L'évolution est une supercherie

[docstar]

la théorie de l'évolution relève de la biologie

Et la biologie relève de quoi? La science n'explique toujours pas le mystère de la vie à ce que je sache, elle se contente simplement d'observation. Et le mystère c'est ce qui manque à sa théorie, voilà ce que je dis.

il est de mauvaise foi quand il rétorque à Ar Soner qu'il n'a jamais parlé de bien ou de mal

Bon là faudrait pas commencer à calomnier quoique je ne puisse t'en empêché. La dualité conception du bien et du mal n'est pas la mienne désolé pour toi, moi ce qui m'intéresse c'est le milieu et oui c'est aussi un choix possible, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, pourquoi parce que ce concept de bien et de mal qui oscille entre la droite et la gauche c'est une escroquerie facilement démontrable. Par exemple, un individu est malade il prend la mixture grand-mère qui est mauvaise car dégeulasse au goût et pourtant ça le soigne, du coup ce qui était en apparence mauvais dans un premier temps c'est révéler bon dans un deuxième temps. Autre exemple, tu vois quelqu'un pour la première fois et tu as une mauvaise impression et là tu le met au banc, puis avec le temps tu te rends compte que c'est ton meilleur ami alors que celui qui t'avait laissé une bonne impression au départ t'a finalement trahit.

Dédolé mais moi ces concepts de bien et mal ça va et ça vient. Donc je n'ai jamais dis ne pas avoir utilisés ces mots (faudrait aussi faire l'effort de comprendre) je dis qu'il n'entre pas en ligne de compte puisque je vise le milieu. Evoluer c'est progresser au milieu et pas droite/gauche, bien/mal.

Je nai plus à rien à dire sur ce sujet.

[Metronomia Profil]

Et n'as tu pas dit qu'évoluer, c'était progresser et que pour progresser, il ne fallait pas faire la guerre... Parce que la guerre c'est mal, c'est ça, non?
Par ailleurs, est-ce que tu entends ce que l'on veut dire quand on exprime le fait que la théorie de l'évolution est une théorie biologique qui décrit "uniquement" des changements génétiques et morphologiques des espèces. (Je n'ai pas regardé la vidéo, mais j'imagine tout de même que c'est bien de ça dont il est question dedans.) De ce fait, la définition que tu donnes toi à "l'évolution" est toute personnelle et n'a plus grand chose à voir avec l'objet de départ du topic.

[docstar]

Par contre à la relecture de mes postes je voudrais présenter mes excuses à Metronomia si mes propos l'ont blessé

Tout d'abord, je réponds à Metronomia[...]Désolé mais contrairement à toi, je ne fonctionne pas sur l'affect mais sur la raison[...] alors que l'ignorant est plutôt guidé par ses préjugés ou ses peurs, ces dernières pouvant même être crées de toutes pièces et cela a donné une période : l'obscurantisme. [...]

L'ignorante que je suis te remercie pour ces quelques précisions

Evidemment je ne te traitais pas d'ignorante.

Fin de discussion pour moi

[Metronomia Profil]

Pas de problème là-dessus docstar. Tu ne m'as pas blessée. Mais merci pour ton mot, c'est sympathique.

[Arkayn]

Je ne répondrai pas à tous tes arguments point par point, Docstar. Il n'y en a pas besoin.

Le problème, c'est que tu n'as pas compris la théorie de l'évolution. Tu t'obstines à vouloir l'appliquer aux individus alors que cela concerne des espèces. Tes propos n'ont donc aucun sens.

Supposons que, tout à coup, un prédateur apparaisse, s'en prenant à l'homme (bon, dans la réalité, on sortirait les pétoires) nous contraignant à nous réfugier dans les bois.

Que se passerait-il ? Quels seraient les individus les plus susceptibles de survivre ? Ceux de petite taille, pouvant se glisser facilement dans les bois ou grimper dans les branches.

Les individus de grande taille servant de nourriture, les enfants de la génération suivante seraient ceux des individus de petite taille, les grands étant éliminés.

De génération en génération, l'espèce évoluerait vers des individus de plus petite taille, mieux adaptés à la vie dans les bois (c'est ce qui s'est passé pour les pygmées).

C'est cela l'évolution. Elle n'a pas de but, ni de sens. Elle privilégie certains individus plutôt que d'autres.

