Consulter le sujet - Sainte Vierge

par **freedom** » Sam Juillet 02, 2005 21:30

C'est vrai que c'est dur pour une personne qui ne sait pas trop encore. Moi, je te dirai d'aller voir d'autres médiums seule, pour t'aiguiller .
Ou simplement , parle à ton guide qu'il t'aide dans ta spiritualité. Il faut beaucoup parler pour savoir.

par **liena** » Mer Juillet 06, 2005 09:18

ce qui me gêne dans les cas d'apparition de la vierge, c'est que la bible elle-même stipule que toute apparition, quelle qu'elle soit aprés la résurrection du Christ ne peut être que l'oeuvre du diable... :roll:

Non pas que je sois prenne ceci au pieds de la lettre et que je crois ou en ces apparitions, ou en ce que raconte la bible, non, non..
le truc qui est génant, pour moi, c'est la contradiction dans laquelle se trouve le clergé et ses fideles en affirmant qu'il s'agit de la sainte Vierge...

par **GreyWolf** » Mer Juillet 06, 2005 10:33

Enfin ils en sont plus à une contradiction près, hein...
Il est même difficile de trouver un seul truc qui se tient dans tout ça.

par **freedom** » Mer Juillet 06, 2005 12:03

Les écritures saintes, je n'ai pas envie de faire de débat là-dessus. Mon impression est qu'en fait les écritures sont bonnes mais il y a quelque chose de pas clair.
Je me dis qu'il ne fallait pas tout écouter comme on peut lire car je pense que pas mal de chose a été mal interprété. Bref, quand il y a eu des apparitions, le nom a été donné par l'apparition.
Je crois beaucoup en Marie mais chacun pense ce qu'il veut selon sa religion ou ses croyances.
Personne n'a la science infuse donc pourquoi pas des apparitions pour nous éclairer.

par **renan44** » Jeu Juillet 07, 2005 08:06

Je suis également croyant, et la page sur les apparitions de la vierge à Lourdes sont vraimetn intéressantes, je n'avais jamais eu l'occasion de les lire, merci donc au posteur :wink:

Maintenant, chacun pense ce qu'il veut, et pour ma part, j'y crois fortement.

par **liena** » Jeu Juillet 07, 2005 09:33

...Oui, mais là, personne ne me dit ce qu'il en pense

vous dîtes
_

Je suis également croyant, et la page sur les apparitions de la vierge à Lourdes sont vraimetn intéressantes

_

"Les écritures saintes, je n'ai pas envie de faire de débat là-dessus. Mon impression est qu'en fait les écritures sont bonnes mais il y a quelque chose de pas clair.
Je me dis qu'il ne fallait pas tout écouter comme on peut lire car je pense que pas mal de chose a été mal interprété. Bref, quand il y a eu des apparitions, le nom a été donné par l'apparition. "

...

Si vous considérez que ces écritures sont "bonnes", vous devriez les croire à la lettre...et là, freedom, par exemple, tu me dis que c'est l'apparition qui se dit être la vierge, donc, tu la crois puisqu'elle le dit... c'est confus tout ça.
Et je me demande ou est le fameux libre arbitre quand certains d'entre vous n'ont même pas envie de réfléchir ou de remettre en question ces écrits.

Ceci dit, je ne veux agresser personne, la contradiction me g^ne, voilà tout

par **deadly_little_miho** » Jeu Juillet 07, 2005 11:33

Les écrit religieux ont été écrit par des hommes. Les apparitions ne sont pas contrôlées par eux. Je pense que la Bible est l'ouvrage de bons moines plein d'imagination, à partir de véritables récits.
Enfin bon, chacun pense ce qu'il veut maintenant.

