Les églises infantiliseraient-elles leurs fidèles par craint

[sengatel]

Voici le dernier questionnement auquel je me suis livré à l'aide du pendule. Je vous livre les réponses obtenues sans affirmer qu'il s'agissent de vérités indiscutables. C'est pourquoi j'emploierai le plus possible le conditionnel.

Le oui-ja contre lequel il y a eu de nombreuse mises en garde serait quand même employé avec un certain résultat si tous les membres du groupe qui l'utilisent ont la même pureté d'intention et s'en servent pour un questionnement philosophique.
Les prêtres notamment l'utiliseraient , ainsi que le pendule dont l'usage à cet effet semble moins répandu. Eglises chrétiennes, bouddhisme, chamanisme...mais pas les musulmans .
Ils reconnaissent facilement les bas-astraux qui chercheraient à interférer.
Cela serait même enseigné dans les séminaires.
Les prêtres l'utiliseraient par exemple pour fournir à leurs fidèles une bonne interprétation de l'évangile .
Mais bien sûr, ils ne le diraient pas. Non pas, comme je l'avais cru , parce que les églises se garderaient le monopole des croyances et des consciences, mais parce qu'elle craindraient, non pas le diable, mais l'utilisation de la magie .
En cela, on pourrait dire que les fidèles seraient infantilisés.
Voilà, j'espère que tous ces conditionnels plairont aux modérateurs !

[machtiern Profil]

Je lisais hier "les mémoires d'un paysan bas breton" de Jean Marie Deguignet et ce passage m'a interpellé, bien sûr ça ne vaut pas une communication par pendule mais je le trouve assez pertinent dans ce fil:

[...]si un prêtre s'avisait d'expliquer scientifiquement tous ces phénomènes célestes et terrestres que le charlatanisme et l'ignorance ont déifié, il perdrait son temps. Des blagues, des contes, des farces, des mensonges, voilà ce que le peuple demande, mais des vérités, nisket.

Deguignet J.M., , le Diogène quimpérois, 20.45, in "histoire de ma vie" p. 687

[sengatel]

J'ai bien fait d'employer le conditionnel. Mon mari a trouvé cela assez gros et j'ai demandé un message de confirmation.
JE JI SUR HIRSTIME Bon, tu me traduits ce mot-là en français : HI HI HI !
Ca, cela ressemble bien à une interférence de bas-astral.
Autrement dit, je viens de me faire avoir par un désastreux bas-astral !
Ou certains prétendront peut-être que je viens de me faire avoir par mon imagination.

[sengatel]

ce qui signifie de toute façon qu'il faut que je me repose un peu.

[William Lee]

Je vais être franc, je commence très sérieusement à penser que tu te fous de nous.

Ton questionnement se base-t-il sur des faits avérés? Si c'est le cas on peut discuter... Il suffit de nous fournir tes sources comme quoi des prêtres catholiques utiliseraient le ouija et le pendule pour interpréter l'évangile(je te rappelle que pour des chrétiens, ces pratiques sont sataniques. D'une certaine manière, c'est une accusation assez grave que tu portes.)

Ton questionnement se base sur des mouvements obtenus par un objets oscillants au bout d'une chaine que tu tiens toi-même dans ta main? Dans ce cas je ne vois pas trop ce qu'il y a à discuter... C'est entre toi et ta main, nous ne sommes pas concernés...

(pouvons-nous espérer un post de ta part qui ne commence pas par "mon pendule m'a dit que..."? Parce que ça devient lourdingue là...)

[Tsoe Profil]

Mais pour l'amour de dieux voudrais tu expliquer ce qu'est un bas-astral...


Je te conseils d'envoyer une de tes séances de pendule , ne film que le pendule et ta main ça devrais suffire...

[William Lee]

Un esprit du bas-astral, dans le jargon super sérieux des spirites 2.0, est un esprit inférieur et peu évolué qui vient parasiter les communications entre les médiums et l'au-delà, notamment en se faisant passer pour des proches décédés et qui aiment se moquer des vivants...

C'est également une excuse bien pratique que sortent les charlatans de tous poil pour justifier l'incohérence de leurs communications télépathique avec des gens morts...

