Consulter le sujet - Les enfants voient-ils les anges ?

par **Angelus** » Jeu Juin 16, 2005 20:12

Bonsoir,

J'ai une question qui m'obsède depuis déjà quelques années et plus particulièrement depuis la naissance de mes jumelles aujourd'hui âgées de 3 mois.
Très souvent, elles fixent le plafond ou le mur, comme fascinées par quelque chose (pas de tableau ni décoration sur les endroits où elles regardent, juste le mur ou le plafond blanc). Elles restent ainsi quelques instants puis font un très large sourire.
D'ailleurs quand un bébé ne nous sourie pas directement, on dit toujours "il sourie aux anges". Je me demande simplement si cette expression vient de quelque chose ou pas et si, pourquoi pas, les bébés et les enfants ont cette faculté de voir ce qui est devenu invisible aux yeux des adultes.

Merci d'avance pour vos réponses et hypothèses.

par **karlathewitch** » Jeu Juin 16, 2005 20:18

et bien déjà on dit que les bébés sont de petits anges, vu qu'ils sont encore tout innocent et n'ont aucune notion ni du bien ni du mal , alors que sûrement ils peuvent voir leur "compatriotes"... :wink:

par **Tr€z@** » Jeu Juin 16, 2005 20:27

Je pense qu'il y a déjà eu un sujet là dessus...

par **Kyehra** » Jeu Juin 16, 2005 20:36

exact : ici--> http://www.paranormal-fr.net/chat-et-fo ... ght=#49134]

par **Angelus** » Jeu Juin 16, 2005 20:49

Désolé, j'avais pas vu qu'il existait déjà un sujet similaire :oops:

par **kanuks** » Jeu Juin 16, 2005 20:54

Au fait, c'est quand ils font leurs besoins. Ils regardent le ciel, forcent pour faire sortir le cadeau, puis font un beau sourire une fois terminé. Et voilà. Le dossier es classé. Verouillez le sujet!

Ok je ne suis pas vraiment sérieux, mais ça pourrait toujours être une explication.

Les chats ont le même comportements que tes petits chérubins : ils peuvent fixer le plafond de façon très attentives (Ah ce qu'ils sont mignons, c'est chats!) pendant un moment. On remarque qu'ils sont particulièrement tendus. Souvent, c'est des toiles d'araignées que l'on ne voit pas car on n'est pas enlignés de façon à ce que la lumière réflète dessus. Les chats sont donc intrigués par ces étranges fils oscillants au vent, proie potentielle pour ce petit prédateur ambitieux.

par **Angelus** » Jeu Juin 16, 2005 21:06

Si c'était pour dire ça...
Je poserai mes questions ailleurs à l'avenir.

par **nyarlathotep-np** » Jeu Juin 16, 2005 21:47

Ah bon, les chats chassent les toiles d'araignée maintenant...

Et puis quand ils fixent quelque chose sur un meuble, ou sous une chaise, c'est pas toujours des toiles d'araignée, parfois il n'y a absolument rien, mais bon...

par **masterk** » Jeu Juin 16, 2005 21:54

kanuks a écrit :Les chats ont le même comportements que tes petits chérubins : ils peuvent fixer le plafond de façon très attentives (Ah ce qu'ils sont mignons, c'est chats!) pendant un moment. On remarque qu'ils sont particulièrement tendus. Souvent, c'est des toiles d'araignées que l'on ne voit pas car on n'est pas enlignés de façon à ce que la lumière réflète dessus. Les chats sont donc intrigués par ces étranges fils oscillants au vent, proie potentielle pour ce petit prédateur ambitieux.

Euh... Ayant deux enfants et un chat, désolée kanuks mais on ne peut pas dire qu'ils aient eu le même comportement en étant nourrissons et chaton

De plus, je n'ai jamais vu ma minette bloquer sur des toiles d'araignées, sur les araignées oui mais pas les toiles :lol:

par **b0bb** » Mer Juin 22, 2005 00:35

Oui les animaux sont fascinés par les choses simples. Une simple mouche suffit!

