extraterrestre qui vous intéresse (notez que je ne m'appuie sur rien pour parier cela; n'y voyez pas une moquerie, et de plus je respecte l'idée; la probabilité pour perdre ma chaussette droite est grande, mais comme vous allez la refuser... je ne risque pas grand chose).

Je suis d'accord que le "hasard" à la place de l'ID (faisons pro), n'est pas forcément intellectuellement satisfaisant. Mais l'un (le hasard) incite à aller plus loin dans notre compréhension (ce qui n'exclut pas d'aller, philosophiquement pour l'instant, vers la connaissance de dieu ou des extra-terrestres, je pense), l'autre (ID) incite à s'arrêter (si on accepte l'ID comme explication, pourquoi aller chercher plus loin ?). Je préfère la première approche.

Bref, Darkside a résumé ma pensée en deux phrases (première réaction au topic...). Je ne progresse pas.

Voilà.

J'aime bien aussi le

Enfin, j’aime beaucoup les propos de Cel. Il est vrai qu’en admettant l’hypothèse selon laquelle un créateur est à l’origine des espèces, comment alors ce même créateur a-t-il donc été créé ?

[Wormwood Profil]

Enfin, j’aime beaucoup les propos de Cel. Il est vrai qu’en admettant l’hypothèse selon laquelle un créateur est à l’origine des espèces, comment alors ce même créateur a-t-il donc été créé ?

J'adhère aussi, la première fois que quelqu'un ose poser cette question !

[norman_raider]

Bassement matérialiste comme d'habitude, je me moque comme d'une guigne de savoir si c'est la poule qui a créé Dieu ou Dieu qui a engrossé la poule, l'essentiel étant de pouvoir manger un bon poulet rôti ou une omelette de la mère Poularde.

Le plus préoccupant dans le texte cité par Unreal-X est qu'il s'agit d'un texte de combat. Mettons en parallèle l'élection du panzer kardinal au Vatican, le regain de l'Opus Dei, les offensives chrétiennes dans le domaine de l'éducation aux USA. L'enjeu n'est pas seulement scientifique, il s'agit de grignoter « CENTIMÈTRE PAR CENTIMÈTRE » et d'investir pied à pied le champ des activités humaines.

Le but des plus virulents n'est pas de proposer seulement une vision alternative au darwinisme et à ses dérivés, mais bien de rendre envisageable un modèle de société fondé sur l'application littérale de la bible. Avec à la clef : interdiction de l'avortement, stigmatisation des pratiques sexuelles dites déviantes, moralisation/normalisation des masses...

C'est un projet de société comme un autre? Hum, alors sans moi. Je préfère manger les chaussettes de ouhla.

[DarkSide Profil]

une fourmi n'a pas le même niveau de conscience que l'homme et donc ne sais pas ce que nous, nous savons..

C'est une croyance parmi d'autres.

[Epistemon Profil]

Bonjour,

Epistemon :

Est-ce que http://www.intelligentdesignnetwork.org/ ou encore http://http://www.ideacenter.org/ conviennent mieux ? (je pose la question parce qu'il faut peut-être que je m'arrête de lire si mes liens sont encore mauvais : j'ai déjà parcouru, avant eux, tout plein de sites peu convaincants (c'est un euphémisme) et je me lasse un peu). J'ai lu un peu Harris et Calvert pointés par ces liens.

Je suis très à l'aise avec le premier lien et la définition qui y est proposée :

In a broader sense, Intelligent Design is simply the science of design detection -- how to recognize patterns arranged by an intelligent cause for a purpose.

Quant au deuxième lien, et si on y réfléchit un peu, il montre justement la nécessité d'un design intelligent pour expliquer la présence mystérieuse de la vie.

Si tel est le cas, je suis désolé mais plus je lis, et plus je me dis qu'il n'y a pas grand chose à en retirer. Je résume sans doute très mal mais il me semble qu'ils se contentent de dire "il existe des choses peu probables (complexité) qui ont un sens (spécification) qui doivent être la preuve d'une création intelligente". Tout le reste c'est du blabla (mais sans doute que c'est lié à la vulgarisation; dans ce cas qu'ils changent de vulgarisateurs).

Ils reconnaissent que leur biais est leur préjugé en l'existence de dieu et que ce dieu est celui de la bible...

Peut-être bien, je ne sais pas... Mais si c'est le cas, je leur dis bravo car ils au moins le mérite d'être lucides sur leur propre compte, de savoir et de reconnaître explicitement d'où ils parlent et où ils campent... ce qui n'est pas le cas des évolutionnistes qui défendent, sans le savoir ou sans avoir l'honnêteté de le reconnaître, un récit métaphysique et non moins imprégné de religiosité.

