conduite à tenir en cas d'éttouffement.

[Zefram Cochrane Profil]

Bonjour,
Il y a un type au restaurant qui a commencé à s'éttouffer. On a pu s'en sortir parce que nous avons pratiqué sur lui la manoeuvre de Heimlich.
Seulement le gars était en passe de perdre conscience. Et là on aurais du tenter de lui faire une trachéotomie sauvage avec un stylo bic (sans la mine) juste au dessus du Manubrium (l'os qui fait jonction avec les clavicules et le reste du Thorax)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Squelette_humain
La manoeuvre consiste à planter fermement le stylo et percer la trachée pour dégager les voies respiratoire.

Cette étape est obligatoire avant de tenter un bouche à bouche car si on souffle, on lui expédie le corps étranger dans les bronches.

ma question est de combien de centimètres doit être planté le stylo pour être d'être dans la trachée et pas ailleurs.
Comme c'est le genre de truc qui peut sauver quelqu'un ou le faire passer de la lumière à l'ombre.
Que ceux qui ont eu une réponse claire et nette me le fasse savoir s'il vous plait. Si vous avez déjà pratiqué, c'est encore mieux.

[nirfosca Profil Site internet]

La méthode du stylo ne fait pas partie de mes cours de secourisme. Ca semble un peu hollywoodien comme méthode, surtout pratiquée par des cowboys. Et surtout quand tu évoques ensuite le bouche à bouche, ça fait encore moins serieux. Cette ventilation artificielle est a pratiquer en cas d'arret cardiaque (ou fibrilation du coeur) associée à un massage.

En cas d'étouffement, Heimlich doit suffire.

[Salaryman Profil]

Ah c'est donc pour ça que mon beau-frère est mort après qu'on lui ait mis tous ces coups de fourchette dans la gorge en lui soufflant dans la bouche !

Merci pour tout nirfosca !

[Zefram Cochrane Profil]

La méthode du stylo ne fait pas partie de mes cours de secourisme. Ca semble un peu hollywoodien comme méthode, surtout pratiquée par des cowboys. Et surtout quand tu évoques ensuite le bouche à bouche, ça fait encore moins serieux. Cette ventilation artificielle est a pratiquer en cas d'arret cardiaque (ou fibrilation du coeur) associée à un massage.

En cas d'étouffement, Heimlich doit suffire.

Et si le type tombe dans les vaps parce que Heimlich n'a pas marché ou que tu as commencé trop tard?
Question. Tu as un ami lors d'un barbecue qui tombe dans les vaps parce qu'il s'est étouffé avec une merguez.
Il fait un arrêt cardiaque dans la foulée tu fais quoi?
(Ce que je voulais dire est qu'il ne fallait pas pratiquer de bouche à bouche mais insuffler de l'air par le stylo)

[Linele]

Je plussoie Nirfosca. Si elle est effectuée correctement, la manoeuvre de Heimlich est efficace et ne nécessite pas d'autres recours. Je n'ai pas connaissance que la trachéotomie sauvage soit promulguée par les cours de secourisme, surtout avec un stylo. II me semblerait d'ailleurs irréaliste de laisser quelqu'un avoir recours à ce type de pratique qui présente un danger encore plus important pour la victime s'il est réalisé n'importe comment. En cas de perte de connaissance, le mieux consiste encore à effectuer une réanimation cardio-pulmlonaire et avertir les secours de toute urgence.

[Zefram Cochrane Profil]

Vu que la manoeuvre de Heimlich a fonctionné, tant mieux pour la personne.
Mais la personne avait du mal sur la fin à rester assise seule sur la chaise. On sentait qu'elle commençait à perdre connaissance.
et là je ne sais pas si la manoeuvre de Heimlich est encore efficace.
Pour moi le scénario c'est que la personne perd conscience et qu'elle fait dans la foulée un arrêt cardiaque.
que faire en attendant que les secours viennent?
Lui faire un massage cardiaque? impossible à mon avis tant que les voies respiratoires sont pas dégagées.
Comment faire alors?
Là où je suis d'accord avec tout le monde c'est de ne pas faire n'importe quoi et le jour J ne pas hésiter.
Cordialement,
Zefram

[nico_virtua Profil]

Linele a raison. La trachéotomie est un acte médical. La conduite à tenir est tout à fait comme elle l'a précisé. La manoeuvre de Heimlich est de toute façon efficace. On peut même la pratiquer seul avec une chaise si on a pas de bol et qu'on est seul...