Alors, comme l'a souligné Ar Soner, on ne connaît pas exactement tous les mécanismes. Ce que j'ai présenté est du darwinisme. On sait que d'autres facteurs entrent en jeu et actuellement, on en est plutôt à du néo-néo darwinisme.

Mais l'évolution marche. On en a les preuves. Prends le cheval, donc on connait tous les ancêtres depuis l'Equus préhistorique, ou les mouettes :

En Europe, le goéland argenté et la mouette marine forment deux espèces bien distinguées, qui ne peuvent pas se croiser entre elles. Dans les pays de l'Est, il n'existe pas de goélands argentés mais des mouettes marines ressemblant à des goélands argentés. A l'ouest (principalement Amérique du Nord) pas de mouettes marines mais des goélands argentés ressemblant à des mouettes. En Sibérie orientale, c'est à dire à l'opposé de l'Europe dans l'hémisphère nord, on trouve des oiseaux à mi chemin entre les goélands argentés et les mouettes marines. Tous peuvent se croiser entre eux, sauf les deux maillons extrêmes. On se trouve donc devant un phénomène de transformation progressive qui a conduit à la création de deux espèces biologiquement différentes.

On a aussi des exemples avec des plantes, etc.

Qu'un individu souhaite se dépasser, comme tu dis, c'est son problème. Il ne sera qu'un élément diffus dans un groupe, une espèce. Qu'il arrive à inventer l'eau tiède en fera peut-être un individu attirant et aura plus de chances de se reproduire. Mais il ne transmettra que des caractéristiques physiques. Son intelligence, sa culture, les heures passées à faire des abdos disparaitront avec lui.

[ananaskiller Profil]

Moi qui voulait débattre, vous vous débrouillez bien sans moi, j'ai déjà beaucoup débattu sur le sujet sur d'autres forums à la dominance créationniste. Juste que récemment, lors d'une expérience, on a réussi à faire vivre ensemble, en communauté des microorganisme unicellulaires qui vivent normalement séparément. C'était l'une des grande question de l'évolution à savoir, comment les microorganismes unicellulaires ce sont soudainement regroupé pour, petit à petit, former des être pluricellulaires. Cette expérience lue dans le science&vie de ce mois ci (si je ne me trompe) prouve que ce nouvel agencement des microorganisme est possible lorsqu'on modifie le milieu naturel. L'évolution est par définition tributaire du milieu naturel, de l'environnement... Cet argument va donc dans le sens de l'évolution.

Des preuves de l'évolution, il y en a des centaine tous les jours. Il suffit de voir les bactéries qui se fortifient avec les années en contrant les antibiotiques, les insectes qui développent des résistances aux pesticides.

Voici donc quelques cas qui vous permettrons de mieux cerner les divers exemples qui nous montrent qu'une certaine évolution a bien lieue.

Le phalène du bouleau (Biston betularia f. typica) un papillon à l'origine qui est blanc pour se confondre avec l'écorce du bouleau. Très jolie protection d'ailleurs.

Saviez-vous que durant l'ère industrielle, des tonnes de poussières de charbons furent émises par les usines, et se sont déposées sur les bouleaux. Ceux-ci devenant noirs, les papillons n'avaient plus leur protection. Pour contrer la soudaine noirceur de l'écorce des bouleaux, le papillon subit une évolution, un changement, il devint noir. or on a jamais observé de phalène noir (Biston betularia f. carbonaria) auparavant. Une sous-espèce était née. Si la divergence génétique se creusait encore entre les 2 sous-espèces, alors 2 espèces distinctes naitraient. C'est en partie ainsi que naissent les espèces.

L'évolution des poissons et de leur "petites pattes". On peut aisément l'observer chez un poisson ayant la capacité de vivre quelques heures hors de l'eau, dans les régions boueuses : le périophthalmus.

Pourquoi penser que les oiseaux et les dinosaures sont tellement proches qu'ils sont apparentés dans l'arbre phylogénétique ?
Premièrement, de plus en plus on retrouve la trace de plumes ou de protoplumes sur les fossiles de dinosaures. Il y a quelques années on a retrouvé des vélociraptors sur lesquels on pouvait apercevoir la trace de protoplumes. Rien de surprenant quand on sait que les plumes sont constituées de kératine comme les écailles des dinosaures.
Deuxièmement, les os des dinosaures sont creux tout comme ceux des oiseaux.
Troisièmement, des études on démontré que les dinosaures, contrairement à ce que l'on peut penser, avaient le sang chaud contrairement à tout autre lézard. Les oiseaux ont aussi le sang chaud.