Je vous parie ma chaussette droite que, vous, c'est plutôt l'ID en tant qu' intervention extraterrestre qui vous intéresse (notez que je ne m'appuie sur rien pour parier cela; n'y voyez pas une moquerie, et de plus je respecte l'idée; la probabilité pour perdre ma chaussette droite est grande, mais comme vous allez la refuser... je ne risque pas grand chose).

Je n'y vois aucune moquerie : c'est une hypothèse toute aussi valable qu'une autre, autant sinon d'avantage que le récit improbable d'une soupe primitive à laquelle on ajoute une pincée de hasard et un soupçon de nécessité, en laissant les propriétés inhérentes de la matière mijoter et faire le reste. Immangeable.

Je suis d'accord que le "hasard" à la place de l'ID (faisons pro), n'est pas forcément intellectuellement satisfaisant. Mais l'un (le hasard) incite à aller plus loin dans notre compréhension (ce qui n'exclut pas d'aller, philosophiquement pour l'instant, vers la connaissance de dieu ou des extra-terrestres, je pense), l'autre (ID) incite à s'arrêter (si on accepte l'ID comme explication, pourquoi aller chercher plus loin ?). Je préfère la première approche.

Je ne suis pas d'accord : loin de nous inciter à relancer et approfondir l'interrogation, la notion de hasard a plutôt pour effet de la sceller ; dans le discours évolutionniste, elle tient lieu de substitut séculier aux desseins impénétrables du bon Dieu. Malgré ses failles et tout, l'hypothèse du Intelligent Design a justement le mérite de défier et de mettre en question cette vision mythique et neutralisante.

Bref, Darkside a résumé ma pensée en deux phrases (première réaction au topic...). Je ne progresse pas.

Voilà.

J'aime bien aussi le

Enfin, j’aime beaucoup les propos de Cel. Il est vrai qu’en admettant l’hypothèse selon laquelle un créateur est à l’origine des espèces, comment alors ce même créateur a-t-il donc été créé ?

Cette question est aussi vieille que l'humanité elle-même... Les mythes des origines s'y veulent autant de réponses.

[Epistemon Profil]

Bassement matérialiste comme d'habitude, je me moque comme d'une guigne de savoir si c'est la poule qui a créé Dieu ou Dieu qui a engrossé la poule, l'essentiel étant de pouvoir manger un bon poulet rôti ou une omelette de la mère Poularde.

Jeux de mots, métaphores et analogies... Vous ne sauriez mieux montrer l'impuissance du matérialisme à tout expliquer

[ouhla Profil]

Epistemon : désolé d'en remettre une couche.

Tout d'abord mon biais (en fait, il n'y en a pas qu'un...) : je ne crois pas en la preuve scientifique de l'existence, ou de la non existence, de Dieu.

Malgré ses failles et tout, l'hypothèse du Intelligent Design a justement le mérite de défier et de mettre en question cette vision mythique et neutralisante.

J'avoue que je suis assez léger dans ma connaissance de la théorie de l'évolution, et ma définition de "hasard" (en fait, je dois me tromper de terme) est plus complexe qu'un simple lancer de dès. Je la comprends plutôt, naïvement, comme la combinaison de milliards ("beaucoup") de paramêtres qui interviennent (je suis d'accord avec votre idée de soupe, mais contrairement à vous, je ne la trouve pas immangeable, mais... fascinante !).

Une partie de la science s'attache à décortiquer ce "hasard" : découverte des paramêtres, influence des paramêtres les uns sur les autres, comment, pourquoi, ... (d'ailleurs, je ne pense pas que les biologistes considèrent le hasard absolu, pas plus que dieu, comme base de travail).

En ce sens, ce "hasard" est loin d'être mythique et neutralisant.

Par ailleurs, les tenants de l'ID intègrent également l'évolution et le hasard dans leur théorie, et là, question... jusqu'à quel point ? Jusqu'au point où la science bloque lorsqu'elle découvre des choses extrêmement surprenantes et/ou peu probable... selon les connaissances actuelles.

Libre à vous d'y voir la preuve de Dieu, la science, elle, poursuivra son chemin. Si le blocage est total (?), la science se remettra en cause... toute seule, sans l'aide de dieu (certains insinuent que les biologistes ne vont pas assez voir du coté de la physique... c'est un autre débat).

Soyons plus "militants" :
En fait l'ID n'est pas une théorie (ni une science) pour se subsituer à celle de l'évolution : c'est un discours pour nous vendre la "création". Je crois que l'ID n'est pas polluée par le créationnisme. L'ID provient du créationnisme. C'est une simple adaptation de plus en plus <<intelligente>> et insidieuse, sous couvert de science, face à leurs détracteurs. Ces choses sont <<dangereuses>> (dans le sens de norman_raider).

