La matière extraterrestre

[bouligoulga Profil]

Sur Terre, on a un tableau où on voit tous les atomes. Ils sont bien rangés d'ailleurs. On a rajouté les artificiels, mais justement ces artificiels, qui ne tiennent pas longtemps sur Terre, pensez-vous qu'ils peuvent tenir dans d'autres conditions ?
Et aussi, pensez-vous que l'organisation de la matière est la même partout ?
Il y a peut-être une autre façon de faire de la matière et sur Terre elle existe peut-être pas.

[renan44 Profil Site internet]

Oui, il est en effet fort probable que certaiens matières extraterrestres ne soient pas connu sur Terre !
Nous sommes loin de connaître toutes les substances qu'il existe, très loin

[spartan05 Profil]

Justement j'ai eu un prof de chimie qui disait le contraire. Ce n'était pas son avis, d'après lui c'était une certitude, il n'existe pas d'autres éléménts dans l'univers que ceux que nous connaissont sur Terre (c-à-d les élements du tableaux de Mendeliev).

[nyarlathotep-np]

Il peut très bien y en avoir quelques autres, mais certains scienteux sont assis sur leurs certitudes... bref...

La matière se répartit dans l'univers en fonction de la température, de la pression, etc. Enfin seules de rares atomes peuvent donner la vie, en théorie.

Donc on peut supposer que sa répartition n'est pas totalement homogène, il suffit pour cela d'observer le cosmos... Mais où veux-tu en venir, exactement ?

[bouligoulga Profil]

Si d'autres matières existent ils peut y avoir d'autres formes de vie comme des être vivants gazeux ? ou liquide ? ou plasmatique ? ou autre chose qu'on connaît pas mais j'imagine des choses peut-être qui se passeront jamais et puis maintenant je suis démoralisé à cause de Yellowstone. Avant je pensais que l'Homme allait bien se comporter et arrêter la pollution ect...pour pouvoir explorer l'espace dans plusieurs années mais là on va cramer ça me désole.

[renan44 Profil Site internet]

Justement j'ai eu un prof de chimie qui disait le contraire. Ce n'était pas son avis, d'après lui c'était une certitude, il n'existe pas d'autres éléménts dans l'univers que ceux que nous connaissont sur Terre (c-à-d les élements du tableaux de Mendeliev).

Des personnes tels que ton professeur de chimie me sidère ! Commen peut-il affirmer cela ? Par quel raisonnement ? personnellement, je pense qu'aucun raisonnement ne peut affirmer qu'il n'y ait d'autre forme de matières. Je pense également que les matières que l'on ramène d'ici et là de l'espace sont identifiés parmis la très grande liste de nos connaissances, mais qu'il est fort probable qu'en fait, il y a des matières que l'on en peut encore détecter, qui en font une nouvelle.

Et pourquoi la Terre serait une planète parfaite qui regrouperait tous les genres et formes de vie, les matières, etc.. ?

On n'est je pense pas sur un monde parfait, et il est probable que d'autre matières que l'on ne peut pas encore détecter, ou atteindre, existe !

[spartan05 Profil]

Moi aussi je me suis toujours demandé comment et pour quelle raison il pouvait affirmer ça... j'aurais du lui poser la question à l'époque, maintenant ça va être difficile vu qu'il n'est plus de ce monde


Enfin bon je suis content de voir que d'autres gens pensent différemment, ça me parraissait étrange.

[nyarlathotep-np]

On ne peut pas savoir s'il en existe d'autres. Le tableau de Mendeleiev serait complet selon certains, mais d'autres contestent cette certitude.

Quant aux êtres gazeux ou liquides, c'est très peu probable, puisque la vie ne s'organise qu'autour du carbone, qui est un élément solide aux températures qui permettent son organisation.

Il est toutefois théoriquement possible de trouver des formes de vie organisées à partir du silicium, ou même d'autres éléments encore plus rares. Mais on en a jamais observé sur terre, jusqu'à nouvel ordre. Ailleurs dans l'espace, peut-être...

