Zététique

[Metronomia Profil]

Je m'épuise dans cette discussion car je crois que nous ne parlons pas vraiment le même langage.

Quant au consensus, c'est aussi une information, mais pas une preuve.

Mais je n'ai jamais parlé de preuve. Je dis juste qu'il y a un consensus sur le fait que certaines choses marchent, mais que le débat porte plutôt sur le "pourquoi ça marche". Rien de plus, rien de moins. Que viennent faire les preuves là dedans?

Tu veux dire que les gens qui se baignent sans savoir pourquoi ils flottent ne devraient pas le faire ?

Ton exemple est malhonnête dans le sens où, pour ma part, le "ça ne marche pas jusqu'à preuve du contraire" ne concernait (évidemment) que les phénomènes paranormaux/les phénomènes sujets au doute.

Je pense que ce que tu dis est valable pour les cas où on peut trouver d'autres explications, où les résultats ne sont pas probant devant les statistiques.

Oui, ou, au risque de me répéter, ce que je dis peut d'une manière plus générale s'appliquer à tout ce qui n'a pas pu être mis en évidence de manière empirique.

[Lam]

Que viennent faire les preuves là dedans?

En effet, on tourne en rond
Je parle des zététiciens qui affirment "ça ne marche pas" ou "c'est l'effet placédo". Ce sont des affirmations qui doivent être prouvées, d'autant plus quand elles sont dites par des personnes qui demandent des preuves du contraire.

Il n'y a aucune malhonnêteté dans mon exemple puisque c'est bien du raisonnement d'une manière générale que je parle, pas du raisonnement à propos de certaines choses, car je ne fait pas de différence, peut-être à tort.

[Metronomia Profil]

Je parle des zététiciens qui affirment "ça ne marche pas" ou "c'est l'effet placédo". Ce sont des affirmations qui doivent être prouvées.

Et ne peut-on pas raisonnablement penser que s'il n'y a aucune preuve scientifique que "ça marche", c'est peut être justement parce que, dans l'absolu, "ça ne marche pas"?
En général, quand un zététicien affirme qu'une chose ne marche pas, c'est parce qu'aucun protocole d'expérience n'a pu mettre en évidence le phénomène. En gros, soit une chose ne marche pas, auquel cas on ne pourra évidemment pas la mettre en évidence d'un point de vue scientifique, soit elle fonctionne, et alors ça n'a plus rien de paranormal. Dès lors qu'une expérience est reproductible en laboratoire, on est en droit de penser qu'elle n'a plus rien d'extraordinaire (le mot extraordinaire étant ici à prendre au sens littéral du terme.)

Il n'y a aucune malhonnêteté dans mon exemple puisque c'est bien du raisonnement d'une manière générale que je parle, pas du raisonnement à propos de certaines choses, car je ne fait pas de différence, peut-être à tort.

C'est malhonnête dans le sens où ici nous sommes sur un forum consacré au paranormal. Nous sommes bien dans une discussion qui concerne la zététique, n'est-ce-pas? On n'est pas ici pour parler des gens qui flottent (ou pas!) quand ils se baignent. Et, oui, je pense que tu as tort de ne pas faire la différence dans ton raisonnement. Il faut bien distinguer ce qui est connu, reconnu et prouvé scientifiquement de ce qui ne l'est pas (ou pas encore). Par exemple, un antibiotique me soigne sans que je ne comprenne vraiment comment ça fonctionne. Pour autant, "ça marche" de façon sûre et certaine. Je ne peux pas remettre ce fait en question. Tandis que je peux légitimement douter de la réalité du "pouvoir" des guérisseurs puisque leur "don" semble ne pas fonctionner sur toutes les maladies et pas sur tout le monde. Par ailleurs, personne n'a jamais pu démontrer scientifiquement que les guérisseurs avaient vraiment un don, jusqu'à preuve du contraire.

Bref, je vais m'arrêter ici car le message d'Arkayn n'a jamais été aussi vrai. Tu ergotes, tu chipotes sur le moindre mot, tu ne fais aucune concession dans la discussion, ce qui nous amène irrémédiablement à tourner en rond, et ça m'épuise. Ça n'apporte rien à personne et je trouve ta façon de faire un chouilla malhonnête d'un point de vue intellectuel.