Il y a dans le texte de Harris et Calvert http://www.intelligentdesignnetwork.org/NCBQ3_3HarrisCalvert.pdf des "stupidités" qui indiquent que le discours est de mauvaise foi et est mené pour tromper le monde (les liens entre Seti, DNA, écriture, lois physiques... risible).

Maintenant, j'ai progressé (si on peut dire) : je n'aime pas du tout l'ID.

...d'une soupe primitive à laquelle on ajoute une pincée de hasard et un soupçon de nécessité, en laissant les propriétés inhérentes de la matière mijoter et faire le reste. Immangeable.

Vous parlez de ma chaussette ? (bon ok, c'est pas drôle... désolé).

[Epistemon Profil]

Epistemon : désolé d'en remettre une couche.

Mais faites

Tout d'abord mon biais (en fait, il n'y en a pas qu'un...) : je ne crois pas en la preuve scientifique de l'existence, ou de la non existence, de Dieu.

Un truc que je me dois, à mon tour, de préciser : je ne suis pas croyant et l'existence/non existence de Dieu m'indiffère à la puissance 100. Ma position est agnostique : si Dieu existe, sa nature nous est inconnaissable.

Ce qui me gruge cependant, c'est ce récit métaphysique, que l'on essaie de faire passer pour un fait scientifique indiscutable, qu'est la théorie de la sélection naturelle. Ce que d'aucun appelle vulgairement l'évolutionnisme. J'y reviens plus bas.

Par ailleurs, les tenants de l'ID intègrent également l'évolution et le hasard dans leur théorie, et là, question... jusqu'à quel point ? Jusqu'au point où la science bloque lorsqu'elle découvre des choses extrêmement surprenantes et/ou peu probable... selon les connaissances actuelles.

[...]

En fait l'ID n'est pas une théorie (ni une science) pour se subsituer à celle de l'évolution : c'est un discours pour nous vendre la "création". Je crois que l'ID n'est pas polluée par le créationnisme. L'ID provient du créationnisme. C'est une simple adaptation de plus en plus <<intelligente>> et insidieuse, sous couvert de science, face à leurs détracteurs. Ces choses sont <<dangereuses>> (dans le sens de norman_raider).

Peut-être, je n'en sais pas assez sur l'ID pour en juger... Mais même si c'était le cas, ça ne disqualifie pas en soi l'hypothèse d'une intervention intelligente à l'origine de la vie.

Quant à la dangerosité potentielle, "sous couvert de science", de cette entreprise, je vous ferais remarquer que le darwinisme a entraîné pire encore : il a historiquement servi de caution aux inégalités sociales et économiques, au colonialisme européen, à l'hygiénisme racial et au racisme dit scientifique. Tout un ensemble de disciplines classificatoires et soit disant scientifiques - les anthropométries - se sont constituées en s'inspirant du darwinisme et de l'évolutionnisme. Le cousin même de Darwin, Francis Galton, s'est inspiré des travaux de son illustre cousin pour inventer cette subtile merveilleuse discipline scientifique qu'est la craniômétrie...

On pourrait croire cette triste parenthèse de l'histoire de la science refermée, hélas ces idées subsistent encore de nos jours. Les québécois qui ont entendu les propos débiles du psychiatre Mailloux à l'émission Tout le monde en parle (version québécoise) il y a deux semaines, peuvent en témoigner.

L'ID peut-il mener à semblables dérapages ? Je ne sais pas mais j'en doute... Que je sache, cette hypothèse ne prétend pas départager le "normal" de l'"anormal", le "naturel" du "non naturel", la "norme" de la "déviance". Elle ne vise qu'à (ré)introduire une intervention intelligente dans l'histoire du vivant.

Il y a dans le texte de Harris et Calvert [Lien] des "stupidités" qui indiquent que le discours est de mauvaise foi et est mené pour tromper le monde (les liens entre Seti, DNA, écriture, lois physiques... risible).

Je ne l'ai pas encore lu mais des "stupidités" et des âneries, les scientifiques patentés en débitent en abondance Il suffit de lire les idées physicalistes d'un prix Nobel de physique comme Steven Weinberg, les brouillons épistémo-sémantiques du physicien Alan Sokal et du mathématicien Jean Bricmont, ou encore la littérature lumpen-métaphysique tissée autour de la neuropsychologie... Là comme ailleurs, il faut savoir faire le tri.

Je me tape une pause houblon et je reviens avec l'évolutionnisme et ses failles.

[Epistemon Profil]

Bon, l'évolutionnisme et ses apories.