[renan44 Profil Site internet]

Quant aux êtres gazeux ou liquides, c'est très peu probable, puisque la vie ne s'organise qu'autour du carbone, qui est un élément solide aux températures qui permettent son organisation.

Ta réponse est intéressante dans le sens où tu dis là que la vie ne s'organise qu'autour du carbonne. Qu'en savons nous ? Sur Terre oui, mais ailleurs ? L'univers est si vaste que nous ne pouvons affirmer de telles choses, qui sont uniquement valables pour notre chère Terre

[EchtEL![o]n Profil]

Pour l'existence d'autres atomes il est très simple d'en avoir la quasi certitude. D'une part, tous les atomes proviennent des étoiles. On peut le constater en regardant les différentes étapes de l'existence des étoiles et les particules émises. De plus les atomes sont classés par niveau d'énergie. On ne trouvera jamais d'élément très énergétique dans la nature car très instable. L'hydrogène est l'atome le plus stable et le plus présent dans l'univers.
Dès lors, on peut difficilement ajouter des nouveaux atomes dans ce tableau. Maintenant, il y a toujours une possibilité dans découvrir de nouveaux mais c'est peu probable.

Je pense également que les matières que l'on ramène d'ici et là de l'espace sont identifiés parmi la très grande liste de nos connaissances, mais qu'il est fort probable qu'en fait, il y a des matières que l'on en peut encore détecter, qui en font une nouvelle.

Il faudrait éviter de tout mélanger. Les atomes que nous connaissons sont les mêmes dans le reste de l'univers et nous les connaissons pratiquement tous. Maintenant, tout n'est pas non plus présent sur Terre.
Techniquement, nous connaissons tous les atomes mais pas toutes les molécules qu'ils sont susceptibles de former. Encore que...

[nyarlathotep-np]

Ta réponse est intéressante dans le sens où tu dis là que la vie ne s'organise qu'autour du carbonne. Qu'en savons nous ? Sur Terre oui, mais ailleurs ? L'univers est si vaste que nous ne pouvons affirmer de telles choses, qui sont uniquement valables pour notre chère Terre

Très simple. Je ne saurais pas l'expliquer, mais la vie ne s'organise pas autour de n'importe quel élément, car l'immense majorité ne permet pas le vivant tel que nous le connaissons. C'est quand même au lycée qu'on apprend ça, rien de nouveau sous le soleil.

Par contre, il reste la possibilité que nous ne soyons pas capables de reconnaitre d'autres formes du vivant et de la conscience, qui se cacheraient sous des formes totalement différentes de la vie dite organique, c'est à dire formée à partir du carbone.

Si quelqu'un de plus calé que moi dans le domaine pouvait l'expliquer, merci d'avance.

[EchtEL![o]n Profil]

On ne définit pas la vie en fonction de son élément chimique principal ( le silicium pourrait aussi convenir comme base d'un organisme ) mais par ceci :

Il existe six nécessités fondamentales pour que quelque élément soit reconnu comme vivant.

-Premièrement, il doit pouvoir accomplir une fonction de régénération: c'est la respiration et la transformation de nourriture.

-Deuxièmement, il doit être capable d'absorber de la nourriture extérieure à lui-même, processus appelé nutrition; il doit être capable de convertir cette nourriture en un apport pour lui-même, c'est-à-dire pour sa croissance, ce qui est lié à la première nécessité, à savoir la régénération.

-Troisièmement, il doit transformer une partie de la nourriture en énergie.

-Quatrièmement, il doit éliminer les déchets par l'excrétion.

-Cinquièmement, il doit être capable de se reproduire.

-Sixièmement, il doit réagir aux conditions environnantes, comme les variations de température, de lumière et les stimulations violentes comme les attaques physiques. La réaction la plus courante est le mouvement.