[Lamart]

Lam, la charge de preuve revient à celui qui affirme une chose comme vraie, et non l'inverse comme il est pour ainsi dire impossible de démontrer une inexistence.

Lorsque tu auras compris ceci, tu auras compris ce forum et son fonctionnement et tu arrêteras de jouer sur les mots.

[Lam]

tu ne fais aucune concession dans la discussion

la réponse est peut-être là :

je crois que nous ne parlons pas vraiment le même langage

Revenons au départ, à mon départ, que je résume en :

La zététique, c'est dans les 2 sens, pour moi. Quand on réfute quelque chose, il faut le faire avec la même rigueur que celle qu'on demande à l'autre. Sinon ce n'est pas de la zététique, c'est de la simple discussion entre 2 personnes.

Pour illustrer : Je ne suis pas du tout d'accord, dans le contexte de cette discussion, avec :

Et ne peut-on pas raisonnablement penser que s'il n'y a aucune preuve scientifique que "ça marche, c'est peut être justement parce que, dans l'absolu, "ça ne marche pas"?

Je viens de voir le message de Lamart, toujours la même affirmation démagogique (l'affirmation, pas toi) car elle est bien entendue vraie (je dis d'ailleurs exactement la même chose, mais j'emploie d'autres mots à cause de la conotation malhonnête de ces mots), mais ce qui la rend fausse est l'endroit où elle se place dans la discussion.

J'ignore pourquoi un "zététicien" fait une différence entre
- un pro-paranormal affirme que
- et un anti-paranormal affirme que.

Dans le premier cas, il doit prouver, dans le 2e ce n'est pas la peine, la charge de la preuve est à l'autre

Ce genre de raisonnement est, pour moi, à l'opposé des principes de la zététique qui disent que toute affirmation doit être prouvée. Je me trompe ?

Bien sûr qu'il y a des preuves qui sont impossibles à trouver, dans ce cas il suffit de ne pas affirmer, et de dire par exemple : "il n'est pas prouvé que ça marche". Sauf si on est malhonnête, et sauf si on sort du contexte de la zététique, bien sûr, on peut aussi discuter entre amis sans se prendre la tête.

J'ai eu beau questionner plusieurs "zététiciens" à propos de ce comportement, leur comportement, mais pas de réponse, juste de l'ironie, du mépris, comme ils savent bien le faire (si vous parcourez les sites de sceptiques ou charlatans.com ou pseudo-sciences.com, [rien que le nom... c'est grave] vous voyez ce dont je parle ). Je suis peut-être optimiste, mais j'essaye encore :

Pourquoi peut-on affirmer qu'une chose paranormale ne marche pas (n'existe pas etc.) sans avoir à le prouver ?

Depuis le début je défends qu'un zététicien ne devrait pas le faire, je vois beaucoup d'opposition ici (et partout ailleurs où il est question de zététique), mais je ne comprends toujours pas. Comme c'est un comportement courant, ce n'est donc pas juste le fait d'un imbécile, et pour le coup c'est moi qui me sens imbécile car invariablement je me heurte à ça sans avoir des billes pour comprendre.

[Metronomia Profil]

Lam, tu me donnes l'impression de ne pas lire les interventions des autres ou de n'en retenir que ce que tu désires pour ressasser invariablement les mêmes choses.

J'ignore pourquoi un "zététicien" fait une différence entre
- un pro-paranormal affirme que
- et un anti-paranormal affirme que.

Dans le premier cas, il doit prouver, dans le 2e ce n'est pas la peine, la charge de la preuve est à l'autre

Ce genre de raisonnement est, pour moi, à l'opposé des principes de la zététique qui disent que toute affirmation doit être prouvée. Je me trompe ?

Oui tu te trompes: ce raisonnement est au contraire l'un des principes majeurs de la zététique (ça et le fameux "Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire.") Comme l'a rappelé Lamart, la charge de la preuve revient à celui qui l'affirme pour la simple et bonne raison qu'il serait illogique et surtout totalement impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène. Ça relève du bon sens.

Bien sûr qu'il y a des preuves qui sont impossibles à trouver, dans ce cas il suffit de ne pas affirmer, et de dire par exemple : "il n'est pas prouvé que ça marche".