Il existe différentes 'théories' de l'évolution (dont l'ID intégre peut-être certains éléments) mais elles partagent toutes un - en fait deux - point en commun : qu'importe l'origine de la vie, les durées, l'expansion et la propagation de celle-ci, il y a eu évolution (ou, plus pudiquement, différenciation des espèces dans le cas des néo-darwiniens) et cette dernière s'explique par un besoin d'adaptation.

Or ces deux notions n'expliquent rien : au mieux elles ont valeur de description de l'histoire du vivant sur Terre - du reste, la même théorie 'expliquerait' tout aussi bien une histoire de la terre qui aurait conduit à l'existence d'espèces tout à fait différentes de celles qui existent -, mais pire, elles présupposent ce qu'il faut justement expliquer, soit ce besoin, cet élan d'adaptation des êtres vivants, cette exigence de durer et de s'adapter pour ce faire.

Supposons un instant que la vie apparut bel et bien par brassage aléatoire de la soupe primitive (ce qui exige déjà un extraordinaire leap of faith car enfin, pourquoi la matière 'sentirait-elle le besoin' de s'auto-organiser ? Il lui eut été plus simple, et plus sage, de rester au repos) ou encore, selon la dernière théorie en lice, par panspermie (la vie serait venue de l'espace sous formes d'organismes cellulaires... autre façon de repousser ou de décaler le problème, que dis-je, le mystère des origines).

Bon, soyons de bons croyants et supposons tout ça. Soyons aussi sagement modernes et adoptons la synthèse néo-darwinienne de la différenciation progressive des espèces... Le problème de celle-ci est que rien, en elle, ne rend intelligible que le 'sens' de cette évolution (sa direction) aille de quelques organismes primitifs aux hominidés ; rien, en elle, ne dit pourquoi la différenciation s'est faite dans le sens d'une complexification croissante et non pas, pour ainsi dire, 'latéralement'. Pourquoi les millions d'espèces actuelles, et non pas, pour le dire grossièrement, quelques millions d'espèces de monocellulaires ?

Surdéterminer le tout en y ajoutant de la nécessité adaptative, c'est comme ajouter l'intervention du Saint-Esprit pour mieux comprendre les desseins du bon Dieu : ça n'explique toujours pas la différenciation verticale plutôt que latérale... et on y ajoute un nouveau mystère venant sceller l'interrogation : "ne cherchez plus, tout cela était simplement nécessaire".

Mais nécessaire pour qui ? Nécessaire pour quoi ? Pourquoi nécessaire ? Pourquoi y a t-il de la nécessité en premier lieu ?

Nécessaire à la vie ? Mais en quoi la vie était-elle elle-même nécessaire ? Et nécessaire pour qui ? Pourquoi nécessaire ?... Et hop, retour à la case départ où l'on ne fait toujours que présupposer ce qu'il faudrait justement expliquer... Ce faisant, on ne fait qu'épaissir le mystère de la vie et de sa trajectoire.

[Tacitus Profil]

J'hésite à rire.
Ou à vraiment hurler.

Ce débat est pasionnant. Vraiment.
On assiste d'un côté au démontage (évident et nécessaire) du texte qui a lancé la polémique; et d'un autre côté, à l'attaque en règle (évidente et elle aussi nécessaire) de l'évolutionnisme...

Pourquoi l'attaque du premier me parait une nécessité? Mais parce qu'il s'agit d'un texte de propagande créationniste. Il n'y a là que de quoi subjuguer les faibles. En l'absence de compréhension, il s'agirait de s'en remettre à la fatalité, déguisée en un "Créateur". CA, c'est immangeable.
Cela me rapelle un journaliste qui affirmait que deux scientifiques avaient reconnus que seule l'existence de Dieu (remplacez par la mention souhaitée: E.T., Elohim, Allah, Papa Noël...) pouvait expliquer ce problème sur lequel ils butaient.
Il va sans dire que des scientifiques qui arrêtent leurs recherches en invoquant Dieu au moindre moment d'incompréhension, ne sont pas des scientifiques. Mais des charlatans. Un vrai scientifique se remet en question, mais continue de fouiller... Bref, je digresse.

Pourquoi l'attaque de l'évolutionisme me parait également justifiée?
Mais parce que l'évolutionisme est incomplet. Il ne s'agit que d'une théorie (comme presque tout, d'ailleurs... Mais c'est bizarre, les créationistes et pro ID ne remettent pas en cause les autres théories... je les verrai bien attaquer la gravité...), et qui plus est d'une théorie ne reposant quasiment que sur l'observation.

