Le guide de la France mystérieuse

[BobbyWayne Profil]

Bonjour à tous (bonjour Arkayn).
En parcourant le forum et des anciens (très anciens) posts, je suis tombé sur plusieurs passages où ce livre semblait être une grande référence : Le guide de la France mystérieuse de René Alleau.
Je connaissais l'auteur de nom pour sa collection de livre noirs, mais je ne connaissais pas cette somme.
J'aimerai avoir l'avis de plusieurs membres de ce forum au sujet de ce livre car je n'ai pas été satisfait par les avis sur internet (du genre : écrit trop petit, pas beaucoup de références dans ma région).
Merci beaucoup et bonne soirée (si vous le voulez bien).

[Louve Profil]

Je l'ai acheté il y a quelques années.
Je ne l'ai pas trouvé super.
C'est vrai que le format n'est pas très agréable (petit format, écrit petit, on ne peut pas lire une page sans forcer sur la reliure comme un malade).
Mais surtout les histoires ne sont pas très bien renseignées. C'est juste un recensement des lieux avec une petite histoire plus ou moins longue selon les lieux.
Je n'ai pas trouvé les renseignements très poussés. Cela reste assez succinct je trouve.

[Minia Profil]

C'est la même série que les guides Tchou ? (guide noir de la Bretagne mystérieuse, par exemple).

[BobbyWayne Profil]

Je pense qu'il s'agit d'une anthologie de la collection noire. Chacun des petits livres se retrouvant inclus dans ce grand format.
J'aimerai trouver un livre sur une France mystérieuse, onirique et ésotérique, mais à chaque fois je suis déçu...

[blad Profil]

Mon père m'en avait parlé d'un où l'on contait l'histoire d'un régiment disparu après avoir traversé un nuage bizarre, une histoire de femme loup reconnue après qu'un chasseur ait coupé une patte au loup... Je ne sais plus le titre malheureusement, et ce bouquin qui devait être chez mes parents n'a jamais été retrouvé

[BobbyWayne Profil]

Tu veux dire le bataillon Norfolk dans les Dardanelles. Histoire très intéressante au demeurant, que sont devenus tous ces soldats?

[Arkayn]

Il pourrait s'agir d'une simple confusion sur des noms de bataillons. Les 3 témoins parlaient du 4ème bataillon alors que c'était le 5ème qui était engagé à ce moment. Il y aurait aussi des erreurs de dates, ce qui fait que les témoignages ont été discrédités.

[Dragon]

au demeurant, que sont devenus tous ces soldats?

Et si, harcelés, harrassés, gavés,de cette guerre, profitant de ce brouillard propice, ils avaient déserté (en masse) mais discrètement? Hypothèse.

Sinon, c'est les "p'tits gris" Autre hypothèse !

[machtiern Profil]

Plus d'infos ici:
http://www.zetetique.ldh.org/gallbegg1.html
et la suite:
http://www.zetetique.ldh.org/gallbegg2.html

En accompagnement musical, je propose une joyeuse chanson sur la bataille de Gallipoli:
http://www.dailymotion.com/video/xp0fms ... gues_music

Mais on est bien loin de la France mystérieuse...

[Dragon]

C'est vrai Machtiern!

Mais mon grand-père, né en 1890 et qui était aux Dardanelles, n'a entendu parler de cette affaire, que bien après l'armistice! Il ne me l'a pas dit directement, j'étais trop gamin, mais ma mère me l'a rapporté, soit disant comme un cas de désertion... Ou est la vérité? p'tits gris, ou sauver sa peau?

[machtiern Profil]

Morts dans une de pires et inutiles boucheries de la première guerre. Puis poussés dans un ravin à défaut de fosse commune.

[BobbyWayne Profil]

Encore un fan de Zappa. Peek a boo!
Je penche plus pour les soldats qui désertent et qui se refont une vie en Grèce et en Turquie.
Pour la France mystérieuse, beaucoup mentionnent l'église d'Aspet et disent qu'elle est hantée, mais je n'ai jamais trouvé la moindre information à ce sujet.
Quelle est la bible de la France mystérieuse?