[CielMonET Profil]

C'est la question qui est posée dans le sujet (bien qu'incomplète) qui me donne envie de réagir.
Je comprends qu'il y a quelques siècles de cela, les grandes religions monothéistes purent avoir une influence notable sur des peuples qui manquaient cruellement à la fois d'instruction et d'une certaine liberté de parole.
Mais aujourd'hui en 2012, qui peut encore croire à ces sornettes ? Je m'excuse par avance auprès des croyants si je les blesse dans leur foi, mais nous (l'Homme) sommes arrivés à de tels niveaux de développement intellectuel et scientifique qu'il me semble qu'il faudrait avoir l'honnêteté de considérer ces religions pour ce qu'elles sont : de magnifiques lieux de culte à visiter, vestiges d'un passé dont personne n'a à rougir. Et c'est à peu près tout.
Quant au message de paix et d'amour fraternel soi-disant véhiculé par ces trois grandes religions, il me fait doucement rire. Mais pas autant que ceux qui le propagent en y croyant dur comme fer.

Je ne suis pas un fanatique laïciste ou je ne sais quel darwinien ennemi de Dieu, et j'ai même de la sympathie pour ces fidèles qui pensent qu'un super-héros mène les Opérations depuis son QG dans les nuages. Je les trouve juste un peu infantiles, pour en revenir à la question du sujet. Sauf que personne ne le leur impose aujourd'hui, ils se complaisent dans cet état de leur propre chef ...

[Tsoe Profil]

Moi, je suis croyant....

Mais
en vérité je crois simplement au fait, que l'on ne soit pas venu sur terre par pure miracle de la vie...
Au final je crois moins aux miracles que les scientifiques eux même et les darwiniens qui pensent que la vie est apparus d'elle même...
Je crois qu'il y a quelque chose d'autre, aprés vas savoir ce que c'est...

En tout cas pas ce que les religions veulent nous faire gober, ça j'en suis sûr/

[CielMonET Profil]

D'accord avec toi Tsoe.

[Arkayn]

Attention tout de même. On s'engage sur un terrain glissant. Il ne faut pas heurter les convictions d'autres membres. Merci

[CielMonET Profil]

Oui Arkayn et je renouvelle mes excuses auprès des personnes croyantes pouvant être choquées par mes propos.
Je les invite d'ailleurs au dialogue courtois si elles en ont envie, ici ou par messages privés.

[William Lee]

Mais aujourd'hui en 2012, qui peut encore croire à ces sornettes ?

Les gens qui ont en besoin, ou qui n'ont que ça. Les gens qui ont ou qui pensent avoir eu une expérience surnaturelle en rapport avec la foi. Les gens qui ont été éduqué dans la foi et n'ont pas connu d'autres mode de pensée. ça fait déjà pas mal de monde...

nous (l'Homme) sommes arrivés à de tels niveaux de développement intellectuel et scientifique qu'il me semble qu'il faudrait avoir l'honnêteté de considérer ces religions pour ce qu'elles sont : de magnifiques lieux de culte à visiter, vestiges d'un passé dont personne n'a à rougir. Et c'est à peu près tout.

Quand tu dis nous, tu fais allusion à la minorité d'être humains qui ont accès à un confort et une éducation suffisante pour pouvoir remettre en question l'ordre établi et des millénaires de tradition et d'endoctrinement?

Quand je regarde le journal télé le soir, j'ai quand même tendance à penser que j'ai sacrément de la chance d'appartenir à cette partie-là de l'humanité... Et ceux qui sont de l'autre coté, à crever de faim et se bouffer les bombes, c'est souvent ceux qui croient le plus à ces "sornettes" et qui ont de la peine à comprendre les bienfaits de notre mode de pensée si supérieur. Et j'irai pas forcément essayer de les convaincre que leurs croyances sont de ridicules vestige d'un lointain passé et qu'ils feraient mieux de placer leurs espoirs dans autre chose que la justice divine. Je me sentirais mal placé...