Mais voilà... L'évolutionisme est une théorie reposant sur de la Science (et allez voir le mot dans une encyclopédie, pour comprendre tout ce qu'il signifie...), un raisonnement scientifique, et qui explique il faut bien le reconnaître le "gros" du shmilblick. Ses failles sont les artefacts qui apparaîssent lors de certains raisonnement, ce qui laisse à penser que cette théorie est incomplète.
Le creationnisme (et son cheval de troie l'ID) est une théorie reposant sur une croyance, infondée au niveau scientifique, et qui s'appuie pour se faire accepter sur les failles du Darwinisme, sans avoir de "corps" propre, autre que la croyance en un créateur...
D'un côté, une théorie "pleine" criblée de failles, et de l'autre un gouffre béant où se voient des marches branlantes...

Je choisis la première. Juste pour rester digne.

PS: un peu en retard, mais à propos de ma phrase affirmant qu'il y avait autant de preuves de l'existence de Dieu que du Père Noël... Je récidive. Quand on me dit que le Père Noël ne peut pas livrer tous ses cadeaux en une nuit à cause du frottement, je rétorque que la création du monde en sept jours est tout de même un peu du même accabit...
Ah oui, mais Dieu est Tout Puissant... Hey, que je sache, qui a dit que le Père Noël ne l'était pas? Il n'est pas dit qu'il aie le don d'ubiquité, certes. Mais il n'est pas dit qu'il ne l'aie pas non plus! Et ce raisonnement est bon pour défendre Dieu sur tous les points que la raison fustige...

PPS: De plus, j'avais dit des preuves de son EXISTENCE, pas de son INEXISTENCE... Suit, Chevalier de l'Ombre, merde!

[Tacitus Profil]

Ah, et pour répondre à Epistemon...
Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi?

Et pourquoi pas?

[Max Weber Profil]

Tacitus,

Je ne suis pas certain que tu aies compris les propos d’Epistemon. Le problème principal de la “théorie” de l’évolution est qu’il n’y aucune observation de l’évolution disponible, seulement des spéculations à propos de fossils. L’apparition d’espèces n’a jamais été observée par un être humain. Or, l’explication de l’apparition de nouvelles espèces est la clé de voûte de l’évolution. Ensuite, une théorie doit être prédictive. Dans le cas de l’évolution on est au degré zéro de la prédiction. Ainsi, l’évolution n’est ni basée sur l’observation et n’a aucun pouvoir de prédiction. Bref, il ne s’agit pas d’une théorie, mais bien d’une hypothèse, qui demeure à vérifier.

Ce qu’Epistemon tentait d’expliquer est que la réalité de la science (dans les écoles, les universités, les revues de vulgarisation et scientifique, etc.) l’hypothèse de l’évolution est présentée et utilisée comme une véritable théorie fondée selon les critères normaux de la science. Il y a une véritable foi dans l’évolution chez les scientifiques, dans la réalité de leur pratique (pas ce qu’en théorie la science devrait être). Ainsi, dans les termes propres de la science, il y a un écart important entre le véritablement connu et les explications qui sont présentées. Bref, on spécule beaucoup plus qu’on est prêt à l’admettre. Lorsque tu dis: “D'un côté, une théorie "pleine" criblée de failles”, il serait plus juste de parler d’un géant aux pieds d’argile.

Je ne suis pas un supporter de la thèse créationiste, mais ils ont raison de dire que l’évolution n’est pas une théorie scientifique car il ne s’agit que d’une hypothèse.

[Epistemon Profil]

Ah, et pour répondre à Epistemon...
Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi?

Et pourquoi pas?

Parce que.

Après ça, on ira vanter la fécondité épistémique de la notion de hasard...

[Epistemon Profil]

Max Weber a bien saisi le sens de mes propos. Je ne cherche pas à faire l'apologie du créationnisme, je me porte simplement à la défense de l'hypothèse du "Intelligent Design" - que je distingue du créationnisme vulgaire et à laquelle je suis assez sympathique - en montrant que la partie adverse n'offre ni fait ni théorie scientifique éprouvée mais qu'une hypothèse, voire un mythe ou un récit métaphysique auquel est accordé un indice de scientificité...

Non que je méprise les mythes - les sciences n'avancent pas sans les leurs - mais quand on peine à se déplacer sur ses béquilles métaphysiques, il est malvenu de prétendre savoir départager Science et croyance, de s'octroyer l'autorité de la première et d'accuser ses adversaires de verser dans la deuxième...