Après des études génétiques on s'est aperçu que nos baleines bleues sont plus proches de nos paisibles vache des champs que tout autre mammifère. Comment expliquer cette parenté ? L'évolution tout simplement. Certains animaux retournent à la mer.
Les dauphins, eux, sont très proches des hippopotames.

... Les exemples sont légions.

[docstar]

Le problème, c'est que tu n'as pas compris la théorie de l'évolution. Tu t'obstines à vouloir l'appliquer aux individus alors que cela concerne des espèces. Tes propos n'ont donc aucun sens.

Il me semblait qu'une espèce était composée d'individus, non? L'espèce c'est un concept comme la science ou la philosophie. Pour que l'espèce existe il faut bien des individus pour la constituer, comme il faut des scientifiques pour qu'il y ait une science. Sauf erreur de ma part.

D'ailleurs on ne supprime pas une "espèce" mais les individus qui la constituent et je suppose (attention Arkayn il s'agit d'une blague ) que le dernier des Mohicans n'a pas su finalement s'adapter à ses nouvelles contraintes.

Contrairement à ce que tu "prétends" j'ai bien compris en quoi consiste cette théorie, qui a aussi su s'adapter et évoluer en fonction des nouvelles contradictions apparaissant, et je ne remet pas du tout en question le fait comme le dit ananaskiller en exemple, que le papillon va s'adapter à la nouvelle couleur de l'arbre. Avec ça je n'ai aucun problème, c'est un fait indéniable.

Maintenant la question qui est la mienne (désolé si ça dérange j'arrêterais d'en parlé) est qu'est-ce qui pousse réellement ce papillon à se transformer? Il devient visible à son prédateur et là hop changement de couleur pour se camoufler, donc ce serait la survie qui en serait la cause. Mais d'où vient le potentiel qui permet ce changement, et là ça rejoins le potentiel du drogué qui le pousse à s'en sortir.

Car il faut distinguer les contraintes environnementales qui sont connus (augmentation ou diminution de température, changement physico-chimique de l'environnement) des contraintes liées à la chaîne alimentaire, à savoir qu'une espèce prédatrice s'adapte en permanence à sa cible et réciproquement, chacune mettant en place de nouvelles stratégies de survie. La contrainte environnementale prédominant sur la chaîne alimentaire. Si une contrainet physique soudaine apparaît avec destruction d'une espèce cela rebat les cartes en quelque sorte.

La théorie de l'évolution a pour moteur la survie du gène dans l'être vivant qui s'il donne la bonne réponse en fonctions des contraintes auxquelles il fait face le sélectionne ou pas : c'est le principe de la sélection naturelle, je dirais plutôt théorie des meilleures chance de reproduction. D'ailleurs cette théorie ne s'applique pas à un être vivant qui n'aurait pas eu à subir ou peu de changements l'obligeant à s'adapter.

Du coup le créationniste dit : " ok mais qui bat les cartes, nous on a la réponse c'est Dieu et il gère les différentes fluctuations des espèces et de l'environnement en fonction d'un dessein que lui seul connaît" et le scientifique dit :" on est des gènes qui se déplacent et en fonction de la domination de l'un sur l'autre (gène dominant ou récessif) en fonction des contraintes il y a ou non transmission et survie, c'est la nature qui décide".

Alors ce qui séduit chez Darwin c'est bien sûr:
- le papa scientifique :"oh tu vois l'ours blanc s'est adapté à son environnement qui est blanc",
- l'enfant: "Ah oui génial! C'est donc vrai tout ça…Euh mais au fait pourquoi suis-je vivant?",
- le papa : (" voix d'ordinateur: veuillez reformulez votre question, information erroné, impossible à traiter) cela n'a rien à voir avec le sujet voyons mais tu sais tes gènes décident de tout.

Moi je reste sur ma fin.

Pour Metronomia, je pense que tu fais référence à un autre post ou j'exprimais mon désaccord sur le fait que l'homme utilisait 100% de son cerveau et prenait l'argument que si c'était le cas il ne devrait pas être aussi crétin pour s'entretuer, mais je n'ai pas dit que la guerre c'est bien ou mal, juste que quand on prétend utiliser son cerveau on a d'autres options. J'aurais pu argumenter différemment c'est sûr en m'appuyant sur Henri Laborit ou sur d'autres exemples plus concret.