Là, vraiment, on atteint le paroxysme de la mauvaise foi. Donc, selon toi, lorsqu'une chose n'est pas prouvée, que strictement rien ne vient étayer son existence, que son étude ne résiste pas deux secondes à un protocole scientifique, il faudrait malgré tout faire encore des ronds de jambes et rester dans le registre du: "Après tout, on ne sait pas, c'est peut-être vrai quand même"... Pourquoi pas. Mais j'ai l'impression que tu confonds la philosophie du doute appliquée à la science avec un doute beaucoup plus existentiel et métaphysique. Pour résumer, non, la zététique, ça n'est pas douter de tout, sinon on ne fait plus de la science! Je trouve qu'il y a un côté presque maladif dans le fait de chipoter et d'em****** (pardon mais je perds patience) tout le monde pendant deux pages sous prétexte que quelqu'un n'a pas dit mot pour mot: ""il n'est pas prouvé que ça marche".

Pour la dernière fois, puisqu'aucune expérience scientifique n'a jamais pu mettre en évidence le moindre début de preuve concernant l’existence des phénomènes paranormaux, puisque nos connaissances empiriques ne permettent pas à ce jour d'attester de leur réalité, pourquoi nous serait-il interdit de penser qu'il y a des explications rationnelles derrière tout ça?

[Lam]

Je ne parle que d'une chose depuis le début, et les réponses vont dans un autre sens. Il y a une incompréhension quelque part, mais comme je ne la comprends pas, je reviens toujours sur ma question du début que j'ai expliqué plus clairement dans le message auquel tu réponds, puisque je vois que personne ne répond précisément à ça.
Je rabache, mais comment faire autrement à part abandonner ? J'ai choisi d'essayer différentes formulations.

Je confirme que je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu dis sur la zététique, et je suppose que c'est ce désaccord qui transparait dans nos différents messages. Pour moi, si la zététique c'est ça, c'est autant dire rien, c'est complètement inutile à moins de chercher à conserver le clivage entre "ceux qui y croient" et "ceux qui n'y croient pas". Si c'est ça, la zététique se décrédibilise d'elle même.

Wikipédia est bien plus raisonnable dans son article dont l'auteur est probablement un zététicien : "Le but de la zététique est de (...) proposer des explications raisonnables aux phénomènes dits paranormaux."

Voilà, "proposer", pas "affirmer".

le paroxysme de la mauvaise foi

Je réponds quand même à la question qui suit : oui, sans l'ombre d'un doute.

Négliger comme tu le fais ensuite le rôle des mots et des phrases est également à l'encontre de l'esprit critique. Aucun esprit critique n'est possible si on ne sait pas de quoi on parle, ce qui est le cas qui on prend 2 mots au sens voisin comme synonymes, par exemple. C'est la méthode des publicitaires et autres manipulateurs en tous genres, dans le paranormal comme ailleurs.

Ah non, pardon, quand c'est dans le paranormal, un zététicien ira lui demander de dire des mots précis

[Arkayn]

Traduction des différentes pages sur la zététique vue par Lam : la zététique, c'est du pipeau et je vais tellement déformer sa définition et les propos de tout le monde que :
a - tout le monde va se lasser
b - certains vont suivre mon avis et douter
c - le mot zététique deviendra une grossièreté
d - ...

Donc soit tu ne comprends vraiment pas le principe de la zététique (je préfèrerais presque), soit tu es un anti-zététicien qui use et abuse de rhétorique afin de la décrédibiliser.

Et tu es surpris de ne pas être reçu à bras ouverts sur des forums de zététique ?

[blad Profil]

Je réponds a.

[Metronomia Profil]

Je vais te répondre une toute dernière fois, Lam:

Pourquoi peut-on affirmer qu'une chose paranormale ne marche pas (n'existe pas etc.) sans avoir à le prouver ?