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 21:39

Une toile d'araignée (je me rectifie : un fil d'araignée, ceux qui pendent du plafond et oscille dans le vent) qui n'est pas éclairée n'est pas visible pour nous mais les chats y sont beaucoup plus sensibles. Vous pensez vraiment qu'ils voient des esprits? Quand vous réfléchissez, ou quand vous êtes "dans la lune", vous regardez le néant, l'air songeur, mais on ne dit pas que vous voyez des fantômes pour autant! Même chose pour les bambins et les animaux. Ils peuvent bien poser leur regard sur ce qu'ils veulent. Ils ne sont pas médiums pour autant.

Bon, si vous préférez croire que vos enfant voient des anges, ce n'est pas mon problème. Pendant que vous y êtes, initiez-le à Raël et à sa bande d'illuminés. Je vous ai offer l'explication que certains scientifiques ont émis à propos des chats et vous crachez dessus. Il ne faut pas voir des fantômes partout.

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 21:47

Angelus a écrit :Si c'était pour dire ça...
Je poserai mes questions ailleurs à l'avenir.

J'ai l'impression que la seule chose que tu voulais, c'est une réponse du genre : "Merde alors! Tes enfants sont spéciaux! Ce sont de futurs médiums, félicitations!" Dans ce cas, oui, tu devrais poser tes questions ailleurs...

par **Angelus** » Jeu Juin 23, 2005 21:55

Angelus a écrit :J'ai l'impression que la seule chose que tu voulais, c'est une réponse du genre : "Merde alors! Tes enfants sont spéciaux! Ce sont de futurs médiums, félicitations!" Dans ce cas, oui, tu devrais poser tes questions ailleurs...

Pas du tout, j'attendais quand même des réactions un peu plus élaborées que "les enfants c'est comme les chats, ils regardent les toiles d'araignées"...

par **Angelus** » Jeu Juin 23, 2005 21:57

kanuks a écrit :Bon, si vous préférez croire que vos enfant voient des anges, ce n'est pas mon problème. Pendant que vous y êtes, initiez-le à Raël et à sa bande d'illuminés. Je vous ai offer l'explication que certains scientifiques ont émis à propos des chats et vous crachez dessus. Il ne faut pas voir des fantômes partout.

Il y a une différence entre les anges et les fantômes kanuks... Quant à Rael, tu m'expliques le rapport ?
Dis moi kanuks, tu crois en quelque chose dans la vie ? Est-ce que tu laisses une place au rêve dans tes pensées ?

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 22:21

Si tu commences à dire à tes enfants qu'ils voyaient des anges alors qu'ils étaient bébés alors ils vont probablement croire beaucoup trop au paranormal et vont finir par croire Raël. C'est ce que je voulais dire.

Fantômes et anges, c'est du pareil au même. Je crois à maintes choses dans la vie, maintes choses qui peuvent toutes s'expliquer par la science qu'elle peuve le faire maintenant ou dans 1000 ans. Notre compréhension de l'univers est loin d'être au point. Je ne suis pas croyant. La seule chose que je crois est la merveilleuse chose qu'est la vie. Pourquoi croire en dieu quand on est parfaitement capable d'établir comment la vie est apparue sur terre par nos seules connaissances scientifiques. "Dieu tout puissant" laisse crever des milliers d'enfants dans les pays du tier monde. Foutaise qu'est ce dieu. S'il serait réellement "tout puissant", on serait déjà à l'ère de la société de loisir. Cette société, une seule chose peut nous la mettre en place : la science. Je suis persuadé qu'elle serait déjà en place si la religion n'aurait jamais exister, vu la quantité phénoménale de connaissances que les autorités religieuses ont brûlés de l'an zéro jusque dans les années 1600. "Seuls les scribes et les prêtres on le droit d'apprendre à lire et écrire". C'est ça, la parole de Dieu ? Quelle foutaise.