par **freedom** » Jeu Juillet 07, 2005 11:43

Je ne prends pas du tout les écritures au pieds de la lettre. Bien au contraire, j'ai mon opinion mais je n'ai pas le droit de m'étaler là dessus car il faut respecter ceux qui y croient et aussi ceux qui ont d'autres religions.
Je crois en Marie, en ses apparitions mais il y a des choses dedans qui ne sont pas nettes . Je crains que cela a été traduit et retraduit un peu mal ou mal interprété dans le bon sens mal compris le sens. Il est hors de question que je fasse ma vie dans un livre. A croire que dans la bible on a le droit de rien faire etc...
Je respecte l'enseignement de dieu. Ce qu'il me plait aussi c'est les paraboles dans la bible. Mais je ne sais pas si dans la bible, il est écit il n'y aura pas d'autres apparitions. La seule qui me revient c'est qu'il se lévera des faux prophètes, des faux guérisseurs etc...
Voilà, je n'en dirai pas plus, tu me comprendras vite.

Cela dit je respecte fortement car je ne jugerai personne. :wink:

par **deadly_little_miho** » Jeu Juillet 07, 2005 11:59

c'est qu'il se lévera des faux prophètes, des faux guérisseurs etc...

Raël

par **PILOUFACE** » Jeu Juillet 07, 2005 12:05

Il me semble que dans la Bible il est aussi écrit: " tu ne fabriqueras pas d'idole et tu n'adoreras pas d'image"
Ben qu'est-ce qu'on voit dans les églises ou au bout d'une chaînette en or... :twisted:

par **freedom** » Jeu Juillet 07, 2005 16:25

Ça c'est l'ancien testament quand il parlait d'idole , alors tu vois qu'il y a des choses qui ne collent pas dans les écritures, non ?

par **scarlettine** » Jeu Juillet 07, 2005 19:00

personnellement, moi j'y crois aux apparitions, j'ai lu beaucoup de bouquins sur le sujet, et le vatican possède le dernier secret de fatima, et ne veut surtout pas le révéler, car c'est paraît t'il un très mauvais présage que la vierge aurait annoncé à l'une des filles...
'(en tout cas c'est ma croyance , chacun à son opinion et je la respecte) :lol:

par **hermes** » Jeu Juillet 07, 2005 21:18

Scarlettine, le troisième "secret de Fatima" a déjà été révélé...
Voici un lien:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_fr.html

par **freedom** » Ven Juillet 08, 2005 11:34

Oui, Hermes a raison, Scarlettine. Cela fait un bout de temps que le troisième secret a été dévoilé par le papa Jean-Paul II.
:wink:

par **scarlettine** » Ven Juillet 08, 2005 11:50

ben... mille excuses, je connaissais ce secret, je pensais que c'était le deuxième, j'ai du rater un ... wagon! :oops:

par **freedom** » Dim Juillet 10, 2005 14:23

Ce n'est pas grave, Scarlettine, on ne peut pas tout savoir dans la vie, nous ne sommes pas surhumains.
Bref, J'adore notre dame de Fatima avec les 3 pastoureaux.
Je suis très attiré par ce message. :wink:

par **Cotton Mather** » Dim Juillet 10, 2005 14:46

Il me semble que dans la Bible il est aussi écrit: " tu ne fabriqueras pas d'idole et tu n'adoreras pas d'image"
Ben qu'est-ce qu'on voit dans les églises ou au bout d'une chaînette en or...

Il y eu une grande querelle dans la chrétienté à ce sujet car effectivement dans le judaïsme il est interdit de représenter Dieu ou la création.
Les chrétiens étant à l'origine des juifs ont continué à ne pas utiliser d'images, néanmoins il y eu de plus en plus débat au sein de l'église entre les iconoclastes (pas d'images) et iconodules (pour les images).

la question fût finalement tranchée au Concile de Nicée en 787 par l'assemblée des pères de l'église qui autorisèrent les représentations.

La raison invoquée n'est pas du tout arbitraire. Pour les juifs qui avaient crû à la prédication de Jésus, et pour ceux qu'ils avaient eux même convertis ensuite, l'incarnation de Dieu en l'homme marquait un bouleversement.