[Metronomia Profil]

Je crois que je commence un peu mieux à comprendre où tu veux en venir.
Arrête moi si je me trompe. En fait, tu te questionnes non pas sur l'évolution biologique des espèces en tant que telle (fait que tu ne remets pas en cause), mais sur le mécanisme qui est à l'origine de cette évolution. C'est bien ça? Tu te demandes en fait par quoi l'organisme est mu quand il se transforme pour s'adapter à son environnement. J'ai bon?
Te concernant, tu penses qu'une partie de l'explication viendrait d'une raison métaphysique. Tu ne penses pas qu'il s'agisse juste d'une réaction purement physique et physiologique. D'où tes discours sur le "moteur de l'évolution".
C'est intéressant ta question en tout cas. Pour ma part, je suis incapable d'y répondre mais, a priori, je doute qu'il y ait quoique ce soit de métaphysique derrière tout ça. Mais je fais confiance à Arkayn ou Ar Soner pour expliquer le processus.

[Lamart]

Pour répondre à ta question sur le papillon, ce n'est pas lui qui décide, c'est juste que les individus qui était "naturellement" plus foncés échappaient plus souvent que leurs congénères "naturellement" plus clairs à leurs prédateurs, et donc avaient plus de chances de se reproduire et donc transmettre leur particularité d'être plus foncé, et au fil des générations, ils sont devenus de plus en plus noir.
Voilà, pas besoin de chercher plus loin, pas de "grand architecte" ou je ne sais quoi, juste l'oeuvre de la nature au fil du temps.

[Arkayn]

Grillé par Lamart !

Le problème, c'est que tu n'as pas compris la théorie de l'évolution. Tu t'obstines à vouloir l'appliquer aux individus alors que cela concerne des espèces. Tes propos n'ont donc aucun sens.

Il me semblait qu'une espèce était composée d'individus, non?
[...]
Contrairement à ce que tu "prétends" j'ai bien compris en quoi consiste cette théorie

Je continue à penser que non. L'individu n'a pas vocation a évoluer.

Oublie le cas de l'homme, qui veut un meilleur boulot, un corps mieux proportionné ou autre... Dans la nature, les plantes ou les animaux sont ce qu'il sont et essayent juste de mieux vivre ou de survivre. C'est l'instinct de survie.

Quand un individu est doué pour survivre (ou a les capacités pour le faire - dans le cas du papillon, une couleur plus foncée faisant qu'il est moins visible pour les prédateurs) il a plus de chances de se reproduire, comme l'a souligné Lamart. Il transmettra donc ses caractéristiques à sa descendance. Mais lui n'est pas transformé pour autant.

Il n'y a rien de métaphysique. Les plus forts, les plus intelligents ou les mieux adaptés survivent et se reproduisent. Les autres disparaissent.

c'est le principe de la sélection naturelle, je dirais plutôt théorie des meilleures chance de reproduction. D'ailleurs cette théorie ne s'applique pas à un être vivant qui n'aurait pas eu à subir ou peu de changements l'obligeant à s'adapter.

Et pourtant... Prends un grand blond, au physique ravageur et un type tout rabougri, gris et terne. Lequel des deux a le plus de chances de se reproduire ?

C'est la même chose avec les animaux. Le mâle le plus puissant ou le plus coloré est celui qui attire les femelles. Dans les hordes (loups, lions, etc), c'est le mâle dominant qui féconde les femelles, pas l'individu plus faible.

[docstar]

Oui Metronomia, je trouve que tu as très bien résumé où je voulais en venir.

Donc Lamart tu confirmes que c'est "la nature" qui est la l'origine de la transformation du papillon ayant comme support ses gènes desquels il est tributaire.