[CielMonET Profil]

Ce n'est pas parce qu'une grande partie du monde vit très pauvrement qu'elle mérite de subir encore et toujours l'endoctrinement religieux. Je leur souhaite très sincèrement de réussir à se débarrasser un jour prochain de ce carcan qui est à mon sens un frein supplémentaire à leur épanouissement, savamment entretenu par une hiérarchie religieuse qui y trouve son compte. Au pays des aveugles, les borgnes sont rois.

Mais ce n'est que mon avis bien entendu, et chacun restera toujours libre de croire en ce qu'il veut. Je ne prétends aucunement détenir une quelconque vérité.

[William Lee]

Somme-nous plus épanouis depuis que nous nous sommes affranchis de nos croyances millénaires, de notre spiritualité commune? Plus libres c'est évident, mais plus épanouis...?

Par quoi avons-nous remplacé la "foi de nos ancêtres"? Relis le premier paragraphe de ce topic, par exemple...

Je ne suis pas sûr que la société industrialisée et laïque peut se permettre d'être condescendante avec ces pays ou continents entiers où les lieux de cultes sont pleins en permanence... Je crois qu'il ne nous envient que notre confort matériel, la plupart conservent leur spiritualité ou leur religion en venant ici...

Parfois, je me dis qu'on y reviendra un jour nous aussi... Faut pas nous croire trop protégés, bien au chaud derrière nos PC. Un jour on aura peut-être besoin de croire de nouveau en quelque chose, nous autre la glorieuse civilisation technocratique...

[Zefram Cochrane Profil]

industrialisée peut être pas, mais je pense que la Laïcité est une grande avancée sociale (prendre le sens large du terme)
parole d'agnostic.
cordialement,
Zefram

[sengatel]

En tout cas, je me réjouis que l'intervention (ou ce que mon esprit malade a pris pour l'intervention) d'un bas-astral , que je peux traduire en "âme du purgatoire" a suscité comme échange et réflexion, et ce dont je vous félicité, avec courtoisie et politesse ce qui n'est pas le cas sur tous les forums.
Je me permets de vous donner la suite, que ce soit la vérité ou l'affabulation de mon cerveau dérangé :
losque je détecte l'irruption d'un "bas-astral" pour continuer à dire comme ça, je me dis qu'il a besoin de mon aide, et que c'est pour cela qu'il se manifeste. Je lui demande son histoire. Dan, cambrioleur (il en était fier), mort à 23 ans, il y a 2 ans, dans un accident automobile en fuyant la police.
Pas de parents, élevé jusqu'à 5 ans par une grand-mère qu'il adore, puis les institutions. Je lui fais remarquer que même s'il est fier d'être un cambrioleur, il a bien déçu tous les éducateurs qui se sont donnés du mal pour lui. En cela il est d'accord et il désire que sa grand-mère vienne le chercher. Chose faite ce matin. Je lui demande un petit mot pour conclure : JE NE NIE PAS QUE C'EST MIEUX ICI
Un indice, maigre sans doute, pour ceux qui veulent bien avoir la gentillesse de croire que je n'invente pas tout cela, c'est que chacun de ces esprits avec lesquels je pense converser a vraiment un mode d'expression qui lui est propre. "Je ne nie pas que..." Jamais je n'emploie
ce genre de tournure.
Si je me suis laissée avoir hier , c'est que Dan a fréquenté des institutions religieuses, et donc connaissant ce milieu, m'a dit des choses qui m'ont semblé vraisemblables. Ou alors que mon cerveau dérangé a inventé un Dan cambrioleur qui connaissait assez bien le milieu religieux.

Ou alors je suis une romancière de génie !

Que les accusations soient graves à l'égard de l'église. C'est tout de même sans comparaison avec l'inquisition , les bûchers, et bien d'autres...
Et après les magnifiques interprétations de passages de la bible que j'ai pu faire à l'aide du pendule , en particulier celle des noces de Cana où tout devenait clair comme l'eau de source de leurs verres (je vous renvoie à forum doctissimo religion -sengatelessog); et bien si j'étais curé, ou pasteur....Je me servirais d'un pendule pour préparer mes prêches.

Filmer ma main....bon, faut que je pense à le demander à mon mari....Beaucoup parmi vous jugent cela utile ?????

[Ar Soner]

Comme mes collègues, je trouve que tu affirmes beaucoup de choses sans en apporter la preuve.