En effet en choisissant de s'incarner et de vivre au milieu des siens, Dieu annulait la distance entre deux mondes : le monde spirituel et le monde matériel. La chair n'était plus "inférieure" puisque sanctifiée par Dieu et donc pouvait être représentée pour à son tour lui rendre gloire.

par **Keupon** » Mer Juillet 13, 2005 05:04

A Salas, village asturien (Espagne) ou passe le chemin de Saint Jacques de Compostelle, moi et mes parents étions allé faire une ballade sur une montagne nommée "al biso" (je suis pas sur de l'orthographe) nous sommes montés jusq'au sommet où se trouve une sorte de petite église consacrée à la vierge, en descendant pendant les 20/30 minutes de marche, un papillon blanc nous a tourné autour, je n'ai jamais vu de papillon avoir une attitude pareil mais je ne pense pas qu'il s'agissait d'un truc paranormal quel est votre avis ?

par **freedom** » Mer Juillet 13, 2005 09:48

Cotton mather, tu as parfaitement raison. Je suis littéralement d'accord avec ce que tu dis. Voilà, je pense la bonne réponse. :wink:

par **scarlettine** » Mer Juillet 13, 2005 17:43

Je suis étonnée et admirative des connaissances de certains membres! voilà pourquoi j'aime ce site... :wink:

par **freedom** » Mer Juillet 13, 2005 17:45

C'est pour cela que j'adore ce site! Il y a de bonnes connaissances et on en apprend tous les jours! :wink:

par **thefoxazel** » Jeu Août 04, 2005 22:51

J'espère que d'autres personnes ont des informations au sujet des apparitions mariales, car le sujet me passionne...

par **Logos** » Mer Août 17, 2005 19:19

Si vous me le permettez, je vais poster ici quelques remarques concernant le sujet.

Ben en fait, les premiers chrétiens n'accordaient guère d'importance à la vierge (voir pas du tout)... Puis au cours de leurs tentatives de répandre leur foi, ils se sont rendu compte que la plupart des peuplades adoraient au moins un principe féminin fondamental.
Ça ne cadrait pas trop avec leur dieu masculin alors, ils se sont dits "tiens, et si on insistait sur le rôle de la vierge et si on lui donnait un aspect presque divin, ces gens auraient peut-être plus facile à se rallier à nous"
Et c'est ce qui s'est passé.

Dieu masculin ? Dieu, par essence, n'est pas plus masculin que féminin.
Dans le système de la Trinité, en effet, il a été représenté par les visages (prosôpa) du père et du fils (et de l'esprit, qui est, lui, totalement asexué...). Influence de la pensée hébraïque (pour laquelle je précise toutefois que la filiation se transmet par la seule mère...).
Mais il serait fort réducteur de penser que "les chrétiens" des premiers siècles, réalité tout de même fort disparate, aient décidé, tout de go et d'un élan unanime, de mettre soudainement en avant la figure de Marie dans le seul but de convertir les païens.
Marie était un personnage de l'histoire évangélique au même titre que Ieschouah (Jésus), Schimon-Keipha (Simon-Pierre), etc.
Et puis il faut constamment avoir à l'esprit la différence qui existe entre piété populaire, dont les formes empruntent facilement celles de l'ancien paganisme, et l'orthodoxie, qui s'efforce de conserver l'originalité d'un message particulier.

Exactement, et avec le temps ils ont divinisé la mère du Christ, mais l'église l'a reconnu un peu plus tard, ensuite ils se sont dit que si elle était divine, elle était sûrement tombée enceinte de Dieu, donc elle était restée vierge, plus tard l'église l'a reconnu et pour terminer ils ont dit qu'elle était vierge même après avoir enfanté et l'église à fini par le reconnaître aussi.