[Zefram Cochrane Profil]

Je suis d'accord. complètement d'accord avec vous sur l'aspect médical.
Heimlich est efficace, j'en ai eu la preuve.
Ma question est : Est-ce que Heimlich est encore efficace si la personne est inconsciente?
que faire par exemple si une personne fait un oedème de Quincke?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92d%C3%A8me_de_Quincke

j'attends sagement les pompiers pendant que la personne agonise ou puis-je faire autre chose?

[Zefram Cochrane Profil]

Vaut mieux oublier la trachéotomie à l'arrache
http://www.slate.fr/story/26727/series- ... nces-house

[nirfosca Profil Site internet]

que faire par exemple si une personne fait un oedème de Quincke?

À moins d'être hautement qualifié, personne ne diagnostiquera un œdème de Quincke chez un type qui s'étouffe à la cantine.
La procédure de 1ers secours est toujours la même lorsqu'une personne est au sol, inanimée:

Vérifier si la personne est consciente.

A/ elle l'est
-tant mieux. On l'a couche (position mi assise) au sol
-on appelle les secours
-on reste auprès d'elle

B/ elle ne l'est pas
1/ s'assurer qu'elle respire
•Si c'est le cas :

-dégager les voies respiratoire (on déboutonne pantalon et col)
-on met la personne en PLS
-on appelle ou fait appeller les secours
-on reste auprès d'elle et on s'assure régulièrement qu'elle respire toujours.

•Si la personne ne respire pas
-on appelle ou fait appeler les secours
-on entame le massage cardiaque jusqu'à l'arrivée des secours (vaut mieux mobiliser 1 ou 2 personne pour se relayer, et si possible trouver un défibrillateur). Si par bonheur la victime retrouvait un souffle, la positionner en PLS et surveiller en attendant les services d'urgence.

Etc...
Mais il ne faut en aucun cas s'improviser médecin et se lancer dans des diagnostiques farfelus (tel Quincke).

[blad Profil]

avec une chaise si on a pas de bol

[Zefram Cochrane Profil]

Cas C la personne a les voiers respiratoire bouchées par un corps étranger et est inconsciente.
comment procède t'on?
1) si son coeur bat encore
2) si elle est en arrêt cardiaque

[Linele]

Lui faire un massage cardiaque? impossible à mon avis tant que les voies respiratoires sont pas dégagées.

Dans ce cas précis, le massage cardiaque va justement avoir pour effet d'expulser le corps étranger suite aux pressions exercées sur le sternum. Si à partir de là la victime ne respire toujours pas, on a recours en plus au bouche à bouche. En tous les cas une fois la personne remise sur pied, il sera nécessaire pour elle d'aller consulter un médecin histoire de s'assurer de l'absence de séquelles.

[Zefram Cochrane Profil]

Merci pour les infos
Zefram

[blad Profil]

J'ai par ailleurs entendu dire qu'il était préconisé maintenant de maintenir le massage cardiaque, et non plus alterner massage/bouche à bouche. Me trompé-je ?

[Zefram Cochrane Profil]

Cela m'étionnerais fort puisque le but ud massage cardiaque est de maintenir l'oxygénation du cerveau et attendant que les secouristes le fassent repartir.

[Ar Soner]

J'ai par ailleurs entendu dire qu'il était préconisé maintenant de maintenir le massage cardiaque, et non plus alterner massage/bouche à bouche. Me trompé-je ?

Oui. Il a été démontré que statistiquement, les personnes sur lesquelles était effectué un simple massage cardiaque avaient plus de chance de s'en sortir que celles sur lesquelles était réalisé une alternance de massages cardiaques / bouche à bouche (comme il était habilement préconisé).
La raison est simple : le massage cardiaque, outre son objectif premier de maintenir la circulation sanguine, assure une petite ventilation (par compression/décompression des poumons) qui est largement suffisante pour répondre aux besoins du corps en dioxygène (même si ce n'est pas la panacée, bien entendu). A l'inverse avec la méthode ancienne, le passage au bouche à bouche va interrompre la circulation sanguine, et même si ce n'est qu'un court instant cela s'avère au final plus préjudiciable pour l'accidenté.