[Homme Curieux Profil]

Bon déjà le créationnisme n’est pas une Théorie mais une croyance.
De l'autre on a la Théorie de l'évolution qui s'appuie sur les faciles mais pas seulement, depuis peut la recherche ADN a fait son apparition.
Le gros problème est que vous voulez juger une théorie à l'aune du temps de vie humain alors que l'évolution se fait sur des millions d'années. De plus voir apparaître de nouvelles espèces à l'heure ou on en détruit énormément n'est pas des plus simple.

Un site sur la Théorie : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution
Un site sur le Créationnisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme

[ouhla Profil]

Ouh la !

Je commençais à faire un (très) long post, mais je me suis ravisé en me disant qu'on va tourner en rond (ça part un peu dans tous les sens), et que ça ne donne pas grand chose.

Bon : je ne suis pas assez calé en théorie de l'évolution pour en débattre sereinement en tant que défenseur de la théorie... mais en fait ce n'est pas mon propos.

Je comprends que la théorie de l'évolution ne vous convient pas (soit, je ne vois pas où est le problème à cela), mais ma certitude est : tout mettre à la poubelle en avançant l'ID n'est pas la bonne approche (loin s'en faut)...

Par ailleurs, je sens que vous voulez glisser dans un débat sur la critique de <<la science>>... sans moi (ou alors sur des points très précis).

Petite remarque anecdotique :

Je ne l'ai pas encore lu mais des "stupidités" et des âneries, les scientifiques patentés en débitent en abondance [...]

Pourquoi vouloir grossir les troupes avec l'ID ?

Désolé de ne pas réagir sur tous les points que vous évoquez et qui mériteraient sans aucun doute discussion.

Un site sur le Créationnisme : [Lien]

Mais puisqu'on vous dit que l'ID n'est pas du créationnisme (humour taquin).

Par contre, l'article du wiki sur l'ID me conforte dans ma conviction (pointé par celui du créationnisme de Homme Curieux) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design.

[DarkSide Profil]

enfin, pourquoi la matière 'sentirait-elle le besoin' de s'auto-organiser ?

C'est une réaction chimique...Quand l'oxygène s'associe au fer pour former de l'oxyde de fer (rouille) elle n'en "sents pas le besoin". Cela arrive car la configuration de leur nuage éléctronique le permet. L'association des "briques de la vie" doit être similaire bien que plus compliquée...

Pourquoi les millions d'espèces actuelles, et non pas, pour le dire grossièrement, quelques millions d'espèces de monocellulaires ?

Sûrement parceque l'association de plusieurs êtres monocellulaires permettait d'augmenter les chances de survies au moment ou elle a eu lieu.

Mais nécessaire pour qui ? Nécessaire pour quoi ? Pourquoi nécessaire ? Pourquoi y a t-il de la nécessité en premier lieu ?

Nécessaire à la vie ? Mais en quoi la vie était-elle elle-même nécessaire ? Et nécessaire pour qui ? Pourquoi nécessaire ?... Et hop, retour à la case départ où l'on ne fait toujours que présupposer ce qu'il faudrait justement expliquer... Ce faisant, on ne fait qu'épaissir le mystère de la vie et de sa trajectoire.

La vie organique n'a aucun but. Elle existe parcequ'elle a pu exister, comme la pierre ou l'eau.

[Epistemon Profil]

enfin, pourquoi la matière 'sentirait-elle le besoin' de s'auto-organiser ?

C'est une réaction chimique...Quand l'oxygène s'associe au fer pour former de l'oxyde de fer (rouille) elle n'en "sents pas le besoin". Cela arrive car la configuration de leur nuage éléctronique le permet. L'association des "briques de la vie" doit être similaire bien que plus compliquée...

J'entendais par cette auto-organisation de la matière, le vivant lui-même. D'où la question : comment expliquer qu'à un moment x de l'histoire de la terre, voire du cosmos, la matière ressenti le besoin de s'auto-organiser et de faire être le vivant ?

Pourquoi les millions d'espèces actuelles, et non pas, pour le dire grossièrement, quelques millions d'espèces de monocellulaires ?

Sûrement parceque l'association de plusieurs êtres monocellulaires permettait d'augmenter les chances de survies au moment ou elle a eu lieu.

Ce qui suppose l'existence préalable d'une "pulsion" de survie. Mais d'où vient-elle ? Pourquoi cette matière auto-organisée mystérieusement ressentirait-elle maintenant le besoin de survivre ? C'est justement cette nécessité adaptative qu'il faut expliquer.

Mais nécessaire pour qui ? Nécessaire pour quoi ? Pourquoi nécessaire ? Pourquoi y a t-il de la nécessité en premier lieu ?

Nécessaire à la vie ? Mais en quoi la vie était-elle elle-même nécessaire ? Et nécessaire pour qui ? Pourquoi nécessaire ?... Et hop, retour à la case départ où l'on ne fait toujours que présupposer ce qu'il faudrait justement expliquer... Ce faisant, on ne fait qu'épaissir le mystère de la vie et de sa trajectoire.