Ah, pardon, mais le christianisme orthodoxe n'a jamais divinisé la mère de Jésus ! Les débats qui ont eu lieu concernant la mariologie tournaient autour de la conception virginale et de l'immaculée conception (deux choses différentes, d'ailleurs, quoique souvent confondues).
La conception virginale n'exclue d'ailleurs pas l'existence des frères et soeurs de Jésus, qui sont par ailleurs cités dans les Evangiles (pas de complot là-dessous), même si certains prétendent qu'il ne s'agit que de cousins. Comme de nombreux théologiens, je n'ai pas de raisons pour ma part de douter que Marie ait eu des enfants de manière parfaitement naturelle après Jésus...
Quant à l'immaculée conception, qui fut défendue farouchement par Jean Duns Scot au début du XIV ème s., et qui n'a été définie solennellement comme dogme qu'à la fin du XIXème s., elle ne concerne en rien une divinisation de Marie.

Je sais par expérience que certaines personnes mal informées imaginent vaguement que la Trinité, c'est le père, le fils, et ... la mère (en l'occurrence Marie), mais c'est une opinion très peu catholique...

Enfin ils en sont plus à une contradiction près, hein...
Il est même difficile de trouver un seul truc qui se tient dans tout ça.

Hum... Contradictions en théologie ?
Peut-être serait-il préférable de bien posséder le sujet avant de déclarer une chose pareille, non ?
Je pourrais dire, par exemple, que la physique est pleine de contradictions (entre la théorie de la relativité et la physique quantique, p.ex.). Pourtant, elle n'en demeure pas moins une science rigoureuse fondée sur des faits. Pour la théologie, quoi qu'on en pense, c'est un peu la même chose, quoique cela concerne un autre ordre de connaissance.
Je t'invite honnêtement à étudier la théologie (naturelle et révélée), peut-être que ton jugement serait atténué.
Qu'on n'y croit pas, ça, je suis absolument d'accord. Mais qu'on dise a priori que c'est totalement absurde et irrationnel, ce n'est, au mieux, pas prudent.

Si vous considérez que ces écritures sont "bonnes", vous devriez les croire à la lettre

Oh, mais il faut se méfier des interprétations à la lettre !
A l'époque médiévale, pourtant tant décriée (permettez au médiéviste ce petit jugement de valeur :wink:

), on avait coutume d'interpréter les textes selon quatre niveaux différents : littéral, symbolique, etc.
Habitude sans doute issue du Pardes judaïque, qui agit de même.

Les écrit religieux ont été écrit par des hommes. Les apparitions ne sont pas contrôlées par eux. Je pense que la Bible est l'ouvrage de bons moines plein d'imagination, à partir de véritables récits.

Alors, je suis à 100% d'accord avec cette phrase : "les écrits religieux (en l'occurrence la Bible) ont été écrits par des hommes".
La Bible est de part en part et intégralement oeuvre humaine. Seulement, le théologien fait la part entre l'écriture, qui est humaine, et l'inspiration, qui peut avoir d'autres sources. Pour le chrétien, les Evangiles (en bonne traduction : "livres de la bonne nouvelle") sont des prises de notes, des cahiers rédigés après les événements par les témoins oculaires, puis compilés et traduits à des époques plus tardives. L'orthodoxie n'a jamais divinisé les écritures.
Mais en reconnaissant, par ailleurs, l'existence de l'esprit (une des figures de la Trinité), le théologien reconnaît la possibilité de l'inspiration divine, laquelle fonde le principe de la révélation hébraïque. Le prophète est, disent les Hébreux, isch ha ruach (l'homme de l'esprit).
Je rappelle que l'esprit saint est censé être Dieu immanent à l'homme.

La raison invoquée n'est pas du tout arbitraire. Pour les juifs qui avaient crû à la prédication de Jésus, et pour ceux qu'ils avaient eux même convertis ensuite, l'incarnation de Dieu en l'homme marquait un bouleversement.

Tout-à-fait. Une des particularités de l'incarnation, c'est de faire en sorte que "Dieu soit parmi nous" (traduction de l'hébreu Emmanuel). Si on peut lui donner un visage humain, alors rien n'interdit plus de le représenter en image. L'incarnation, en quelque sorte, autorise la représentation.