En ce qui concerne la trachéotomie sauvage, c'est très dangereux et seuls les secouristes chevronnés y ont recours en cas d'urgence, lors qu'il ne reste plus d'autre solution possible. Le danger est en effet de taper dans une des artères laryngeales situées dans la gorge, et là, le risque de voir la personne s'étouffer disparaît devant celui de la voir se vider de son sang en quelques minutes (voire la totale : de s'étouffer dans son propre sang si l'opérateur y a été comme un bourrin et s'il a percé la trachée par la même occasion).
La plupart du temps, on ponctionne ou on incise au niveau du larynx (voir au dessus, c'est ce qu'on appelle une cricothyroïdectomie) pour pouvoir passer ensuite un guide, puis la sonde du ballon qui servira à faire respirer la personne. Je doute que cela fonctionne avec un stylo, qui se retrouvera vite bouché par les glaires et diverses substances corporelles louches.
Et percer au niveau du manubrium, c'est assez compliqué : la trachée y est beaucoup plus profonde qu'au niveau du larynx. Il faut avoir de bonnes connaissances en anatomie pour y arriver... De fait, dans la pratique, la plupart des interventions de ce type sont des cricothyroïdectomies (où l'on perce entre deux petits cartilages situés au niveau du larynx).

[Zefram Cochrane Profil]

Si c'est Ar soner qui le dit je m'incline.
merci pour l'explication du plus de bouche à bouche.
Pour la trachéo sauvage, j'ai abandonné l'idée du stylo.
Comme quoi j'ai bien fait de poser la question.
Cordialement,
Zefram

[Ar Soner]

Et pour revenir à ta question : dans la grande majorité des cas d'étouffement, la manoeuvre de Heimlich est largement suffisante. Le truc, c'est qu'une belle manoeuvre de Heimlich bien réussie, ce n'est pas si évident que cela à faire... ça demande de la technique, et éventuellement un peu de force selon la corpulence de la personne qui la subit.

Si Heimlich ne résout pas la situation, appeler le SAMU ou les pompiers me paraît plus indiqué que de planter son stylo dans la gorge de son voisin...

[SansIPfixe]

Je suis ravi que ce sujet soit abordé.

Je ne comprends toujours pas pourquoi des cours de secourisme ne sont pas OBLIGATOIRES !

Je ne parle pas de devenir secouriste mais simplement d'apprendre à tous les quelques gestes et réflexes qui sauveraient des milliers de vies. Je suis bien convaincu que cela sauverait bien plus de vies que les radars en bord de routes.

[Zefram Cochrane Profil]

Et pour revenir à ta question : dans la grande majorité des cas d'étouffement, la manoeuvre de Heimlich est largement suffisante. Le truc, c'est qu'une belle manoeuvre de Heimlich bien réussie, ce n'est pas si évident que cela à faire... ça demande de la technique, et éventuellement un peu de force selon la corpulence de la personne qui la subit.

Si Heimlich ne résout pas la situation, appeler le SAMU ou les pompiers me paraît plus indiqué que de planter son stylo dans la gorge de son voisin...

Je vous remercie tous pour toutes ces précisions; j'espère ne pas avoir à pratiquer mais on est jamais assez préparé quand ça arrive.
C'est assez impressionnant de voir un bonhomme plus habitué à passer ses samedis sur une chaise longue qu'à la piscine improviser une apnée de deux minutes et quand il a commencé à ne plus pouvoir se tenir sur sa chaise par lui même, je me suis demandé s'il n'allait pas nous claquer dans les pattes. Je pense que les pompiers seraient arrivés un peu trop tard.

maintenant si le cas devait se reproduire et que la personne tombe dans l'inconscience j'aurais en tête le massage cardiaque continu.

[Ar Soner]

Le massage cardiaque ne sert à rien si le problème vient d'une obstruction de voies respiratoires... Je le répète, mais dans la trèèèès grande majorité des cas d'étouffement, une manœuvre de Heimlich correctement effectuée suffit.