La théorie met en avant l'individu dans l'espèce si j'en crois le principe 1 et 2 http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle

De surcroît, c'est encore la théorie qui dit ne pas s'appliquer aux espèces n'ayant pas eu à subir ce genre de contraintes (qui doivent êtres rares au passage).
Or, il y en a une autre contrainte que je n'ai pas exposée, celle inhérente à la compétition des individus appartenant à la même espèce justement mais elle ne semble pas entrer dans la théorie car elle n'engendre pas (à ma connaissance) de modification biologique. Le lion tue la portée de son prédécesseur, parfois la lutte de mâles pour une femelle peut amener la mort d'un prétendant, etc. c'est Caïn qui tue son frère babibel…

Moi je veux bien oublier le cas de l'homme Arkayn, mais ça ne plaide pas en la faveur de la théorie qui ne s'appliquerait plus à lui, or l'espèce humaine existe bien d'un point de vue biologique, non? Après il y a toujours des exceptions ce qui serait un élément en faveur de la théorie créationniste (Dieu a crée l'homme à part… blablabla).

=Les plus forts, les plus intelligents ou les mieux adaptés survivent et se reproduisent. Les autres disparaissent.

Toute le monde crève dans ce jeu, dire que certains sont plus fort que d'autre, aller je vais faire l'anthropomorphe en citant Lafontaine avec la fable du Lion et du rat. Il s'agit d'une belle illusion cette notion d'individu plus "adapté" sous prétexte qu'il arriverait à résoudre un problème et pas d'autres, même si cette réponse s'intègre physiquement. Cette interprétation disant que s'adapter c'est mieux tire surtout sa motivation de la peur de mourir de l'individu.
Chez les singes lorsque le mâle dominant a le dos tourné il arrive que le singe plus faible fasse crac crac avec la femelle et donne une chance à son génome de survivre…

En tout cas j'ai bien compris ta position Arkayn, l'individu ne sert qu'à alimenter un truc plus gros : l'espèce. Selon toi "Il n'y a rien de métaphysique", humm j'en doute, tout comme toi tu doutes de ma compréhension de la chose. Ce doute est alimenté par l'ensemble des expériences paranormales que j'ai vécu. Il me semble que je vais en resté là.

ps:

Grillé par Lamart !

c'est sensé vouloir dire quoi? , si c'est ce que je crois désolé mais je ne suis plus à l'école maternelle!

[ananaskiller Profil]

Cela veut dire que Lamart à répondu avant Arkayn, rien de bien méchant. Faut pas voir le mal partout

[Ar Soner]

Je ne suis pas sûr d'avoir encore énormément le courage et l'envie de participer à la discussion.
Docstar, ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu n'as pas vraiment compris grand chose aux principes de l'évolution (qui ne se limitent pas à la seule sélection naturelle, c'est beaucoup plus complexe que cela). Ou alors, tu n'en as compris que ce que tu voulais en retenir.
De fait, à moins que tu ne fasses l'effort d'ouvrir un bouquin de sciences naturelles et de te renseigner, la discussion est condamnée à tourner en rond puisque très visiblement tu parles de choses que tu ne connais manifestement pas.

Donc Lamart tu confirmes que c'est "la nature" qui est la l'origine de la transformation du papillon ayant comme support ses gènes desquels il est tributaire.

Cette phrases est incompréhensible.
Quoi qu'il en soit, c'est l'environnement qui joue un rôle de "filtre", en favorisant la reproduction d'un individu ou d'un autre en fonction de leurs caractéristiques phénotypiques.

La théorie met en avant l'individu dans l'espèce si j'en crois le principe 1 et 2 http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle

Oui, l'évolution se joue au niveau de tous les individus, mais ses effets ne sont visibles qu'au bout de plusieurs générations (puisqu'une espèce, ça met du temps à changer).
En encore, ça varie en fonction de la taille de la population : l'évolution sera d'autant plus visible que la population est réduite (notamment en vertu d'un mécanisme évolutif nommé la dérive génétique, je te laisse te renseigner...).

De fait, l'évolution est un phénomène qu'il est possible d'observer sur certaines espèces à la durée de vie courte et à la forte prolificité (comme des drosophyles en laboratoire par exemple), mais sur l'être humain, elle se joue sur plusieurs dizaines ou centaines de milliers d'années.

De surcroît, c'est encore la théorie qui dit ne pas s'appliquer aux espèces n'ayant pas eu à subir ce genre de contraintes (qui doivent êtres rares au passage).