Pour ce qui est des enfants, il est beaucoup trop facile de dire qu'ils sont capables de voir des anges, qu'ils percoivent des choses d'une autre dimension. C'est un peut prendre l'attitude du paysan du moyen âge, prônant les riches religieux aveuglément. On ne saura jamais ce que les bébés voient vraiment si on se dit simplement qu'ils voient les anges. Ça s'appelle "Gober une connerie de façon à ne pas chercher plus loin la vrai vérité."

par **Angelus** » Jeu Juin 23, 2005 22:31

Je n'ai jamais dit que je leur dirai qu'ils voyaient des anges ! Je me pose la question devant une chose que je constate.
Pour trouver des réponses il faut déjà se poser des questions. Et se poser des questions c'est faire des hypothèses et garder l'esprit ouvert à tout et pas se focaliser sur une seule chose qui n'est pas forcément plus crédible et réel qu'une autre.
Et je ne vois pas en quoi se poser une simple question justifie ton pamphlet anti-religieux, limite choquant. Je ne crois pas spécialement en Dieu mais je respecte ceux qui y croient et tu devrais en faire de même.
Et puis je trouve un peu trop simple et réducteur de dire que les seules choses auxquelles croire ce sont celles que la science explique ou expliquera. La science n'a jamais su expliquer le sentiment qu'est l'amour et n'y parviendra sans doute jamais. Donc dans ta logique il ne faut pas y croire ?

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 22:37

Angelus a écrit :Est-ce que tu laisses une place au rêve dans tes pensées ?

J'ai effectivement plusieurs rêves, qui concernent toute la nature de l'homme et le bien être de notre bonne vielle planète :

-Abolir toutes les frontières. La terre devient simplement un grand pays.
-Abolir toute la religion. Trop de guerres pour quelque chose qui est une pure invention de l'homme lui-même. Pour les croyants endurcis, ils pourront toujours croire au destin.
-Avoir une monaie commune partout dans le monde. (Fini les paradis fiscaux qui profitent aux plus riches, fini les américains qui profitent de leur dollar d'une puissance écrasante).
-Les trois premiers points permetteraient une gestion des ressources à l'échelle planétaire. Il a été prouvé que la terre fournis facilement assez de ressources pour beaucoup plus que tout les habitants de la planète. Il n'y aurait plus de pays pauvres. Toutes les ressources coûteraient moins cher. Le coût de la vie serait beaucoup moindre. Informatiser le plus possible tout ce qui est possible afin de réduire au maximum la charge de travail.
-Une fois les trois premiers points respectés, il serait alors possible, tranquilement mais surement, d'implanter cette fameuse société de loisir et d'évolution : on commence par réduire la semaine de travail à 4 jours, puis à 3 jours. Les jours de plus servent à quoi? Il ne faut pas sombrer dans la paresse et l'aliénation : l'étude, évidemment. Tous le monde, de leur naîssance à leur mort, devrait continuer à apprendre. La planète aurait 10 fois plus de scientifiques, les technologies énergétiques, médicales etc s'amélioreraient très rapidement.
-Le but ultime : le voyage interstellaire et une société utopique à 2 jours de travail par semaine ou mieux encore.

À noter que le point #1 est de loin le plus important pour réaliser tous les autres.

C'est ça, mon rêve. Tout le monde devrait le partager, ce serait déjà un début pour l'évolution. Mon rêve n'est certainement pas que les anges existent, sans quoi ils seraient hypocrites de ne pas se montrer de façon plus formelle...

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 22:43

Angelus a écrit :Je n'ai jamais dit que je leur dirai qu'ils voyaient des anges ! Je me pose la question devant une chose que je constate.
Pour trouver des réponses il faut déjà se poser des questions. Et se poser des questions c'est faire des hypothèses et garder l'esprit ouvert à tout et pas se focaliser sur une seule chose qui n'est pas forcément plus crédible et réel qu'une autre.
Et je ne vois pas en quoi se poser une simple question justifie ton pamphlet anti-religieux, limite choquant. Je ne crois pas spécialement en Dieu mais je respecte ceux qui y croient et tu devrais en faire de même.
Et puis je trouve un peu trop simple et réducteur de dire que les seules choses auxquelles croire ce sont celles que la science explique ou expliquera. La science n'a jamais su expliquer le sentiment qu'est l'amour et n'y parviendra sans doute jamais. Donc dans ta logique il ne faut pas y croire ?