Encore une fois, tu es dans l'erreur. Les "vrais" zététiciens ne se contentent pas de réfuter une théorie. Ils la testent. Ils mettent en place des protocoles d'expérience et analysent in fine les résultats obtenus. Tu dis: "Pourquoi peut-on affirmer qu'une chose paranormale ne marche pas (n'existe pas etc.) sans avoir à le prouver?", je te réponds à nouveau: "Parce qu'il est illogique et surtout impossible de démontrer l'inexistence d'un phénomène."
Pour résumer, je te conseille vivement de faire un tour sur les sites de l'Observatoire Zététique et du Laboratoire de Zététique. Tu verras que tu es plein de préjugés. Quand on veut critiquer une discipline, on devrait au moins avoir la rigueur de s'informer largement sur ses principes. Sinon, c'est irrémédiablement le dialogue de sourd.

Je veux bien cependant te faire une dernière concession: il y a un bien un principe zététique qui dit que "L"inexistence de le preuve n'est pas la preuve de l'inexistence." Or, si je t'ai bien compris, c'est un peu ça que tu essaies de nous dire depuis le départ? Si c'est bien le cas, alors sache que je suis d'accord avec ça et que personne ici n'a d'ailleurs jamais affirmé le contraire.

[Lamart]

Et on pourrait rajouter, qu'en l'absence de cette preuve, on considère que cela n'existe pas... jusqu'à que cette preuve soit découverte.

[Metronomia Profil]

C'est parfaitement bien résumé, Lamart. Merci.

[Ar Soner]

+1 avec Metronomia.
Je viens de survoler le débat, il n'y a pas grand chose de bien neuf.

On retrouve toujours un peu les mêmes ingrédients : le pinaillage sur des détails pour chercher à décridibiliser l'ensemble de la méthode (ce qui permettra de jeter le bébé avec l'eau du bain), et une méconnaissances des principes de l'esprit critique et de l'épistémologie (parce que la Zététique, finalement, c'est un bien grand mot pour désigner un regroupement de ces principes qui sont mis en application pratique).
Pour peu qu'on creuse un peu, on remarque d'ailleurs bien souvent que l'auteur des critiques est rarement neutre et objectif lui-même (bien qu'il se targue justement d'une neutralité/objectivité), et que celles-ci relèvent davantage du procès à charge contre la zététique. Bien souvent, derrière les reproches, il y a une étude ou les conclusions d'une étude qui ont déplu, et comme il est plus facile de critiquer la discipline elle-même plutôt que l'étude en question quand on est à court d'arguments...

Aux yeux de pas mal de "croyants" et de partisans pro-paranormal, la zététique passe pour un nouvel avatar du scepticisme pur et dur, qui avancerait ainsi masqué et dissimulerait sa vrai nature aux yeux du grand public.
On ne peut pas complètement leur en vouloir. S'il y a un vrai respect de la démarche zététique chez les groupes reconnus qui s'en revendiquent (comme le Laboratoire de Zététique ou l'Observatoire de Zététique), sur le web, on rencontre pas mal de personnes qui se revendiquent de la Zététique mais qui n'y connaissent pas grand'chose en toute rigueur et qui appliquent davantage un scepticisme bête et méchant ("ça n'existe pas, parce que c'est comme ça"). On ne peut donc pas s'étonner que certains aient une piètre image de la Zététique...

Cela dit, il serait malhonnête de reprocher ce type de travers à la Zététique et s'en servir pour dénoncer tout le mouvement... car c'est une déviance qu'on rencontre également ces les pro-paranormal. Il y est même, à mon avis, beaucoup plus répandu que chez les zététiciens : je ne compte plus les nombres de groupements qui affirment étudier le paranormal en usant de la démarche scientifique, mais qui sont en réalité très partisans et appliquent des méthodologies et des protocoles complètement creux destinés uniquement à jouer le rôle d'écrans de fumée...

... soit tu es un anti-zététicien qui use et abuse de rhétorique afin de la décrédibiliser.

Ce ne serait pas la première fois, comme je le disais ci-dessus, certains sont très forts à ce petit jeu. L'exemple le plus caricaturale remonte à il y a quelques années : le Groupement des Etudiants de l'IMI avait créé incognito un "blog zététique", à l'apparence tout à fait innocente au premier abord, dont l'objectif était en réalité de livrer une version caricaturale du mouvement de façon à en saper la crédibilité...

