Consulter le sujet - Dinosaures ayant survécu à la grande extinction?

par **Ar Soner** » Lun Juillet 30, 2012 14:07

Didi13 a écrit :Ayant visionné énormément de documentaires entre hier et aujourd'hui(notamment un documentaire exceptionnel sur France 5 )à ce sujet,je peux affirmer que plusieurs espèces de dinosaures ont bel et bien survécu à l'extinction Crétacé-Tertiaire.

Oui... Puisque certains théropodes carnivores de la classe actuelle des oiseaux y ont survécu.

Didi13 a écrit :Cependant,ce n'est pas tout car les scientifiques avec l'appui de fossiles et de preuves archéologiques sont en mesure d'affirmer que plusieurs espèces de<<grands>>dinosaures(les plus tenaces)ont survécu à cette catastrophe.

Disons qu'il ne faut pas imaginer la crise Crétacé - Tertiaire comme un film catastrophe hollywoodien : le météore percute la Terre*, il explose et fait un beau champignon atomique, les dinosaures meurent sur le coup dans un déluge de feu, puis petit traveling de la caméra sur un paysage ravagé, et zoom sur une souche d'arbre, on voit un groupe de petits mammifères primitifs sortir de la cendre...

En vérité, les choses se sont faites de façon beaucoup plus lente. Les changements qui ont eu lieu à la surface de la terre (refroidissement du climat, modification des écosystèmes et de la végétation en place, etc) suite à la chute du météore* ont vraisemblablement mis plusieurs années pour se mettre en place. Certains dinosaures n'y ont pas survécu, d'autres ont vraisemblablement su s'y adapter (on oublie de le mentionner, mais un bon paquet des ordres de dinosaures étaient à sang chaud et tous ne vivaient pas sous un climat tropical,le froid ne devait pas plus les déranger que cela)...
C'est la compétition avec d'autres espèces animales, dont les mammifères primitifs, qui leur a été fatale. Et cela n'a pas été immédiat : tous les dinosaures ne sont pas morts à l'instant T où la crise Crétacé - tertiaire a eu lieu, leur extinction complète et définitive a pris plusieurs milliers, voire millions d'années...

* J'ai retenu ici l'hypothèse de la collision avec le météore, mais ma remarque est valable pour n'importe quelle hypothèse expliquant la disparition des dinosaures.

Didi13 a écrit :Je sais très bien que cela est très peu probable,mais est-il possible par exemple qu'une espèce de dinosaure qui vivait dans les abysses(dont l'Homme ne connaîtrait pas l'existence,faute de preuves archéologiques)et qui aurait survécu à cette grande extinction vit encore aujourd'hui au fin fond de nos Océans?

Et comment font-ils pour y survivre, sans venir respirer à la surface de temps en temps ?

Didi13 a écrit :Sans vouloir engager de débat ou de polémique au monstre du Loch Ness,il me semble que le plésiosaure aurait très bien pu survivre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Plesiosauroidea (ils occupaient des niches écologiques,ont été longtemps considérés comme des reptiles...).

C'est peu probable, pour des raisons déjà abordées des centaines de fois sur le forum.

Didi13 a écrit :Ainsi que cette histoire que je ne connaissais pas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Monstre_d%27Aramberri .Un fossile de plésiosaure(les scientifiques n'arrivent pas à déterminer exactement quelle espèce) retrouvé près des côtes Mexicaines,datant de 155 à 150 millions d'années...

Et ? 150 millions d'années, c'est le Jurassique, donc bien avant l'extinction des dinosaures...

par **machtiern** » Lun Juillet 30, 2012 15:51

Disons qu'il ne faut pas imaginer la crise Crétacé - Tertiaire comme un film catastrophe hollywoodien : le météore percute la Terre*, il explose et fait un beau champignon atomique, les dinosaures meurent sur le coup dans un déluge de feu, puis petit traveling de la caméra sur un paysage ravagé, et zoom sur une souche d'arbre, on voit un groupe de petits mammifères primitifs sortir de la cendre...