Désolé, mais l'amour sera tôt ou tard expliqué par la recherche sur l'interaction entre les hormones. D'ailleurs, les psychologues doivent déjà en connaître beaucoup sur "l'amour". (Chose à noter, "l'amour" est une autre invention de l'homme, tout comme la religion) Si une chose existe, alors elle est explicable par la science. Combien d'année d'évolution l'humanité a-t-elle perdue en adoptant une attitude comme la tienne : "Certaines choses ne peuvent être expliquées par la science." ?

par **Fée_Clochette** » Jeu Juin 23, 2005 22:45

Oh Kanuks un peu de romantisme que diable! Il y aura toujours des choses que la science n'expliquera et tant mieux! si nous perdons nos rêves, nos chimères que nous restera-t-il? Je préfère un joli mensonge à une vérité crue. Et si en me voilant la face je vis dans un monde plus fantasmagorique tant mieux!

par **Angelus** » Jeu Juin 23, 2005 22:50

"Si tu ne trouves pas la réponse alors la question n'existe pas". Chacun son point de vue. On a une façon différente de voir les choses, moi je laisse une grande part au rêve parce que ça me motive. Est-ce si terrible ? Tu as expliqué ton raisonnement et malgré ce que tu peux penser, je l'accepte. Je suis ouvert :wink:

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 22:51

Aussi, je tiens à te rappeller qu'en aucune façon je veux t'offenser. J'aime les débats et il n'y a rien de mieux que deux personnes ayant des points de vues différents pour qu'ils soient intéressant.

Je ne crois pas avoir été méchant envers les croyants. J'ai rappelé ce que la religion a pus faire par le passé (beaucoup de mal, pour très très peu de bien), c'est tout. Il me semble qu'à notre époque on est en mesure de comprendre que la religion, autrefois, n'était q'une façon de garder ou prendre du pouvoir. Les colons débarquent en amériques avec leur sois-disant "dieu". Ces mêmes colons qui ont exterminés les mayas... Tu vois où je veux en venir. À part brûler des livres contradisant leur religion (inutile de dire que c'est ce que la science fait), déclencher des guerres "saintes" et empêcher les pauvres de s'instruirent, la religion n'a jusqu'ici rien fait pour l'humanité.

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 22:55

Angelus a écrit :"Si tu ne trouves pas la réponse alors la question n'existe pas". Chacun son point de vue. On a une façon différente de voir les choses, moi je laisse une grande part au rêve parce que ça me motive. Est-ce si terrible ? Tu as expliqué ton raisonnement et malgré ce que tu peux penser, je l'accepte. Je suis ouvert

Tu n'as pas compris. Bien des choses sont inexpliquées mais le seront tôt ou tard. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, ce n'est pas très respectueux. Je ne nie pas ce que je comprends pas et loin de le faire. Je pense seulement qu'il y a une autre explication que les anges pour les fixations des bébés. Probablement d'ordre psychologique. Je n'en sais rien. Des anges... Surement pas.

par **Angelus** » Jeu Juin 23, 2005 22:55

kanuks a écrit :Aussi, je tiens à te rappeller qu'en aucune façon je veux t'offenser. J'aime les débats et il n'y a rien de mieux que deux personnes ayant des points de vues différents pour qu'ils soient intéressant.

Je ne me suis pas senti offensé rassure-toi

Comme je l'ai dit j'accepte toutes les opinions quelles qu'elles soient. Seulement on peut dire les choses avec un peu de diplomatie parfois :wink:

par **Angelus** » Jeu Juin 23, 2005 22:58

kanuks a écrit :Je ne nie pas ce que je comprends pas et loin de le faire. Je pense seulement qu'il y a une autre explication que les anges pour les fixations des bébés. Probablement d'ordre psychologique. Je n'en sais rien. Des anges... Surement pas.

Petite contradiction quand même :wink:

Il y a sans doute une autre explication je ne le nie pas. Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu que les bébés voyaient bien des anges, je me suis simplement demandé si ça pourrait être vrai c'est tout.
Par contre si un jour la science nous dit "On a trouvé les gars, les bébés voient bien des anges", comment réagirais-tu ? Simple question.

par **kanuks** » Jeu Juin 23, 2005 23:05

Non. Rappelle moi le fait qu'on essaie d'expliquer. Est-ce le fait que les enfants voient des anges ou le fait qu'ils regardent à des endroits où il n'a rien à voir? On pourrait très bien dire que les enfants sont capables de voir les rayons Gamma, ou qu'ils voient la fameuse matière sombre. Le fait est qu'ils fixent le "néant", et non qu'ils voient des anges. Les anges, c'est ton hypothèse, et je n'y adhère point.

par **Sonium** » Sam Juin 25, 2005 18:54

kanuks a écrit :Fantômes et anges, c'est du pareil au même. Je crois à maintes choses dans la vie, maintes choses qui peuvent toutes s'expliquer par la science qu'elle peuve le faire maintenant ou dans 1000 ans.