C'est-à-dire ?..
Toutes les espèces sont soumises à l'évolution, mais la pression de sélection est variable : dans un écosystème en plein bouleversement, les espèces évoluent plus vite car elles sont soumises à une pression beaucoup plus forte (l'écrémage est plus important, un grand nombre d'individus meurent et seuls ceux qui sont vraiment aptes survivent).
A l'inverse dans un milieu qui est très stable, la pression est plus fiable, les espèces évoluent très lentement pour peu qu'elles soient déjà bien adaptées à leur environnement. La sélection naturelle sera moins discrimante, d'autres moteurs comme la dérive génétique, les migrations... seront prépondérants. Les requins, qui ont assez peu changés depuis plusieurs centaines de millions d'années, en sont un bon exemple.

Or, il y en a une autre contrainte que je n'ai pas exposée, celle inhérente à la compétition des individus appartenant à la même espèce justement mais elle ne semble pas entrer dans la théorie car elle n'engendre pas (à ma connaissance) de modification biologique. Le lion tue la portée de son prédécesseur, parfois la lutte de mâles pour une femelle peut amener la mort d'un prétendant, etc. c'est Caïn qui tue son frère babibel…

Oui, et ? Où veux-tu en venir ?
Dans tous les cas, ce sont des phénomènes marginaux, ils ne sauraient constituer des moteurs évolutifs à eux tous seuls (ou alors, ils rentrent dans le cadre de la sélection naturelle).

Moi je veux bien oublier le cas de l'homme Arkayn, mais ça ne plaide pas en la faveur de la théorie qui ne s'appliquerait plus à lui, or l'espèce humaine existe bien d'un point de vue biologique, non? Après il y a toujours des exceptions ce qui serait un élément en faveur de la théorie créationniste (Dieu a crée l'homme à part… blablabla).

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire.

Mais si, l'évolution s'applique encore à l'être humain... Elle est juste assez différente de celle qui s'applique dans la nature. Les moteurs évolutifs s'expriment d'une autre façon.
La sélection naturelle par exemple n'existe quasiment plus (ou alors, si, mais elle fonctionne dans le sens inverse : les individus qui autrefois auraient rapidement disparu car non-adaptés à leur environnement ou porteurs de caractères délétères peuvent se reproduire) ; la dérive génétique est extrêêêmement lente dans la mesure où les populations humaines sont de plus en plus vastes et mobiles ; les migrations jouent un rôle prépondérant, avec la plus grande mobilité des personnes... Le seul truc qui n'a pas vraiment changé, ce sont les mutations dont la fréquence est toujours, la même (encore que... il faudrait déterminer si notre mode de vie et l'exposition à divers produits chimiques et médicaments n'a pas un rôle mutagène).

Il s'agit d'une belle illusion cette notion d'individu plus "adapté" sous prétexte qu'il arriverait à résoudre un problème et pas d'autres, même si cette réponse s'intègre physiquement. Cette interprétation disant que s'adapter c'est mieux tire surtout sa motivation de la peur de mourir de l'individu.
Chez les singes lorsque le mâle dominant a le dos tourné il arrive que le singe plus faible fasse crac crac avec la femelle et donne une chance à son génome de survivre…

Non, parce que les sociétés animales sont très rigides et qu'un mâle dominé n'osera pas spontanément sauter sur la femelle du dominant lorsque ce dernier aura le dos tourné. Et ce, à plus forte raison que la femelle est dominante, elle aussi, et qu'elle n'acceptera pas les avances d'un mâle subalterne.

Cela dit, tricher, utiliser la ruse, c'est déjà une forme d'adaptation. L'individu le plus adapté n'est pas forcément celui qui a le plus de biscotos, c'est parfois le plus roublard... Il suffit de voir l'exemple du coucou.

Alors ce qui séduit chez Darwin c'est bien sûr:
- le papa scientifique :"oh tu vois l'ours blanc s'est adapté à son environnement qui est blanc",
- l'enfant: "Ah oui génial! C'est donc vrai tout ça…Euh mais au fait pourquoi suis-je vivant?",
- le papa : (" voix d'ordinateur: veuillez reformulez votre question, information erroné, impossible à traiter) cela n'a rien à voir avec le sujet voyons mais tu sais tes gènes décident de tout.

Merci de tomber dans la caricature, c'est très appréciable.

[docstar]

Justement Ar soner, j'essai lorsque j'écris de ne pas tomber dans la caricature car ça n'apporte rien je trouve et c'est souvent proche du dénigrement. Là mon souci était celui de la simplification et ce petit dialogue résume très bien toutes les discussions qui tournent autour de ce sujet. Et Lamart aurait pu jouer le professeur scientifique avec sa réponse, et moi l'enfant.