Un peu comme ça:

musique de Pink Floyd, "The Great Gig in the Sky", c'est essentiellement pour ça que je l'ai posté

par **anty28** » Mar Juillet 31, 2012 02:19

Je pense que l'élément clé a dû être la perturbation des chaînes alimentaires. A partir du moment où, suite à l'impact météoritique, la photosynthèse a été considérablement réduite, cela a enclenché un cercle vicieux de la forme suivante :

Moins de photosynthèse > moins de biomasse végétale > moins de nourriture (et d'oxygène) pour les herbivores > moins pour les carnivores > ceux qui sont en trop meurent > ceux qui survivent sont plus petits et/ou se satisfont de moins de nourriture et d'oxygène > La baisse de la biomasse provoque une diminution de la quantité de CO2 atmosphérique, ce qui abaisse les températures (et diminue aussi légèrement les possibilités de photosynthèse) > moins de biomasse végétale, etc...

C'est analysé par Peter Ward dans The Medea Hypothesis, je crois. Bien sûr, ça a dû être un peu plus compliqué en vrai, et je ne suis pas expert du sujet, mais l'idée est là.

par **barzhaz** » Mar Juillet 31, 2012 12:55

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crat%C3%A8re_de_Chicxulub
http://vulgariz.com/vivant/paleontologi ... inosaures/
En 2010, un groupe de 41 chercheurs en géosciences a réaffirmé que l’explication la plus probable de l’extinction massive ayant frappé la biosphère il y a 65 millions d’années doit bien être recherchée dans l’impact d’un petit corps céleste, celui-là même qui a creusé le cratère de Chicxulub, au Yucatan... Mais les conclusions sont encore très controversées.
http://www.sciencemag.org/content/327/5 ... 4.abstract
L'impact de la météorite de 10 à 15 kilomètres de diamètre ressemblerait plutôt à ça :
http://www.youtube.com/watch?v=5qJPTjMnwNk

par **solarinside** » Mar Juillet 31, 2012 21:59

Il est probable (enfin c'est mon point de vue), qu'un animal de grande taille ait survécu au fond des océans.
Quant à dire qu'il lui faudrait nécessairement remonter à la surface pour respirer, pourquoi?
Le poumon étant l'évolution naturelle de la branchie (pour raccourcir), il est tout à fait possible qu'un animal type dinosaure ait développé un système de branchie. Selon ses caractéristiques, il aurait très bien pu vivre en profondeur, donc si aucun fossile n'aurait été retrouvé c'est car il est difficile d'aller prospecter par 1000 mètres de fond.

On pourrait donc considérer un dinosaure ayant survécu (pas besoin de lumière et de chaleur pour vivre en eaux profondes).

Après je vous concède l'absence de dépouille, mais on peut très bien imaginer qu'à leur mort, en s'échouant, ils se feraient manger par d'autres animaux.
Je sais que certains requins carnassiers restent au fond des mers à dévorer une carcasse, et ce pendant plusieurs semaines.

par **barzhaz** » Mar Juillet 31, 2012 22:22

... [sifflote] à mon avis la réponse de Ar Soner va être cinglante [sifflote] :mrgreen:

par **solarinside** » Mar Juillet 31, 2012 22:28

Je ne suis guère impressionnable :wink:

par **barzhaz** » Mar Juillet 31, 2012 23:29

Bon ba je vais me risquer à répondre ... :wink:

,bien que ma réponse ne soit pas aussi complète que le maitre

L'évolution ne se fait pas en un clin d'oeil, du style mutation de Hulk, elle se fait sur plusieurs générations, sur plusieurs siècles, donc ces dinosaures, en attendant gentiment que des branchies apparaissent, doivent respirer à la surface, nager, manger, se reproduire... et mourir noyés !

Les grandes espèces aquatiques qui ont survécu au cataclysme possédaient déjà des branchies, ou étaient semi-aquatiques (du style tortues de mer).