Salut,

Savoir, présumer ou croire ce que pourra expliquer la science dans 1000 ans ça c'est très fort, beaucoup plus fort que voir des anges...

kanuks a écrit :Notre compréhension de l'univers est loin d'être au point. Je ne suis pas croyant.

Je suis désolé mais ces deux affirmations me semble purement contradictoire...

kanuks a écrit :"Dieu tout puissant" laisse crever des milliers d'enfants dans les pays du tier monde. Foutaise qu'est ce dieu. S'il serait réellement "tout puissant", on serait déjà à l'ère de la société de loisir

Ca je sais pas si c'est un faux argument de "até" ou quoi mais tu vas quand même pas nous faire croire que tout les hommes sont de gentils petits anges et qu'ils n'ont rien à voir la dedans... On va dire que c'est de la naïveté profonde.
Je constate par ailleurs que tu te contredis tout seul quelques lignes plus loin:

kanuks a écrit :Il a été prouvé que la terre fournis facilement assez de ressources pour beaucoup plus que tout les habitants de la planète.

Faut savoir, c'est les hommes ou Dieu qui laissent mourrir les gens de faim?

kanuks a écrit :Je ne crois pas avoir été méchant envers les croyants. J'ai rappelé ce que la religion a pus faire par le passé (beaucoup de mal, pour très très peu de bien), c'est tout.

Tu sais tu devrais repenser à toutes les barbaries que les hommes ont perpétré depuis la nuit des temps avec les religions, et imaginer à quoi pourrait ressembler la Terre aujourd'hui si dès le début les hommes n'avait pas une sorte de "loi morale" sur laquelle se reposer pour "s'élever"... Maintenant je dis pas qu'il n'y a pas de dérives, il y en a partout, mais d'une manière ou d'une autre l'homme avait besoin de cette base, et il n'est pas bon de le renier.

kanuks a écrit :Mon rêve n'est certainement pas que les anges existent, sans quoi ils seraient hypocrites de ne pas se montrer de façon plus formelle...

C'est marrant on dirait que tu voudrais que les anges soit des hommes (ou inversement). Quand tu parles d'hypocrisie tu oublies que c'est une attitude purement humaine, je ne vois pas trop où tu veux en venir. D'ailleurs qui te dit qu'ils ne se montrent pas d'une manière bien assez formelle...

kanuks a écrit :On pourrait très bien dire que les enfants sont capables de voir les rayons Gamma, ou qu'ils voient la fameuse matière sombre.

C'est vrai que ça vaut 10 fois plus que dire qu'ils voyent des anges... Tu m'excuseras mais sortir une connerie pour en contredire une autre, j'adère pas. Je préfère encore que tu me dises: "non les enfants ne voient pas d'anges car les anges n'existe pas". (et là dessus tu nous expliques qu'ayant visiter toutes les dimensions de l'univers, tu as pu constater par toi même qu'il n'y avait pas d'anges, d'où ta certitude.)

kanuks a écrit :Si une chose existe, alors elle est explicable par la science. Combien d'année d'évolution l'humanité a-t-elle perdue en adoptant une attitude comme la tienne : "Certaines choses ne peuvent être expliquées par la science." ?.

Tu parles comme si la science avait tout expliqué. Et combien d'anné ont été perdue parceque la science ou la communauté scientifique d'un tel pays ou d'une tel époque refusait d'admettre quelques chose qui "sortait" de leur fabuleuse théorie ou qui croyait déjà tout savoir... Je veux bien critiqué la religion, ou plutôt leurs "dirigeants" mais la science est loin d'avoir été parfaite tout au long de son histoire...

kanuks a écrit :Aussi, je tiens à te rappeller qu'en aucune façon je veux t'offenser. J'aime les débats et il n'y a rien de mieux que deux personnes ayant des points de vues différents pour qu'ils soient intéressant.