Le oui-ja contre lequel il y a eu de nombreuse mises en garde serait quand même employé avec un certain résultat si tous les membres du groupe qui l'utilisent ont la même pureté d'intention et s'en servent pour un questionnement philosophique.

Je ne sais pas d'où vient cette théorie, mais elle a l'air très personnelle...
Ce sont les spiritistes qui avancent que l'état d'esprit des participants qui va influencer la qualité de la séance de ouija : un sceptique va faire fuir les esprits (sic), un plaisantin va attirer l'attention des esprits du bas-astral...

On l'a dit, et je le répète encore : les autorités chrétiennes (qu'elles soient catholiques - Eglise Romaine - ou protestantes) déconseillent fortement le recours au spiritisme, arguant ou bien que l'homme n'a pas à interroger les morts car il s'octroie ainsi un pouvoir qui devrait rester dans les mains de Dieu, ou bien parce que ce genre de pratique débouche systématiquement sur de mauvaises choses (possessions, rencontre avec de mauvais esprits... c'est notamment le point de vue des évangélistes).

Les prêtres notamment l'utiliseraient , ainsi que le pendule dont l'usage à cet effet semble moins répandu. Eglises chrétiennes, bouddhisme, chamanisme...mais pas les musulmans .

Voir ce que je disais ci-dessus pour le christianisme.

En ce qui concerne le bouddhisme, la communication avec les morts n'y est pas formellement interdite... mais c'est une pratique qui est profondément contraire à l'esprit du bouddhisme. Chercher à savoir ce qu'il y a de l'autre côté (et s'il y a quelque chose de l'autre côté) est le signe d'une névrose ou d'une peur de la mort, d'un besoin de se rassurer, or le bouddhisme cherche justement à faire disparaître cette peur...
Bou bouddhiste qui aurait recours de façon compulsive au spiritisme n'aurait donc rien compris.

En ce qui concerne le chamanisme, 1) le pendule et le ouija n'y existent pas, on rentre directement en contact avec les esprits via des états de conscience modifiée, et 2) c'est un système de croyance qui n'est tout simplement pas comparable au spiritisme.

Cela serait même enseigné dans les séminaires.

Très bien, tu n'auras donc aucune difficulté à nous donner les références de séminaire de ce type, alors...

Les prêtres l'utiliseraient par exemple pour fournir à leurs fidèles une bonne interprétation de l'évangile

Des noms ! Des preuves ! As-tu déjà rencontré des prêtres qui t'ont avoué utiliser le ouija ? Je suis persuadé que non...

[Linele]

Il suffit de nous fournir tes sources comme quoi des prêtres catholiques utiliseraient le ouija et le pendule pour interpréter l'évangile

De toutes les manières, l'étude des textes sacrés existe déjà depuis longtemps sous le terme de "théologie", elle-même subdivisée en de multiples catégories.

Nul besoin pour cela de recourir au pendule ou au ouija, il existe de nombreuses facultés de théologie proposant pour la plupart la délivrance de diplômes nationaux, universitaires, canoniques etc. Ces formations se destinent aussi bien aux étudiants qu'aux professionnels souhaitant bénéficier d'un approfondissement de la signification du christianisme, et sont menées par des enseignants chercheurs dont je peux t'assurer, pour en côtoyer, que le recours au pendule et au ouija constitue bien le cadet de leurs soucis.

Mais aujourd'hui en 2012, qui peut encore croire à ces sornettes ? Je m'excuse par avance auprès des croyants si je les blesse dans leur foi, mais nous (l'Homme) sommes arrivés à de tels niveaux de développement intellectuel et scientifique qu'il me semble qu'il faudrait avoir l'honnêteté de considérer ces religions pour ce qu'elles sont : de magnifiques lieux de culte à visiter