La vie organique n'a aucun but. Elle existe parcequ'elle a pu exister, comme la pierre ou l'eau.

Contradiction : au paragraphe précédent, vous parliez de "survie", ce qui est déjà une finalité... Du reste, dire de la vie qu'"elle existe parce qu'elle a pu exister" est une tautologie. Autant dire que l'écriture, le calcul intégral, le moteur diesel et le bouton à quatre trous existent parce qu'ils ont pu exister...

Une façon de réchapper cet énoncé serait de faire de la vie une propriété inhérente de l'univers. Mais c'est une autre porte de sortie métaphysique.

[Epistemon Profil]

Par ailleurs, je sens que vous voulez glisser dans un débat sur la critique de <<la science>>... sans moi (ou alors sur des points très précis).

Absolument pas... Une précision s'impose parce que je pense qu'il s'agit là du malentendu premier autour duquel louche ce fil. Du reste, j'ajoute que ce malentendu se répercute à la grandeur du forum à chaque fois que se pointe un "sceptique" qui prétend défendre la "Science", la "Raison" et une "vision scientifique du monde".

D'abord, des arguments scientifiques pour ou contre l'une et l'autre hypothèse, il n'y en a pas ou si peu dans ce fil ; sauf inattention de ma part, mon texte en haut de la quatrième page est le seul à avancer des contre-arguments théoriques (trois) vis-à-vis l'une d'elles. En retour, plusieurs intervenants font ici un usage polémique de la Science et de la Théorie (S et T en majuscule, rien de moins), voire de l'autorité de la Science, pour préserver leur position des risques du débat et disqualifier, sans toute autre forme de proçès, la position adverse : ils ne font rien de plus que décréter (sans jamais l'étayer) un grand partage entre Science et pseudo-science, entre Théorie et croyance, comme si ces termes allaient de soi, comme s'ils étaient le fruit d'une révélation ahistorique et comme s'il suffisait de renvoyer à une encyclopédie pour en comprendre le sens et faire taire ses opposants.

Or, cette partition sommaire et a priori ne relève pas du travail scientifique mais de l'épistémologie (politique), plus précisément de la philosophe rationaliste. Cela n'a rien à voir avec la science telle qu'elle se fait de façon effective.

Au mieux, ce travail de purification épistémologique n'a de sens (et encore) que dans le domaine de la science instituée, de la science déjà faite (ce que Thomas Kuhn appelait la science normale). Mais il est prématuré, illégitime même, de s'y livrer lorsqu'il y a controverse scientifique. Et s'il y a bien une chose que j'ai montrée sur ce fil, c'est que la présente controverse autour de l'évolutionnisme n'est toujours pas refermée.

Ça c'est au mieux. Au pis, il s'agit d'une représentation de la science - héritée des Lumières mais exposée pour la première fois lors d'un débat très ancien entre Socrates et Calliclès - selon laquelle celle-ci aurait une mission civilisatrice envers les masses crédules, irrationnelles et superstitieuses.

A cette Science avec un S majuscule qui sert de gardienne du temple et de machine à donner des leçons, et qui prétend pouvoir vider le réel comme on vide le fond de sa poche (un mythe rationnaliste), je préfère la recherche scientifique, cette activité où on admet ne pas savoir mais où on cherche activement et où on trouve ce que l'on n'anticipait pas.

Petite remarque anecdotique :

Je ne l'ai pas encore lu mais des "stupidités" et des âneries, les scientifiques patentés en débitent en abondance [...]

Pourquoi vouloir grossir les troupes avec l'ID ?

Vous n'avez pas saisi le sens de mes propos : on ne peut éviter les dérapages sémantiques et métaphysiques ; on ne peut faire que le tri.

Désolé de ne pas réagir sur tous les points que vous évoquez et qui mériteraient sans aucun doute discussion.

Dommage. C'est justement à ce point où on abandonne les discussions épistémologiques à deux sous pour finalement causer de science.

[DarkSide Profil]

enfin, pourquoi la matière 'sentirait-elle le besoin' de s'auto-organiser ?

C'est une réaction chimique...Quand l'oxygène s'associe au fer pour former de l'oxyde de fer (rouille) elle n'en "sents pas le besoin". Cela arrive car la configuration de leur nuage éléctronique le permet. L'association des "briques de la vie" doit être similaire bien que plus compliquée...

J'entendais par cette auto-organisation de la matière, le vivant lui-même. D'où la question : comment expliquer qu'à un moment x de l'histoire de la terre, voire du cosmos, la matière ressenti le besoin de s'auto-organiser et de faire être le vivant ?