[machtiern Profil]

Oui mais, la Turquie était en guerre contre le Royaume Uni, et la zone était fortement militarisée. En gros, les troupes britanniques (ANZAC pour la plupart, australiens et neo-zélandais) ont tenté un débarquement au coeur de l'Empire Ottoman, et se retrouvés face à une armée aussi moderne et équipée que la leur.
Ça s'est terminé en boucherie, 250 000 morts chez les alliés contre 210 000 chez les turcs, pour toute la bataille.
A Gallipoli, les ANZACS ont débarqué face à l'armée ottomane retranchée sur les collines,. Ils n'ont jamais pu dépasser les premières lignes des collines. J'imagine mal comment un bataillon aurait pu déserter à cet endroit. Il leur aurait fallu passer au travers des lignes ottomanes pour ensuite se retrouver en pays ennemi. Passer par la mer, pareil, l'armada anglaise contrôlait la zone. Et de toute façon, déserter pour aller où?

[Arkayn]

Et tous les pays en présence ont toujours nié un engagement entre le régiment soi-disant disparu et l'ennemi. Il ne s'agit donc pas d'un massacre non plus.

[blad Profil]

Vous vous rendez-compte que vous debunkez un de mes souvenirs d'enfance là ?

[Minia Profil]

Oui, j'avais vu un reportage récemment qui en parlait. A prioris, les gars sont entrés dans le nuage et se sont fait exterminés. On a retrouvé leurs corps lorsque le nuage s'est dissipé. Mais il y a eu des survivants qui ont été, semble t-il, intégrés à d'autres unités.

[machtiern Profil]

Et tous les pays en présence ont toujours nié un engagement entre le régiment soi-disant disparu et l'ennemi. Il ne s'agit donc pas d'un massacre non plus.

Le témoignage sur lequel repose le "mystère" date de 1965, année où les archives militaires ont été déclassées, il est rempli de confusions:
(extraits de l'article de l'OZ cité précedemment)

le First Fourth Norfolk ne constitue pas un régiment, mais seulement un bataillon du Royal Norfolk Regiment.
le First Fourth Norfolk n'a pas disparu en 1915 — que ce soit de Gallipoli ou de quelque autre endroit — puisqu'il était encore en service actif à la fin de la guerre,
un autre bataillon du Royal Norfolk Regiment, le First Fifth, n'avait effectivement disparu au mois d'août 1915,

Assez étonnant pour des anciens militaires de confondre bataillon et régiment, non? quant au bataillon disparu:

la 163e brigade du Norfolk doit-elle être envoyée en éclaireur pour nettoyer le terrain dans l'après-midi du 12.
La suite des événements est rapportée par Sir Ian Hamilton, dans un rapport au ministre de la Guerre, Lord Kitchener : « Au cours de ce combat, pendant lequel la 163e brigade se montra en tous points digne d'éloges, il s'est produit un incident extrêmement curieux. Le colonel Sir H. Beaumont, un officier intrépide et plein d'enthousiasme, voyant l'ennemi fléchir, se rua en avant, suivi par la plus grande partie de son bataillon. A mesure qu'ils progressaient, les affrontements se faisaient plus acharnés, et le terrain devenait de plus en plus boisé et accidenté. Les blessés étaient nombreux, et beaucoup d'hommes étaient accablés par la soif. Ceux-là parvinrent, à la faveur de la nuit, à regagner le camp. Mais le colonel, suivi de 16 officiers et de 250 soldats, poursuivit sa marche en avant, repoussant l'ennemi... On n'entendit plus jamais parler d'eux : ils s'engagèrent dans la forêt et on cessa bientôt de les voir et de les entendre. Aucun d'eux ne réapparut jamais. »

Dès 18, on sait ce qu'il est advenu de lui:

« Nous avons trouvé le First Fifth Norfolk. Cent quatre-vingts corps en tout : 122 hommes du Norfolk, quelques soldats du Hants et du Suffolk; les autres appartiennent aux Cheshires. Nous n'avons pu identifier que deux cadavres : les soldats Barnaby et Carter. D'après le témoignage du fermier turc qui trouva ses terres recouvertes de cadavres en décomposition et qui nous dit les avoir jetés dans un petit ravin, les corps se trouvaient disséminés sur une surface d'environ 3 km2, à 750 m au moins du front turc. Il semble donc, comme on l'avait tout d'abord supposé, que le bataillon ait été rapidement bloqué dans son avance : les hommes ont été abattus un à un, à l'exception de ceux qui ont pu se réfugier à I'intérieur de la ferme. » « Nous avons trouvé le First Fifth Norfolk... » Telle était donc la conclusion des autorités britanniques à propos du sort réservé à l'infortuné bataillon !

incohérences :

le First Fourth Norfolk n'a pas disparu dans la plaine de Suvla et il a participé par la suite à d'autres actions militaires. Le seul bataillon dont on ignore le sort est le First Fifth, et celui-ci ne s'est pas volatilisé le 21, mais le 12 août. En supposant que les témoins aient confondu les deux bataillons, il semble hautement improbable que les hommes du First Fifth aient pu errer pendant 9 jours, dans la même zone, jusqu'au 21, date à laquelle ils se seraient engouffrés dans le mystérieux nuage; il est plus vraisemblable d'imaginer que le sapeur Reichardt qui apparaît comme le témoin principal, ait mélangé dans ses souvenirs les deux dates : après tout, 21 est l'inverse de 12.

Et concernant le nuage:

à l'intérieur du Final Report of the Dardanelles Commission de 1917 (et qui, précisément, ne fut divulgué qu'en 1965). On peut lire quelques lignes surprenantes, peu après le passage relatant la disparition du First Fifth : « Par quelque aberration de la nature, la plaine et la baie de Suvla furent enveloppées, dans l'après-midi du 21 août, par un étrange brouillard. C'était là vraiment jouer de malchance, car nous avions précisément tablé sur le fait que les tireurs ennemis seraient éblouis par le soleil déclinant qui éclairerait au contraire avec netteté les tranchées turques. Au lieu de cela, nous distinguions à peine les lignes ennemies, alors que nos positions se détachaient nettement à contre-jour dans cette vive lumière. »

Conclusion de l'auteur:

Il paraît clair, maintenant, que Reichardt s'est inspiré à la fois de ce curieux phénomène naturel et de la disparition inexpliquée du First Fifth Norfolk pour concocter son récit. La coïncidence est par trop étonnante : les deux épisodes sont relatés sur deux pages voisines du Final Report, livré au public l'année même où le Néo-Zélandais « se décide » enfin à faire connaître son témoignage

Personnellement, ça me suffit comme explication, la moitié du bataillon a été retrouvé en 1918, le champs de bataille a été "nettoyé"; de plus le témoignage est confus et surtout date de 1965, pourquoi tant de temps?

Et enfin:

Des 34 000 soldats britanniques portés manquants aux Dardanelles, 27 000 n'ont pas de sépulture

Une bien grosse histoire pour une centaine d'hommes manquants. Y a-t-il eu depuis des recherches sur le site? Doit-on invoquer les zitis pour les 26900 autres disparus, et pour ceux de Verdun, de la Marne?
Désolé Blad...

[blad Profil]

Désolé Blad...

C'est pas grave il me reste les Anges de Mons...
Comment ça, c'est debunké depuis longtemps ?

[BobbyWayne Profil]

Arthur Machen (qui n'est pas ta tante) était furieux que l'on considère cet évènement de sa création comme véridique.

[blad Profil]

Pourquoi "pas ta tante" ?

[BobbyWayne Profil]

Prononce le nom à la galloise!

[blad Profil]

Ah ! Ça y est

[Père Fouras Profil]

le guide de la France mystérieuse ainsi que ses dérivés (guide de la Corse, de Paris etc...) étaient des publications de chez Tchou puis de chez Sand. Ils se caractérisaient par une couverture noire toilée à l'origine. Le contenu était essentiellement folklorique.

l'autre livre recherché avec l'histoire de l' ANZAC c'est "Histoire magiques de l'Histoire de France" de Guy Breton et Bergier qui est parue en trois tomes en édition de poche dans les années 70

[Arkayn]

Merci de mettre des majuscules et des signes de ponctuation, Père Fouras.