[renan44 Profil Site internet]

Certes on apprend peux être ça au lycée qu'il n'est pas possible de vivre avec d'autres conditions que celles que tu mentionnes, mais ce que j'essaie de faire comprendre c'est que nous ne connaissons pas tout, nous ne sommes pas des êtres parfait, bien que certains nous considèrent ainsi !

Peux être qu'une forme encore inconnue de vie existe...
Ce sujet est vraiment délicat à expliquer sur un forum, j'arrête là je pense.

[DarkSide Profil]

On peut identifier les éléments présents partout dans l'univers grâce a leur signature énergétique comme l'a précisé EchtEL![o]n.

Et on retrouve la même chose partout.J e ne dis pas qu'on a tout découvert, mais que l'univers est homogène.

[fred'x Profil Site internet]

Les atomes et particules qui nous composent ont autrefois été des étoiles, disait Hubert Reeves (entre autre et en substance).

[EchtEL![o]n Profil]

renan44

Peux être qu'une forme encore inconnue de vie existe...

Sûrement mais elle doit respecter les six conditions que j'ai mentionnées plus haut pour être reconnue comme vivante.
Maintenant, qu'elle soit en carbone, en silicium ou en frigolite ne change rien au fait que ces six conditions doivent être respectées.

[kanuks]

Je crois qu'il n'y a pas vraiment d'atomes encore non-identifiés. Ceux qui restent doivent être encore plus instables que les atomes lourds connus. Toutefois, ce sont plutôt au niveau des alliages ainsi que de la structure entre les atomes que certains matériaux peuvent nous être inconnus. La nano-technologie va nous en apprendre beaucoup sur ce sujet. En effet, pouvoir fabriquer une structure atomes par atomes va certainement nous ouvrir la porte vers des matériaux aux propriétés exceptionnelles.

[Tersaken Profil]

Sûrement mais elle doit respecter les six conditions que j'ai mentionnées plus haut pour être reconnue comme vivante. Exclamation

Peut-être justement qu'il existe une forme inconnue de vie, car la vie, on en a qu'un exemple, la Terre, et peut-être effectivement qu'une autre espèce de vie aurait pu se développer sans eau, etc...

[EchtEL![o]n Profil]

Si tu lis bien, on ne fait nullement mention d'eau.

[kanuks]

On ne fait pas mention d'eau, mais on fait mention que tous les êtres vivants produisent des excréments. Si une forme de vie évolue jusqu'à la perfection, elle utiliserait l'anti-matière comme forme d'énergie. Dans ce cas-ci, aucuns excréments ne sont nécessaires.

[EchtEL![o]n Profil]

Désolé de te décevoir, mais comment reconnaître quelque chose de "vivant" si on ne l'a jamais vu ?
Exemple, comment pourrais-tu affirmer qu'une voiture est une voiture si jamais dans ta vie on t'en avait fait mention et si tu n'en a jamais vu ?

[fred'x Profil Site internet]

Ca me rappelle un dessin-animé canadien, je crois, où l'on voyait la Terre du point de vue martien, pour eux, les habitants étaient les automobiles, les panneaux publicitaires étaient des bibliothèques en plein air, les casses des cimetierres à recycler et les hommes n'étaient que des parasites.

Tu parles d'excréments mais ce n'est pas une notion nécessaire, il y a d'autres formes de rejet, les plantes, par exemple, rejettent de l'oxygene par photosynthèse. Pas besoin de parler tout de suite d'anti-matière.

[Cel]

Au risque d'en décevoir pas mal sur ce sujet, le prof de chimie de Spartan05 a raison. Il n'existe pas d'autres atomes que ceux de la table, tout simplement parce qu'ils sont mathématiquement répertoriés : on ne peut pas inventer un atome avec un demi proton ou un demi neutron (valable aussi avec la théorie des quarks)
Cependant, il y a 50 ans on ne connaissait rien des matériaux composites. Et dans ce domaine, le champs d'investigation est immense.
Si l'on prête foi au témoignage de l'homme qui a eu entre ses mains les débris du vaisseau de Roswell, il explique l'épisode de la feuille métalique qu'il peut tordre mais qui retrouve toujours sa forme initiale, qu'il ne peut brûler, déchirer, couper etc...
Nos chercheurs ont donc plein de matériaux à découvrir !