Après Metronomia a sans aucun doute raison quand elle dit que j'introduis une raison "métaphysique" dans le sujet ce qui fait qu'il n'a plus lieu d'être.
C'est sans doute parce que je me souviens du déroulement de la mort de mon ancienne vie, au choix de la nouvelle famille dans laquelle je me trouve...oui je sais un témoignagne n'est qu'un preuve fragile et imparfaite.

[machtiern Profil]

Tant de détours pour en arriver là.
Par ailleurs, c'est moi qui ait parlé de métaphysique. Redde Caesari quae sunt Caesaris...
Et Teilhard de Chardin, tout le monde s'en badine le cortex frontal? Dommage...

[Arkayn]

Après Metronomia a sans aucun doute raison quand elle dit que j'introduis une raison "métaphysique" dans le sujet ce qui fait qu'il n'a plus lieu d'être.

En voulant introduire une raison métaphysique, tu valides implicitement le dessein intelligent, qui n'est qu'une forme de créationnisme.

[docstar]

Par ailleurs, c'est moi qui ait parlé de métaphysique. Redde Caesari quae sunt Caesaris...
Et Teilhard de Chardin, tout le monde s'en badine le cortex frontal? Dommage...
Tant de détours pour en arriver là.

Si ça te rassure j'ai pensé à toi quand j'ai écrit et j'ai failli te citer...

Après vos réponses posent un autre problème : la place d'un individu qui expériment des choses paranormales et qui ne valident pas le créationnisme ou le new age (c'est toi machitiern qui m'en avait parler sur un autre post) ou je ne sais quoi et qui trouve que la science "pêche" dans ses explications. Alors pour le scientifique cet individu qui frôle entre le fou et l'illuminé dès qu'il parle emploi des termes que le scientifique identifie comme appartenant au créationnisme ou autre et lui balance l'étiquette sur le dos, comme vient le faire Arkayn et comme d'autres pensent comme lui je tenais à le dire: du genre "ah bah voilà! avoue-le que tu es créationnistes!" (c'est encore une simplification).

Ce qui rejoins la lutte des individus d'une même espèce et ceci en est l'exemple. Ma question est-il possible selon vous d'exprimer un doute , cause expériences personnelles, d'avoir un esprit scientifique mais sans pour autant ni valider les théories religieuses ou autres ni les théories scientifiques qui ne prennent pas en compte ces éléments personnels?

[machtiern Profil]

1-est-il possible selon vous d'exprimer un doute , cause expériences personnelles, d'avoir un esprit scientifique mais sans pour autant ni valider les théories religieuses ou autres ni les théories scientifiques qui ne prennent pas en compte ces éléments personnels?

2-C'est sans doute parce que je me souviens du déroulement de la mort de mon ancienne vie, au choix de la nouvelle famille dans laquelle je me trouve...oui je sais un témoignagne n'est qu'un preuve fragile et imparfaite.

Les deux propositions sont liées? Si tu pouvais clarifier, un peu, parceque là à force de vouloir en parler sans en parler, tout en omettant des bouts de phrases, en fait j'ai du mal à suivre.
Si j'ai bien compris, tu dis te souvenir de ta mort dans une vie antérieure, et que celle ci expliquerait ta vie actuelle. Réincarnation, donc, à la manière hindouisto-bouddhique, tes actes passés conditionnent ton incarnation actuelle.
Le problème c'est que même si c'est évident pour toi, ce que tu avances en 2- ne peut pas être prouvé, ce n'est même pas une preuve fragile et imparfaite , juste ta conviction, comment prouver la réincarnation? Et par là ça ne peut pas être pris en compte de manière scientifique, non?

En attendant, je continues mes lectures.

[Arkayn]

Tu déformes nos (mes) propos. Personne n'a dit que tu étais créationniste, mais qu'en voulant introduire une notion de métaphysique, tu allais dans ce sens, ce qui est contraire à la théorie de l'évolution.

Mais tu es parfaitement libre de t'interroger sur le sujet. Par contre, tu as une façon très embrouillée de t'exprimer, ce qui fait que l'on comprend parfois difficilement où tu veux réellement en venir.

