Projet Lazarus

[blad Profil]

La RTBF ne fait sans doute pas ça dans un but philanthropique, il y a forcément quelque chose à gagner d'un côté et/ou de l'autre.

[brainiac Profil]

Alors des le début il a vendre quelque chose : les vidéos and co. Oui ça ne coute pas rien. Mais bon si vous avez des problemes avec tout les concepts que l'on peut "consommer", je ne vois pas comment vous vivez, vous informez...

[Metronomia Profil]

Je répète que tout ceci n'est que mon point de vue et tu as le droit de ne pas être d'accord. Il s'agit surement d'une question de sensibilité.
Mais quand je vois par exemple les travaux de l'OZ (pour ne citer qu'eux, parce que ce sont ceux que je connais le mieux) je suis assez admirative. Et pourtant, ils ne suscitent pas autant d'engouement. Leur visibilité est moindre, sans doute entre autres parce qu'ils n'ont pas choisi de faire dans le sensationnalisme pour être plus visibles.
En fait Brainiac, tes réactions ne font que me conforter encore un peu plus dans mon point de vue.

[blad Profil]

On n'a pas de "problème", on doute, on se pose des questions, c'est tout. Personnellement, si je trouve qu'il fait un bon boulot de fond, la forme me met mal à l'aise, trop "buzz" tout ça. Mais l'avenir nous dira si on a eu raison ou tort. Je n'ai pas de problème là-dessus

[brainiac Profil]

D'accord, vous avez raison de douter, finalement c'est le but de son expérience ! d'ailleurs je suis aller sur le site aujourd'hui et il y a une nouvelle vidéo sur l'effet forer, je ne connaissais pas. Encore une fois, la forme va peut etre vous déplaire...vous verrez pourquoi !

http://www.lazarus-mirages.net/effet-forer

[brainiac Profil]

Je ne connais pas les travaux de oz. Oui c'est une question de sensibilité, et je le comprends tout à fait. Moi aussi le coté buzz me gene, je vous ne le cache pas. Pourquoi le mettre en lumière lui et pas un autre ? Peut être que les autres vont plus loin et qu'on n'en parle pas. C'est possible. La vulgarisation vous gene peut être. Aprés c'est aussi aux gens de faire la démarche de connaitre des choses moins médiatisé, c'est ce qui différencie un individu de la masse. Mais je respecte votre position en tout cas !

[Metronomia Profil]

Ah non, non, Brainiac. La vulgarisation, pour ma part, ne me gène pas du tout. Bien au contraire. Je suis aussi une profane!
Et tu vois, justement, le fait que tu ne connaisses pas les travaux de l'OZ est assez significatif de ce que je disais plus haut. (Je t'encourage au passage à regarder un peu ce qu'il font, je pense que tu apprécieras).

[Arkayn]

Ce qui me gêne, personnellement, c'est l'impression donnée qu'il faut se cacher pour pouvoir révéler la vérité, qu'il y a un risque pour lui à se montrer à visage découvert. Aurait-il trop regardé Alias ?

Sur la forme, il y a a redire aussi. Quand il développe un sujet en plusieurs points, je n'aime pas devoir cliquer sans savoir sur quoi je vais tomber.

[Metronomia Profil]

Ce qui me gêne, personnellement, c'est l'impression donnée qu'il faut se cacher pour pouvoir révéler la vérité, qu'il y a un risque pour lui à se montrer à visage découvert. Aurait-il trop regardé Alias ?

Oui, c'est une très bonne remarque et je partage ton avis.
Un élément qui, pour moi, va d'ailleurs directement dans le sens du marketing. Ça fait parler. Il n'y a qu'à voir l'engouement que le masque crée chez les fans de certains chanteurs/groupes (Daft Punk, Klub des Loosers, MF Doom). On sait que ça marche plutôt bien: ça rajoute à la légende, ça confère du mystère et donc, ça attise la curiosité.

[blad Profil]

Oui, il y a un léger paradoxe entre le fait de se cacher le visage et être diffusé par la RTBF et à Paris.
C'est clair que pour moi, c'est du spectacle.

[Ar Soner]

My two cents.