Et si tu ne me crois pas, tu peux toujours tester en te mettant au fond d'une piscine. :lol:

par **divikernes** » Mer Août 01, 2012 00:00

Je ne suis pas sûr qu'un animal puisse avoir la possibilité de vivre en profondeur avec des poumons car le volume d'oxygène augmente lorsque la profondeur augmente, alors soit elle a des poumons en béton soit ... ils éclatent.

par **barzhaz** » Mer Août 01, 2012 12:10

Et, pour compléter après quelques recherches, c'est en fait l'inverse qui s'est produit au cours de l'évolution. Ce sont les animaux aquatiques qui ont développés des poumons pour sortir de l'eau.

Pour que nous puissions respirer, nos poumons doivent filtrer environ 25 litres d'air pour extraire un litre d'oxygène (l'air comprenant 21% d'oxygène), mais des branchies doivent voir passer de 300 à 500 litres d'eau pour en obtenir la même quantité. L'eau est d'autre part 800 fois plus dense que l'air, et 60 fois plus visqueuse.

De plus, les poumons sont considérés comme une évolution de la vessie natatoire et non comme des branchies devenues internes. L'orifice branchial est, quant à lui, devenu un des organes de l'ouie.

PS : On n'a pas parlé d'un cas intéressant, les hippopotames : semi-aquatiques ? pas de nageoires, pas d'adaptation particulière au milieu aquatique, à part ses naseaux qu'il peut refermer...

par **Dany.** » Mer Août 01, 2012 18:03

Ils existent toujours... la preuve mon ex belle-mère!!!! :lol:

par **solarinside** » Jeu Août 02, 2012 11:40

J'avais justement dit que le poumon était -en raccourcissant- une évolution de la branchie. En tous les cas, on pourrait imaginer un système respiratoire assez mature pour certaines grandes espèces de la fin du crétacé, qui leur aurait permit de rester dans l'eau.

C'est une hypothèse.

Je n'ai jamais dit qu'un dinosaure aurait pu vivre et évoluer dans l'eau :shock:

par **Ar Soner** » Jeu Août 02, 2012 11:52

solarinside a écrit :Il est probable (enfin c'est mon point de vue), qu'un animal de grande taille ait survécu au fond des océans. Quant à dire qu'il lui faudrait nécessairement remonter à la surface pour respirer, pourquoi?
Le poumon étant l'évolution naturelle de la branchie (pour raccourcir), il est tout à fait possible qu'un animal type dinosaure ait développé un système de branchie. Selon ses caractéristiques, il aurait très bien pu vivre en profondeur, donc si aucun fossile n'aurait été retrouvé c'est car il est difficile d'aller prospecter par 1000 mètres de fond.

Je plussoie la réponse que barzhaz t'a donné ci-dessus. Et comme je l'avais dit dans un précédent message :

C'est biologiquement assez improbable. Et un gros contre-sens évolutif : l'évolution ne fonctionne pas en dotant les espèces d'organes dont ils ont besoin (tu vis dans l'eau et tu as besoin d'y respirer ? pouf, voilà des branchies !), mais en sélectionnant des individus qui possèdent des caractéristiques déjà présentes.

Et c'est là que ça coince : il n'existe pas d'organe précurseur des branchies chez les animaux terrestres, même ceux retournés à la vie marine. Pour obtenir ce résultat, il faudrait attendre plusieurs millions d'années d'évolutions et le hasard des mutations... et il est fort probable qu'à l'arrivée, tes reptiles marins ne ressembleraient plus beaucoup à des dinosaures mais davantage à de vrais poissons.

De façon plus probable, on pourrait plutôt imaginer que les reptiles marins aient développé des adaptations morphologiques leur donnant une énoooorme capacité à l'apné (à l'image de certains cétacés actuels comme le cachalot)... Mais 1) rien ne dit que ça n'ait pas déjà été le cas, on sait peu de choses sur les capacités de reptiles marins, et 2) ça ne les dispense pas de remonter respirer à la surface de temps en temps.

solarinside a écrit :On pourrait donc considérer un dinosaure ayant survécu (pas besoin de lumière et de chaleur pour vivre en eaux profondes).

Justement, si. Pour des reptiles, barboter dans des eaux un minimum chaudes est un prérequis nécessaire pour garder un minimum d'activité. Mais il me semble qu'il n'a pas encore été déterminé de façon claire et précise si les reptiles marins étaient des animaux à sang chaud ou à sang froid.