Pour ce que je retire de ton dernier message, c'est que tu peux croire au fantômes (par exemple) mais pas au créationnisme. Je ne vois rien d'incompatible. Il est légitime de s'interroger. C'est même très sain. Cela montre que tu cherches à comprendre au lieu de juste croire.

[docstar]

Autant pour moi Arkayn.

Oui les deux propositions sont liées, toutefois je ne m'appuie pas sur cette expérience (ni les autres) comme un fait puisqu'il n'est pas démontrable, en revanche je ne peux pas les mettre à la poubelle non plus.

Et comme un livre en appel un autre : http://doc.rero.ch/lm.php?url=1000,10,23,20090909153416-ZM/f_1513_1.pdf

[Arkayn]

Merci pour le lien. La lecture de ce livre est sûrement très intéressante (surtout si l'on tient compte de sa date de parution, 1802).

Par contre, j'ai du mal à saisir le lien que tu fais entre évolution et vies antérieures.

Outre le fait que celles-ci n'ont jamais été prouvées, je ne vois pas comment l'évolution aurait pû conduire des êtres (humains à priori ?) à passer d'un corps à un autre.

La théorie de l'évolution nous enseigne que l'accumulation d'un caractère conduit à un changement dans l'espèce. J'ai vraiment peine à imaginer quel caractère se serait accumulé produisant cet effet.

Pour moi, tu fais fausse route (en mêlant évolution et vies antérieures) et je crois que tu devrais ouvrir un autre sujet dans les témoignages pour parler de tes souvenirs d'une autre identité.

[docstar]

Désolé mais je reviens à la charge.

Ma question sur le papillon qui était de savoir qui décide finalement de sa transformation et qui est un élément important sur l'aspect évolutif de l'espèce en terme de choix SELON MOI, vient d'obtenir un élément de réponse par cet article scientifique suivant intitulé :
Les insectes sont capables d'élaborer des concepts abstraits voici le lien http://www.cirs.fr/index-fr.htm

En résumé ça dit ceci

Le cerveau des insectes est capable de fabriquer et de manipuler des concepts(1) abstraits. Il peut même utiliser simultanément deux concepts différents afin de prendre une décision face à une situation nouvelle.

(1) Ici, le terme « concept » est employé dans le cadre des sciences cognitives et il détermine une relation abstraite liant des objets indépendamment de leur nature physique (par exemple, les concepts « au-dessus de / à côté de / différent de… »).


Donc ma question qui paraissait bête ne l'est plus tant que ça. Voilà je trouvais cela interessant pour mérité d'être signalé; non ça ne remet pas en question la théorie.

Du coup, le papillon qui ferait la "différence" de couleur avec l'arbre pourrait prendre la décision de changer de couleur!

[Arkayn]

Non, là, tu extrapoles largement. Ce n'est pas parce qu'un papillon peut prendre la décision de faire une chose plutôt qu'une autre qu'il peut aussi décider de sa transformation physique.

Encore une fois, ce n'est pas l'individu qui se transforme ou prend la décision de se transformer, c'est la sélection naturelle (en simplifiant puisque d'autres facteurs entrent en ligne de compte) qui accumule certaines caractéristiques, faisant évoluer l'espèce.

Par contre, si tu pourrais donner un lien précis pour l'article dont tu parles ? Là, on arrive sur la page générale et j'avoue que j'ai la flemme de chercher dans toutes les rubriques le bon texte.

[docstar]

Ah oui c'est amusant en fait c'est toujours le même lien qui est donné qu'on change de page ou pas.

Sur la page allez tout en haut à gauche sur ACTUALITE et après tout en haut à droite sur ZOOLOGIE ETHOLOGIE.
Sinon sur Menu puis on choisi un domaine et ACTUALITE.

[Arkayn]

Voici le bon lien dans ce cas là : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2581.htm

[Napoléon Profil]

J'aime bien cette image.

[CielMonET Profil]

Pas mal Napoléon en effet

Il y a une vidéo qui collerait parfaitement au titre de ce sujet, mais je n'ose pas la poster, c'est peut-être un peu trop vulgaire pour être partagé ici !... En tout cas elle m'amuse beaucoup
Pour celles et ceux qui veulent la voir, c'est tiré d'un épisode de South Park dans lequel Mme Garrison (version femme donc) explique la théorie de l'évolution à sa classe. Facilement trouvable sur youtube !