En effet en choisissant de s'incarner et de vivre au milieu des siens, Dieu annulait la distance entre deux mondes : le monde spirituel et le monde matériel. La chair n'était plus "inférieure" puisque sanctifiée par Dieu et donc pouvait être représentée pour à son tour lui rendre gloire.

Vous allez me prendre pour un théologien, mais je précise que l'incarnation, ce n'est pas Dieu qui prend seulement un corps. C'est Dieu qui s'unit l'homme. L'homme tout entier (avec son âme), et pas seulement la chair.
D'ailleurs, ce que tu dis, Cotton Mather, n'est pas tout-à-fait exact au regard de l'orthodoxie judéo-chrétienne, si je puis me permettre. Disons que parler de "chair inférieure", c'est une réminiscence vaguement gnostique. Théologiquement, la chair (hébreu basar, grec sarx), la matière, n'est pas mauvaise dans le christianisme comme elle l'est pour les Manichéens, ou les Cathares.
L'incarnation ne sert donc pas à la réhabiliter, puisque elle n'a rien de mauvais en soi...

Plus personnellement, en ce qui concerne les apparitions mariales, j'ai une attitude plus que sceptique. Si quelqu'un me rapportait avoir discuté avec la Vierge, mon premier réflexe, comme pour un cas de possession, serait d'orienter la personne vers les services psychologiques adéquats. Non que je refuse la possibilité d'une apparition réelle... Mais il vaut mieux chercher le plus probable en premier lieu.
Il faut rester extrêmement prudent et circonspect. Tout comme dans les affaires d'ovnis. Si je suis enclin à reconnaître une réalité au phénomène, je ne pencherais en revanche pas vers la trop facile explication extraterrestre. Mais c'est un autre débat...

Amicalement.

Logos.

par **Père Fouras** » Mer Août 17, 2005 20:21

Moi j'y crois aux apparitions de la Vierge!
La Salette n'est pas réfutable
Pontmain non plus
Et que dire de Knockke am Muir (je ne suis pas sur de l'orthographe) en Irlande où l'appararition a duré plus de deux heures et a été vue par des dizaines de témoins dont certains sont même partis avant la fin! Le Pape Jean Paul II en visite en Irlande a été prier dans le sanctuaire de l'apparition, donnant ainsi la caution du Vatican!

par **ELECTRICIA** » Mer Août 17, 2005 21:33

Moi, j'y crois car je l'ai vu !
Je dormais profondément, quand soudain j'ai ressenti une sensation de chaleur (pas désagréable) mais plutôt un bien-être.
J'ai ouvert les yeux et je l'ai vue qui se tenait au pied de mon lit !
Elle était habillée d'une robe toute blanche (mais ce n'est pas la dame blanche) elle flottait légèrement, ses pieds ne touchait pas le sol.
Elle me regardait, et moi j'étais complètement bloquée ! :shock:

Cela a duré quelques secondes, elle m'a souri et elle a disparu !

Le lendemain, mon grand-père décédait...

par **laurie** » Mer Août 17, 2005 21:48

Pour ma part ce ne sont pas les apparitions de la Sainte Vierge, mais l'apparition d'entité bienveillante, soit elle vous apparaît avec cette image afin que vous compreniez ce qu'elle représente, ou bien c'est vous qui lui donnez ce nom.

Bien sûr ce n'est là que mon avis.

Le principal est que le "message" soit reçu lors de l'apparition.

par **Elfrakass** » Mer Août 17, 2005 22:52

Désolé mais personnellement je ne crois absolument pas à ce genre d'histoire. :roll:

par **renan44** » Jeu Août 18, 2005 08:56

Il y a un téléfilm retraçant la vie de Bernadette Soubirous (apparition de la Vierge à Lourdes) qui est passé l'autre jour sur France3, l'avez-vous regardé ?
Moi oui, et je l'ai trouvé assez intéressant, les étapes principales de sa vie étaient bien mise en valeur.

par **freedom** » Jeu Août 18, 2005 23:30

Moi, je crois réellement à Marie et a ses apparitions.

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