[bouligoulga Profil]

Peut-être que ces atomes ne sont pas répartis sur tout l'Univers.

[Ange Profil]

Cette discution me rapelle un episode de Stargate, le 1x10. Pour résumer vaguement, on y découvre une planète avec un hologramme représentant tous les atomes de l'univers. Un des membres (Carter) est étonné de voir qu'il y en a plus que ceux que nous connaissont actuellement qu'il ne devrait pas en avoir plus de 105. C'est là que la personne qui est enfermée sur cette planète depuis 1945 lui répond qu'ils disaient la même chose à son époque mais qu'ils en connaissaient moins.

Tout ça pour dire que c'est pas parce que nous avons recensé tout les atomes connus sur terre que nous les avons tous recensé. Ce ne sont que des suppositions, au meme titre que la composition de planète extra-solaire découverte dernièrement et pour laquelle les scientifiques disent qu'elle est de la même composition que la Terre sans pour autant en savoir plus.

[EchtEL![o]n Profil]

Le classement des atomes n'est pas une supposition. C'est un classement qui se base sur des réalités fondées. Il n'y a pas d'atomes à demi-protons, pas d'atome plus stable que l'hydrogène et en imaginer des plus instables que ceux que nous connaissons est de la pure fantaisie étant donné que ces atomes rejoindront de toute manière des niveaux d'énergie plus stables.

Et excuse-moi mais même si Stargate est une bonne série, il ne faudrait pas prendre tout ce qu'ils disent au pied de la lettre.

[kanuks]

J'ai justement écouté un épisode hier et elle (carter, c'est birn la femme?) exposait à des élèves sa théorie cosmologique : un ramassis de beaux mots ne voulant rien dire. Sa dernière phrase :

"Les variables des équations s'annulent. Ce qui amène donc une logique à la théorie."

Ça veut pas dire grand chose...

[bouligoulga Profil]

Ca dépend qu'est-ce qui avait avant.

[kanuks]

Il n'y avait rien avant. C'était la conclusion du cours qu'elle donait. C'est la partie "Ce qui amène donc une logique à la théorie." qui fait défaut. On dirait qu'elle regarde ses équations et elle se dit : "Ouais! elle sont logique", mais en vrai il faut des expérimentations et expériences pour valider une théorie, alors qu'ici, elle se contente de dire que ça lui apparaît "logique".

Entk, je divague....

[drop Profil]

Au début je pensais que vous ne parliez que des cas terrestres mais au fur-et-à-mesure que je lis les posts je me rends compte que certains parlent en affirmant qu'il est "impossible" que ça soit autrement que comme ça dans l'Univers... en bref, ont est sûr et certain que ça se passe comme cela partout dans l'univers, un point c'est tout, impossible que ça soit autrement.

Mais comment peut-on prétendre avec certitude avoir TOUT répertorié en matière d'atomes ? non seulement j'en doute mais en plus je ne comprend pas comment vous pouvez affirmer cela comme si c'était une vérité indémontable.

Peut-être que l'on a tout découvert sur Terre, cela veut forcément dire que c'est comme ça partout ?
Rien ne dit que nos règles sont les même partout, rien ne dit que les règles de la Voie Lactée sont universelles.

Je ne connais vraiment pas le sujet (j'ai jamais appris ça au lycée moi ^^) mais une chose est sur et certaine, quand des scientifiques affirment quelquechose d'aussi douteux avec une certitude implacable on est vraiment en droit de ne pas les croire aveuglement ou bien alors d'émettre un jugement un peu plus logique (oui, pour moi dire que, c'est comme ça et pas autrement partout dans l'univers, c'est pas vraiment logique ou tout du moins cela reste fondé QUE sur les chose que l'on connaît, bref, on veut pas chercher à voir plus loins que le bout de sont nez).