Je ne sais pas trop où se situe Lam dans tout ça : il est peut-être de bonne foi... mais par expérience, j'avoue que je me montre extrêmement méfiant sitôt qu'on rentre dans ce type de débat.
Je garde à l'esprit le rasoir d'Hanlon pour ne pas tomber à bras raccourcis sur Lam et lui laisser la présomption d'innocence, mais aussi, je me rappelle prudemment que les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être...

[machtiern Profil]

Excusez le déterrage

J'ai déjà croisé ce blog, je comprends la tactique, mais ce que je ne comprends pas c'est : qui sont ces gens? Des étudiants en paranormal? J' arrive pas à saisir ce qu'il y a derrière. Ils étudient quoi? Qui sont les enseignants? Quel intérêt?
Et qui finance cette usine à gaz?

[Dragon]

Machtiern, qu'entends tu par "étudiant en paranormal"? A part une arnaque de plus, je ne vois pas trop!

Puis, à l'infini, on peut répéter les vertus des anti zététique, surtout leur désintéressement: Aucun(e) n'a enlevé le défi de randi (1 000 000 de $ quand même), alors qu'il suffisait simplement de prouver ses pouvoirs surnaturels; De même la petite cuiller de Broch et Majax, est toujours scéllée dans son ampoule, alors que le challenge pour les Uri Geller, rapportait (quand même -bis-), 500 000francs.

Quelle probité, ces gens-là! Même pour en faire don, ils refusent l'argent...

[Arkayn]

Voyons, c'est parce qu'ils gagnent déjà cet argent grâce à leurs pouvoirs d'arnaque surnaturels.

[Dragon]

A mon tour Arkayn: Dans mes bras !

[Ar Soner]

J'ai déjà croisé ce blog, je comprends la tactique, mais ce que je ne comprends pas c'est : qui sont ces gens? Des étudiants en paranormal? J' arrive pas à saisir ce qu'il y a derrière. Ils étudient quoi? Qui sont les enseignants? Quel intérêt?
Et qui finance cette usine à gaz?

Le GEIMI (Groupement des étudiants de l'IMI), si c'est bien ce à quoi tu fais allusion, est la branche "jeunesse" de l'IMI : bref, le sous-groupe parmi lequel se retrouve des étudiants membres de l'IMI, qui y sont formés à la parapsychologie (protocoles et méthodes, histoire de la discipline) et participent à diverses missions (recensement des sujets "psys", petites expérimentations, etc). Ils sont encadrés par d'autres étudiants et occasionnellement par des membres de l'IMI (des universitaires).

L'IMI (Institut Métapsychique International) étant lui-même une fondation dédiée à l'étude du paranormal, dont les ressources sont constituées de donations d'organismes et de particuliers (il doit même y avoir des possibilités de déduction fiscale...).

[Dragon]

(il doit même y avoir des possibilités de déduction fiscale...).

Carrément? ben on ne perd pas le nord chez les tordeurs de petites cuillers!
Merci pour ces tuyaux, Ar Soner, je vais creuser le sujet...

Déjà, a chaque page du site on peut faire un don, en cliquant sur le logo mastercard

[machtiern Profil]

Merci pour les infos, AS, c'est donc une fondation privée. Mais tu dis que des universitaires y enseignent, c'est étonnant. J'imagine que les interventions se font sur des domaines précis, un historien inervient sur l'histoire de la sorcellerie, un geek pour enseigner le fake youtube ect...

[Dragon]

Mais tu dis que des universitaires y enseignent, c'est étonnant.

Bof! pas plus étonnant que le bouffon Benveniste et sa "Mémoire de l'eau", qui a ridiculisé la recherche française mondialement.

[Metronomia Profil]

Merci pour les infos, AS, c'est donc une fondation privée. Mais tu dis que des universitaires y enseignent, c'est étonnant. J'imagine que les interventions se font sur des domaines précis, un historien inervient sur l'histoire de la sorcellerie, un geek pour enseigner le fake youtube ect...