Je trouve ta vision des choses assez réductrice. Le niveau de développement intellectuel et scientifique n'a que peu de rapport avec l'expérience de foi, les deux choses n'étant d'ailleurs absolument pas incompatibles (certains scientifiques par exemple s'avèrent croyants, tout le challenge reposant cependant sur la faculté à bien effectuer la distinction entre sa foi individuelle et sa profession). Si l'approche des choses paraît dans ces cas là très différente, elle peut toutefois aussi s'avérer complémentaire. La foi en elle-même repose sur tout un ensemble de croyances, et s'inscrit dans le cadre d'une relation personnelle à Dieu qui permet au croyant d'évoluer dans son cheminement spirituel tout au long de sa vie. Ces "sornettes" jouent donc un rôle important dans l'équilibre de vie du croyant, quelle que soit sa confession religieuse. En tant que croyante/pratiquante, mon expérience de foi occupe dans ma vie une place bien plus importante que se limiter à la visite de belles cathédrales.

j'ai même de la sympathie pour ces fidèles qui pensent qu'un super-héros mène les Opérations depuis son QG dans les nuages.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Croire en Dieu ne dégage nullement l'homme de ses propres responsabilités, ce principe se fondant sur le respect du libre arbitre individuel. Cela sous-entend que l'homme reste responsable de ses actes, et que c'est à lui de diriger sa destinée, en accord avec les principes et valeurs qui sont les siens.

[sengatel]

La foi que tu décris, Linele, je l'ai cherchée toute ma vie sans la trouver. Je me disais espérante, mais incapable de me dire croyante. J'ai 63 ans, je crois que tout ceci marque le début du dernier quart de ma vie.
A l'aide du pendule - et ceux que j'accepte pour mes guides, je l'ai trouvée.
Je ne vois absolument pas pourquoi, dans un pays libre et démocratique, je serais tenue d'obéir aux préceptes d'une religion ou d'une église.
Et je pense que vous avez mal lu : j'ai bien tout écrit au conditionnel , et je me suis empressée de dire que je pensais bien que tout cela m'avait été inspiré par un bas-astral.
Ce que je peux affirmer, c'est que certaines explications que j'ai eues grâce au pendule , je n'en avais jamais entendues d'aussi limpides, ni dans mes cours de religion à l'école, ni en chaire de vérité.

[Arkayn]

Et je pense que vous avez mal lu : j'ai bien tout écrit au conditionnel

Je pense que tu es sincère, Sentagel, mais tu ne te rends pas compte. Tes phrases ne sont absolument pas au conditionnel. Tu affirmes vraiment les choses comme s'il s'agissait de faits avérés.

On ne sent pas de recul dans tes propos non plus. Si quelque chose correspond à ton avis, tu es fait une vérité absolue.

[sengatel]

je vais encore essayer de redoubler mes précautions oratoires....
C'est peut-être lié au fait que je vis en Belgique.... à Bruxelles, on est assez "rentre dedans !"

[Linele]

Comme l'expliquait très justement Arkayn juste au dessus de ton message, je pense plutôt que tout cela est lié au fait que tu es tellement convaincue par tes expériences que tu ne possèdes plus le recul suffisant pour analyser les choses en profondeur avec un minimum d'esprit critique. Nous t'avons d'ailleurs souvent fait part des nombreuses contradictions émanant de tes témoignages, sans que tu ne sois capable d'y apporter une quelconque explication. Or au lieu d'essayer de tenir compte de ces remarques, tu t'enfermes au contraire dans tes croyances, en multipliant l'ouverture de nouveaux sujets pour tenter de nous convaincre. Faut-il encore te rappeler que ce qui t'apparaît comme une vérité absolue ne l'est pas nécessairement pour tout le monde, et que ça aussi cela se respecte ?

[sengatel]

Il peut m'arriver un moment de lassitude, de découragement devant la difficulté du témoignage. Mais nous avons constaté (mon mari et moi) qu'à ces moment je peux recevoir par le pendule (actionné par mes guides ou par mon délire ) un message d'encouragement.
Aujourd'hui il s'écrit : JOLI LIVRE . Je reconnais la façon de s'exprimer de Moïse dont je vous ai déjà parlé( guide ou fruit de ma psychose....)
il est clair que je dois prendre la bible, et le pendule me conduit sur l'évangile de Luc, chap.21, vers.9 et suivants... qui parle de la difficulté du témoignage....

[machtiern Profil]

Mouais, mouais, mouais

J'ai plus rapide que ton pendule.