Si rien ne change et que la personne continue à étouffer, bref, qu'on est face à un cas complexe (chose rare et qui se produit en général chez des personnes âgées ou obèses ayant déjà des soucis de déglutition), appeler les secours reste la meilleure - et la seule - solution.
Il se peut que les pompiers ou le SAMU arrivent trop tard, ou que la personne décède peu de temps après dans l'ambulance si l'intervention n'a pas pu être pratiquée. Mais bon, c'est comme ça : la vie, ça tue.

[nirfosca Profil Site internet]

Pour compléter sur le bouche à bouche, s'il est de moins en moins recommandé, c'est aussi pour éviter de malmener le cou de la victime qui, on ne le sait pas, peut avoir un trauma au niveau des cervicales.

[nico_virtua Profil]

Si la victime meurt, je doute qu'elle puisse se plaindre d'être handicapée par ses cervicales. Il y'a les priorités vitales qui passent de prime abord. C'est un peu le cas d'école du motard qui s'écroule avec son casque. Si le pouls est indétectable, si elle ne respire plus, faut-elle lui retirer le casque avec des risques de lésions de la colonne ? Réponse : Absolument !

[haakor Profil]

C’est le problème du secourisme, en France du moins, s’il est enseigné par un organisme comme la croix rouge, on vous fait peur avec les conséquences.
Mais si c’est avec des urgentistes par exemple, l’action sera toujours mieux que de ne rien faire.

[Ar Soner]

C'est un peu le cas d'école du motard qui s'écroule avec son casque. Si le pouls est indétectable, si elle ne respire plus, faut-elle lui retirer le casque avec des risques de lésions de la colonne ? Réponse : Absolument !

Sauf que si le motard survit mais qu'il finit handicapé parce que tu lui as abimé les cervicales en lui retirant son casque, lui-même ou sa famille peut porter plainte contre toi et te faire porter la responsabilité de son handicap.
C'est absurde ? C'est injuste ? Oui, mais ça s'est déjà vu.

En secourisme, on apprend assez vite que charité bien ordonnée commence par soi-même, et qu'aucune intervention ne justifie qu'on mette sa propre santé ou situation en danger pour autrui (ou alors, c'est à ses risques et périls et il ne faut pas venir se plaindre ensuite).
La situation est différente pour un urgentiste, qui est médecin et dont c'est le travail, donc davantage couvert juridiquement en cas de problème.

[nico_virtua Profil]

J'ai une bonne assistance juridique ainsi qu'un brevet qui devrait me permettre d'effacer toutes mes craintes concernant une possible action en justice si je sauve la vie d'un type dans ces conditions... Mais tu as raison sur le fond, je dois reconnaître.

[Arkayn]

Il y a 20 ans, j'ai perdu un de mes amis motards. Quelqu'un, croyant bien faire lui a retiré son casque sans précautions. La sanction a été immédiate.

Ce jour là, on a peint, à l'arrière de tous les casques un petit mot :

En cas d'omelette, faites pas l’œuf ! N'enlevez pas la coquille !
(en cas d'accident, ne surtout pas retirer le casque!)

Je ne comprends toujours pas pourquoi des cours de secourisme ne sont pas OBLIGATOIRES !

Avec tout ce que j'ai vu ou du faire dans ma vie (noyade, chute violente sur le dos, coupure à la tronçonneuse (sic !), épilepsie, et j'en passe...) je suis absolument d'accord. On ne devrait même pas se poser la question.

[nirfosca Profil Site internet]

Très clairement, ça n'intéresse pas les gens.

J'ai lancé et relancé un appel à volontaire pour une formation SST qui se déroule dans ma boite dans 2 mois. Nous sommes une PME de quelques dizaines de salariés et je ne comptabilise pour le moment que 3 candidatures.

Quand j'essaie de motiver les plus jeunes, ils me font directement part de leur désintéret.
Je ne comprends pas non plus pourquoi. Non seulement c'est important, mais c'est aussi très intéressant. Je pense que le ministere de la santé devrait communiquer d'avantage sur divers supports médiatiques, à l'instar de la cigarette et de l'alcool au volant.