En revanche, la lumière est absolument indispensable au bon fonctionnement métabolique (notamment pour la synthèse de certains composés et hormones)... à plus forte raison pour un reptile ou un mammifères dont les origines sont terrestres, et qui n'est pas du tout adapté à un mode de vie abyssal.
C'est en grande partie pour cette raison que les rares cétacés à oser s'aventurer dans les eaux profondes - les cachalots essentiellement - n'y restent jamais très longtemps, ils y vont essentiellement pour chasser et ils vivent le reste du temps dans les eaux plus superficielles.

Il faudrait des milliers d'années d'évolution pour qu'un reptile marin puisse s'adapter à la vie abyssale, et à la sortie, il ne ressemblerait plus du tout aux plésiosaures préhistoriques que nous connaissons.
Je dirais même plus : il faudrait des milliers d'années d'évolution ET une bon coup de bol, car il n'y aurait aucune raison qui pousserait les reptiles préhistoriques à quitter un milieu où la nourriture est abondante et où ils occupent une niche écologoque au sommet de la chaîne alimentaire, pour se retrancher dans les profondeurs abyssales.
Enfin, si : la concurrence avec les mammifères marins, mais justement, les reptiles étaient là avant eux...

solarinside a écrit :Après je vous concède l'absence de dépouille, mais on peut très bien imaginer qu'à leur mort, en s'échouant, ils se feraient manger par d'autres animaux.
Je sais que certains requins carnassiers restent au fond des mers à dévorer une carcasse, et ce pendant plusieurs semaines.

C'est un autre point qui coince. Juste après sa mort, la dépouille d'un gros animal marin va flotter à la surface, sous l'effet des gaz produits par la décomposition. C'est seulement après une bonne dizaine d'heures ou plusieurs jours, lorsque ces gaz se seront évacués, que la dépouille va couler au fond de l'eau.

C'est pour cette raison qu'on a retrouvé un bon paquet (si ce n'est la plupart) des cadavres de calmars géants flottant au gré des courants, et c'est un phénomène habituel avec les charognes de cétacés... Il n'y a pas de raison qu'il n'en aille pas de même avec les restes d'un reptile marin.

barzahz a écrit :De plus, les poumons sont considérés comme une évolution de la vessie natatoire et non comme des branchies devenues internes. L'orifice branchial est, quant à lui, devenu un des organes de l'ouie.

Je ne crois pas, non. Les poissons possèdent déjà une oreille équipée de tout ce qu'il faut (labyrinthe, ossselets, etc), mais il n'y pas d'orifice externe pour la plupart d'entre eux (à part les sélaciens et certains poissons atypiques), dans la mesure où l'eau conduit très bien les sons.

barzhaz a écrit :PS : On n'a pas parlé d'un cas intéressant, les hippopotames : semi-aquatiques ? pas de nageoires, pas d'adaptation particulière au milieu aquatique, à part ses naseaux qu'il peut refermer...

Si : une peau lisse et adaptée à la nage, un corps large et gras qui favorise une bonne flottabilité... et on pourrait encore en trouver d'autres si on creuse un peu.
Cela dit, il est possible que les hippopotames sont dans une phase de transition, et que si on les laisse évoluer tranquilles, ils donnent à terme une espèce entièrement aquatique similaire aux dugongs et lamantins. C'est un peu la même situation que pour les loutres de mer, qui évoluent lentement mais sûrement vers une apparence similaire à celle des phoques et otaries.

par **machtiern** » Jeu Août 02, 2012 22:55

C'est sûr pour les loutres? Elles ont quand même développé un grande dextérité, utilisent des outils rudimentaires, comme des pierres pour casser des coquillages, Elles ne donnent pas l'impression d'aller dans le sens d'une transformation de leurs antérieurs en nageoires...