[Arkayn]

Tu es incorrigible, Sangatel !

Même quand tu fais semblant de prendre des précautions de langage, tes messages tournent de plus en plus vers le prosélytisme.

Ne t'étonnes pas si tu les vois verrouillés sans préavis !

[Zefram Cochrane Profil]

Bonjour Sengatel,
Faut pas croire qu'on te prenne pour une folledingue, loin de là.
Maintenant tu as des croyances fortes, on les respecte. Mais nous avons tous nos convictions qui ne sont peut être pas les tiennes.
C'est comme discuter avec un fondamentaliste.
Que peut on répondre à quelqu'un qui dit Dieu a dit, ou Dieu veut; la discussion tourne court.
Je retrouve un peu le même genre de truc en sciences sur des sujet un peu touchy comme la constance de la vitesse de la lumière ou je suis un peu initié. Pas la peine d'essayer de convaincre ceux qui y croient dur comme fer.

Cordialement,
Zefram

[SansIPfixe]

sengatel fait probablement parti de ces gens qui sont incapables de prendre des décisions par elles mêmes.

C'est une responsabilité trop lourde à assumer donc elle utilise un "autre", un guide, un signe dans le ciel, un pendule pour "naviguer" dans le monde réel.... "Ils" la guide, lui indique la "bonne" direction pour avancer dans ce monde et faire des choix et cela dans tous les actes du quotidien comme choisir sa tenue vestimentaire le matin, décider d'acheter ou non tel ou tel livre, de commander tel plat au restaurant, d'appeler ou non tel ami ou de poster un message sur le forum.

C'est triste et pathétique car en un sens ces gens sont prisonniers alors qu'ils se croient libres. In fine, notre seule liberté réside dans notre capacité à assumer nos choix personnels et à tenter de vivre avec en honnête homme.

Sengatel, je ne pense pas que tu trouveras ICI ce que tu es venu chercher et je suis volontairement sans concession vis à vis de toi car je me considère comme quelqu'un de responsable, en conséquence cela ne serait pas honnête de ma part que te laisser imaginer que tu recevras un regard complaisant.

Tu as 65 ans, il est temps de grandir, de devenir adulte et de se prendre par la main... en lâchant celle qui tient le pendule

[CielMonET Profil]

C'est un peu brutal quand même, SansIPfixe

Si vraiment sengatel a le problème que tu évoques, ce que je pense en partie probable, ce n'est pas en l'accablant de la sorte qu'elle va réussir à se sentir mieux ; cela ne risque que de la vexer, de la remonter contre ceux qu'elles considèrent à tort comme sceptiques et au final de l'ancrer un peu plus dans ses croyances, à nos yeux handicapantes mais, pour elle, salvatrices.

Ce serait comme conseiller à un aveugle de se prendre en main une bonne fois pour toutes en lâchant la laisse qui le relie à son chien (le guide dont parle sengatel). Inapproprié et contre-productif.

Car, à 65 ans, si sengatel croit dur comme fer à ce qu'elle nous raconte ici, ça ne relève pas à mon humble avis d'un problème de maturité.
D'ailleurs, est-ce réellement un problème ? Si elle trouve son bonheur au travers de ses conversations un peu spéciales avec l'au-delà, pourquoi vouloir l'en sortir ? Elle se lassera d'elle-même de ne pas être entendue ici et finira par lâcher prise, ou bien certains arguments de membres lui permettront d'explorer de nouvelles pistes et de découvrir, en douceur, d'autres façons de comprendre ce qu'elle vit.

Ou bien c'est elle qui a raison (en attente de preuves) et on l'a tous dans le baba

[sengatel]

Arkayn : je lis "témoignage" et je témoigne, c'est tout.
Même si c'est mon esprit psychotique qui crée tout cela, cela devrait être intéressant pour les sceptiques que vous êtes d'observer en direct l'évolution de ma psychose .
J'avais pris la précaution d'écrire "il s'écrit" , mode impersonnel qui laisse le champ libre à vos diverses interprétations, et tu te fâches à nouveau sur moi.
Bon, j'attendrai une question de l'un d'entre vous et je m'abstiendrai du "témoignage" que j'avais envie de vous livrer ce matin.