Je suis allée voir sur le site de l'IMI car tout comme toi, je connais mal le fonctionnement de cet institut. En fait, si j'ai bien compris (au pire, Ar Soner rectifiera), les étudiants viennent de différentes universités de France et de Navarre. Par sympathie pour l'IMI, et dans le cadre de leurs études, ils leur arrive de mener des travaux de recherche en lien avec les sujets qui préoccupent l'institut.
De la même façon, en ce qui concerne les enseignants, j'ai l'impression qu'il s'agit d'intervenants extérieurs qui viennent ponctuellement donner un cours dans le cadre d'un séminaire, d'une conférence, etc. (Je pense donc que tu as raison quant aux interventions sur un domaine précis).

[machtiern Profil]

Vu qu' Ar Soner n'a pas envie de me prémâcher le travail (et je le comprend), j'y ai aussi été faire un tour et j'y ai trouvé ça:

L’Institut Métapsychique International est une fondation reconnue d’utilité publique, consacrée à l’étude scientifique des potentialités encore peu explorées de l’être humain : télépathie, clairvoyance, précognition, psychokinèse.
[...]
Placé sous la tutelle du Ministère de l’Intérieur, l’Institut est habilité à recevoir des donations de particuliers et d’organismes qui bénéficieront de déductions fiscales.

http://www.metapsychique.org/Presentati ... MI-et.html

C'est du lourd quand même...Il doit bien y avoir en plus un petit financement public, non?

[Metronomia Profil]

Ils disent en dessous que "L’Institut n’a pas de sources de revenus commerciaux ou de subventions officielles. Pour poursuivre ses activités, la fondation a besoin de soutiens financiers et d’aides administratives. L’IMI est habilité à recevoir des donations de particuliers et d’organismes, bénéficiant de déductions fiscales. Ces dons assurent à la fondation une autonomie matérielle et intellectuelle."

[Ar Soner]

Mais tu dis que des universitaires y enseignent, c'est étonnant.

Pourquoi donc ? Ils le font à titre privé, sans aucun lien avec leur université ou laboratoire, de la même façon qu'un engagement personnel dans une association quelconque.

Quant aux universitaires s'intéressant au paranormal, force est de constater qu'il y en a... La preuve. Principalement dans les sciences humaines, et dans la psychologie en particulier, le gros du peloton des membres de l'IMI est issu de cette discipline...

J'imagine que les interventions se font sur des domaines précis, un historien inervient sur l'histoire de la sorcellerie, un geek pour enseigner le fake youtube ect...

En fait, le gros des discussions au sein de l'IMI se font via leur mailing-list.
Plus ponctuellement, des intervenants (extérieurs à l'IMI ou non) et des groupes d'animation encadrés par des "anciens" du GEIMI donnent des cours d’épistémologie, d'histoire de la parapsychologie, ainsi que de méthodologie et de protocoles d'expérimentations. Plus drôle - et ça en dit sur la neutralité de la fondation : les étudiants de l'IMI sont également formés à débunker les travaux sceptiques (si, si...).

L'IMI s'intéresse quasiment uniquement au domaines "psys" (c'est-à-dire les supposés capacités latentes du cerveau humain, comme la psychokinèsie, la télépathie, la précognition...). J'ai l'impression que les autres aspects du paranormal, comme les fantômes et apparitions par exemple, ne sont pas étudiés car perçus comme trop folkloriques, pas assez sérieux, ou échappant au domaine de l'expérimentation scientifique pour toucher au religieux (et sur ce dernier point, on ne peut pas leur en vouloir).

Il doit bien y avoir en plus un petit financement public, non?

Pas que je sache. D'où viendrait-il, de toute façon ?

[machtiern Profil]

Ils sont déjà sous la tutelle du ministère de l'Intérieur, et reconnus d'utilité publique alors, on peut tout imaginer...

Intéressant tout ça, et perturbant. Leur site, et tes explications, donnent l'impression d'un organisme assez sérieux, qui en a la volonté en tout cas mais...
Il y a ce site pseudo zététique qui discrédite l'ensemble.

Mais vu la position de certains zétés des fois... Vu le fait que ce soit majoritairement des psychologues, on pourrait une sorte de conflit de méthode entre zététiciens issus des sciences dures et eux. Mouais. J'ai rien dit.

[Dragon]

Question:
De mémoire: l'IMI, je crois que c'est 1920, enfin juste après 14/18, et bien que tout ait changé en presque 100 ans, ils avaient posé leurs bases, ou elles ont évolué avec le temps?