Et une dernière parce que c'est mignon aussi et que les "mains" ça sert à se faire des copains:

par **anty28** » Jeu Août 02, 2012 23:40

C'est quand même des animaux marins. Et puis, si c'est pas les antérieurs, ce sera les postérieurs :mrgreen:

par **Alecto** » Ven Août 03, 2012 09:45

Rô, C'en est presque porno tellement c’est mignon!

par **machtiern** » Ven Août 03, 2012 15:01

Hmm, après tout, pourquoi pas...
Rule 34: If it exists, there is porn of it.

par **Minia** » Ven Août 03, 2012 15:23

Quand je vois 2 peluches comme ça, j'ai envie de m'en faire des doudous... :mrgreen:

par **barzhaz** » Lun Août 13, 2012 17:08

Ha oui tiens, j'ai écrit trop vite pour l'évolution des branchies...

Je prefère la photo de loutre de Machtiern à celle de l'hyppo-ex belle-mère de Dany :lol:

PS : sans oublier la règle 35 : "Si il n’existe pas de porno à ce sujet, ça va venir"
http://img560.imageshack.us/img560/6866 ... iedown.jpg

par **Weedom** » Mer Août 15, 2012 06:25

Si y'a une grosse bestiole qui vît très profond sous l'eau, j'pense qu'on peut pas le savoir sans aller voir. À part grâce au bloop mais on peut pas être sur que ça vienne d'un gros poisson. Mais un gros poisson expliquerait le bloop, les infrassons ça porte vachement loin!

par **joachim** » Mer Août 15, 2012 23:06

Je lisais plus haut que les dinosaures étaient des animaux à sang froid. Mais j'ai lu dans une revue scientifique que l'on était de plus en plus persuadé qu'ils étaient à sang chaud, et c'est possible puisque les oiseaux, qui sont leurs descendants, sont à sang chaud.

Mais on sort un peu du sujet... :oops:

par **b0b** » Dim Septembre 16, 2012 13:21

joachim a écrit :Je lisais plus haut que les dinosaures étaient des animaux à sang froid. Mais j'ai lu dans une revue scientifique que l'on était de plus en plus persuadé qu'ils étaient à sang chaud, et c'est possible puisque les oiseaux, qui sont leurs descendants, sont à sang chaud.

Mais on sort un peu du sujet...

Et la température corporelle des oiseaux (qui leur permet d'énormes dépenses énergétiques) correspond assez au climat très chaud du crétacé.

par **DRAGON** » Dim Septembre 16, 2012 16:21

Je suis accro des dinosaures depuis très longtemps, j'ai lu beaucoup sur le sujet et bien sûr visionné pas mal de sujets. Je pense que franchement, les dinosaures étaient des animaux à sang chaud, vu les traces d'enjambées fossiles découvertes par les paléontologues.

Il pas possible en principe, que des animaux si grands, puissent faire des pas pareils à la course et de réchauffer des masses corporelles aussi grandes.

De nombeux spécialistes sont persuadés qu'ils étaient sang chaud.

par **Dragon** » Dim Septembre 16, 2012 16:24

@Machtiern: Tes 2 loutres, c'est Biloutre, comme disent les ch'tis ?

Je suis :arrow:

par **DRAGON** » Dim Septembre 16, 2012 17:01

Tant que j'y pense, il semble évident que tous les dinosaures n'ont pas disparus suite au présumé impact météoritique de Chixulub. Des microbilles minérales ont permis de déterminer la chute qu'un astéroïde s'est bien écrasé dans cette proximité, sans parler de la couche d'iridium, retrouvée partout dans les strates de la planète.

Vraisemblablement des petits dinosaures ont survécus, car moins exigents.

par **33as** » Dim Octobre 14, 2012 13:13

divikernes a écrit :Je ne suis pas sûr qu'un animal puisse avoir la possibilité de vivre en profondeur avec des poumons car le volume d'oxygène augmente lorsque la profondeur augmente, alors soit elle a des poumons en béton soit ... ils éclatent.

Pour moi c'est l'inverse, plus la profondeur augmente plus le volume d'oxygène diminue

Je pense que c'est possible, les espèces qui ont su évoluer rapidement ont pu subsister... Je pense à l'ammonite et aux nautiles

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ammonoidea
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nautilus_(mollusque)

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