Là je suis bien d'accord avec toi, je tiens à te dire que je ne me suis pas senti offencé par tes propos, j'ai simplement voulu y répondre, et j'espère à mon tour ne pas t'avoir offensé.

par **viou24** » Sam Juin 25, 2005 19:55

Je te trouve bien virulant - tes croyances sont les tiennes - ne cherche pas a blasphémer sur ceux qui croient en dieu- cela les regarde- je pense que tu es sataniste au vu de ton vocabulaire assez disgracieux et provocateur- je te sents haineux(se) dans le plus profond de ton être au sujet de dieu - peut-être as tu tes raisons mais je pense que cette personne sympathique et sincére voulait des informations utiles pour elle même- :wink:

quant a la science concernant le paranormal, nous ne sommes pas assez ouvert d'esprit pour avancer utilement !!!! :cry:

par **viou24** » Sam Juin 25, 2005 20:24

Je pense qu'effectivement la religion est une grande secte qui cherche le pouvoir sur les hommes- mais je pense aussi que ceux qui y croient sont sincérement humains- la science ne pourra avancer plus s'il elle envisage l'hypothése que l'intéraction entre la matiére et une autre peut former ou produire une autre matiére parfaitement inconnue a nos jours- pourquoi les scientifiques s'ingénuent a chercher de la vie sous la meme forme que nous ? pourquoi ne pas émettre l'hypothése que de la vie peut exister avec d'autres besoins fondamentaux que les notres ; de l'entité invisible par exemple qui pourrait expliquer ce que certains médiums peuvent ressentir dans les maisons etc ...................
:lol:

par **Keupon** » Mar Juillet 12, 2005 11:58

Bonjour j'ai eu un truc étrange quand j'étais petit (ça n'a rien à voir avec les anges mais bon), lorsque j'avais 5 mois, à Noël, les gens s'en allaient, et lorsque mon oncle a franchi le seuil de la porte, je me suis mis à pleurer sans aucune raison, il es mort sur le trajet, je pense donc que les bébé voient et ressentent des choses que nous ne voyons pas, je n'y connais rien mais je dirai que c'est probablement du à leur pureté.

par **DaCapo** » Sam Février 28, 2009 05:12

Les bébés ou les enfants en bas-âge restent et resteront surement un grand mystère pour tout le monde, qui n'a pas vécu ou vu une expérience étrange avec un enfant. On peut toujours trouver une explication logique à leur comportement mais rien ne pourrais nous dire si notre raisonnement est juste car, essayez de demandez à un enfant qui ne sait pas parlez ce qu'il voit et vous obtiendrez au mieux une jolie bouillie de syllabes ^^. Peut être les enfants se servent différemment de leur cerveau qu'un adulte, peut être qu'en effet, ils voient des choses que personne ne voient, en tout cas, tout ceci restera un grand mystère pendant longtemps.

En tout cas, pour en revenir au sujet, les bébés sont assez...troublants (dans le sens positif du terme) car les voir regarder à un endroit banal et sourire voir rire aux éclats (j'ai en effet été très surpris par cette réaction quand mon frère en bas âge l'avait manifesté) est assez inexplicable. En tout cas, demandez au bébé ce qu'il voit ^^ vous pourrez peut être obtenir un semblant de réponse et, peut être cela aura une quelconque conséquence dans son futur (on ne sait jamais, rien n'est impossible)

Pour finir mon message, je voudrais aussi vous faire part d'une expérience vécue :

J'étais dans la voiture avec mes parents et mon jeune frère qui à cette époque avait 1 ans et quelques mois. Nous revenions d'une promenade et, en passant en centre-ville, nous nous arrêtâmes à un feu rouge. Mon frère alors s'est tourné vers la vitre puis, nous a dit en désignant une église sur le bord de la route (je vous le met mot pour mot car c'est resté gravé à vie dans ma mémoire) : "Cette église elle est méchante.". Étonné, mes parents et moi nous lui avons demandé pourquoi, ce à quoi il nous avait répondu gentiment
"Je sais pas."
Bien entendu, aujourd'hui, il ne se souvient plus de cet évènement mais, mes parents et moi nous pouvons nous le rappeler comme si c'était hier.

Voila, sur ce à bientôt

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