Pourquoi les millions d'espèces actuelles, et non pas, pour le dire grossièrement, quelques millions d'espèces de monocellulaires ?

Sûrement parceque l'association de plusieurs êtres monocellulaires permettait d'augmenter les chances de survies au moment ou elle a eu lieu.

Ce qui suppose l'existence préalable d'une "pulsion" de survie. Mais d'où vient-elle ? Pourquoi cette matière auto-organisée mystérieusement ressentirait-elle maintenant le besoin de survivre ? C'est justement cette nécessité adaptative qu'il faut expliquer.

Mais nécessaire pour qui ? Nécessaire pour quoi ? Pourquoi nécessaire ? Pourquoi y a t-il de la nécessité en premier lieu ?

Nécessaire à la vie ? Mais en quoi la vie était-elle elle-même nécessaire ? Et nécessaire pour qui ? Pourquoi nécessaire ?... Et hop, retour à la case départ où l'on ne fait toujours que présupposer ce qu'il faudrait justement expliquer... Ce faisant, on ne fait qu'épaissir le mystère de la vie et de sa trajectoire.

La vie organique n'a aucun but. Elle existe parcequ'elle a pu exister, comme la pierre ou l'eau.

Contradiction : au paragraphe précédent, vous parliez de "survie", ce qui est déjà une finalité... Du reste, dire de la vie qu'"elle existe parce qu'elle a pu exister" est une tautologie. Autant dire que l'écriture, le calcul intégral, le moteur diesel et le bouton à quatre trous existent parce qu'ils ont pu exister...

Une façon de réchapper cet énoncé serait de faire de la vie une propriété inhérente de l'univers. Mais c'est une autre porte de sortie métaphysique.

Il n'y a pas de volonté de survie ni de pulsions qui sont a l'origine de l'évolution...

Sur une population de x individus, y individus auront une ou des mutations qui leur donnerons un meilleur taux de survie donc ils pourront se reproduire plus 'efficacement" que ceux n'ayant pas subi les mêmes mutations et ainsi propager leurs nouveaux gènes...

Par exemple si la girafe a un coup très long ce n'est pas voulu, mais qu'à un moment certains individus ont eu des coups plus longs grâce aux mutations, et ce coup plus long leur permettait d'accéder à des feuillages inaccessibles aux autres "ancêtres de girafes ".

[Max Weber Profil]

Je voudrais aussi faire échos aux propos d'Epistemon. Wikipedia n'est pas une encyclopédie. N'importe qui peut écrire n'importe quoi sur Wikipedia. Une véritable encyclopédie a des rubriques écrites par des experts du sujet, et souvent soumises à une vérification par d'autres experts qui suggèrent des améliorations, parfois assez importantes. Pour ceux qui se portent à la défense de la Science, l'utilisation de Wikipedia pour soutenir leur propos est plutôt ironique.

[fred'x Profil Site internet]

Au contraire, wikipedia est une source que l'on peut juger fiable, les articles sont également révisés et corrigés régulièrement (j'en ai eu la preuve pour avoir essayé d'y faire entrer des âneries).
L'un des traits les plus importants est la neutralité, qui est une des caractéristique d'une bonne encyclopédie (donner des notions, définitions... de manière juste, sans chercher la polémique ou le parti-pris) et qui est à l'opposé de certains sites déjà cités ici (du genre : conspirationnistes à la lone gunmen, scientistes, sectaires, observateurs d'ovni acharnés...).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... ations_.3F

Les articles comportent d'ailleurs un onglet permettant de les modifier, de discuter et de consulter l'historique.

Un exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allan_Kardec

Maintenant, c'est vrai qu'il ne faut pas tout prendre pour argent comptant et rien ne vaut une vérification de l'information efficace (auprès de médecins pour une question médicale, par exemple, mais pas celui de cosmo).

[Max Weber Profil]

Révisés par qui? Par ceux qui ont un intérêt dans le sujet en question et qui écrivent une partie du texte (qui vont revoir constamment le texte). Cela en fait-il des experts? Non. Seulement des intéressés. Ensuite, Wikipedia fonctionne sur le mode du consensus. Le consensus des préjugés sera tenace, mais pas nécéssairement digne de confiance. En fait l'opinion commune (doxa) est à l'opposée de la science (épistéme). Citer des amateurs en vue de supporter un argument de portée universelle sur le sens de la "S"cience et de la "T"héorie n'est très pas logique. Encore une fois, si les sceptiques veulent être pris au sérieux, ils doivent aussi appliquer leurs propres règles de validité envers leurs propres raisonnements.