Je suis globalement du même avis que vous, et le marketing entourant le personnage de Lazarus me dérange aussi. Comme tout ce qui touche à ce type de communication, d'ailleurs : je préfère faire appel au bon sens des gens et à leur raison, plutôt que d'avoir recours à ce type de manipulation pour les ralier à des idées. Mais c'est une question de principes, et c'est finalement très discutable.

Cela dit, je peux comprendre à 100% que des zététiciens, fatigués d'avoir l'impression de lutter contre des moulins à vent, aient décidé de passer à la vitesse supérieure et de travailler sur un projet qui débunkerait certains mythes et idées reçues de façon radicale et efficace.

C'est tragique à dire, mais comme l'a noté Métronomia, la communication est malheureusement le nerf de la guerre si on veut toucher un grand nombre de gens. Un dossier très intéressant et bien rédigé, se basant sur un vrai travail d'investigation sérieuse, ne suscitera que peu d'intérêt... alors qu'à côté de cela, une vidéo diffusée sur le web, racontant des bêtises monumentales avec un aplomb certain et une mise en scène catatrophiste, va récolter tous les suffrages.
C'est pour cette raison que le site de l'OZ, malgré sa qualité, sera toujours un cran en retard par rapport aux délires de certains illuminés sur youtube.

On a parfois tort de penser que les gens sont intelligents ou raisonnables. Ils ne le sont pas.
J'ai par exemple le souvenir de membres de longue date de PFRN qui, ayant intégrés d'autres forums consacré au surnaturel par la suite, ont continué à répéter les âneries et vieux poncifs du paranormal (vous savez, les orbes qui sont des manifestations spirites, le ouija qui ouvre des portes sur l'inconnu, tout ça). Et moi qui avais la naiveté de penser qu'après plusieurs années à avoir participé au forum, ils auraient quand même fini par acquérir quelques principes de recul et d'esprit critique...
Fréquenter PFRN ne m'a définitivement pas guéri de ma misanthropie.

Donc, oui : même si je ne l'approuve pas, je comprends la démarche de Lazarus. Il ne fait finalement que reprendre les mêmes armes que celles que certains zozos, intégristes religieux et conspirationnistes utilisent depuis fort longtemps.
Il est juste dommage qu'à avoir recours aux mêmes ficelles que ces derniers, il tombe finalement dans les mêmes travers : chercher au moins autant à persuader les gens par le recours aux sentiments, qu'à les convaincre par la raison... Ce qui explique l'apparition de "groupies" de Lazarus, qui semblent avoir perdu de vue le fond du message (esprit critique, scepticisme, tout ça).

Ce qui me gêne, personnellement, c'est l'impression donnée qu'il faut se cacher pour pouvoir révéler la vérité, qu'il y a un risque pour lui à se montrer à visage découvert. Aurait-il trop regardé Alias ?

Peut-être :

1) pour éviter les représailles, contrariétés et menaces diverses qui sont le lot de la plupart des personnes un tant soit peu "sceptiques" (dans le bon sens du terme) s'intéressant au paranormal ?
Discutez-en avec n'importe quel zététicien un peu médiatique, il vous en racontera de belles...

2) pour effectuer une dissociation radicale entre sa vie privée/professionnelle et son intérêt pour le paranormal, qu'il n'est pas toujours possible d'assumer au grand jour, surtout quand on évolue dans certains milieux ?

3) parce que Lazarus n'est pas un unique individu en chair et en os, mais un collectif de personnes s'incarnant ainsi dans une sorte de "personnalité morale" ?

4) pour s'amuser un peu, tout simplement ?..

Dans les 4 cas, ce n'est pas fondamentalement différent de ce que certains ont pu faire sur ce forum (je pense à Paul Binocle ou à moi-même).


... D'accord, je l'avoue, je me fais l'avocat du diable. Je suis d'accord avec vous sur le fait que tout le décorum entourant Lazarus (masque, mises en scène, etc) est essentiellement une démarche marketing... Mais ce n'est sûrement pas juste pour le plaisir qu'il s'est créé un personnage et a fait le buzz atour, l'opération a probablement pour but de lui permettre de toucher un public plus large que celui que les zététiciens ont l'habitude de toucher.

[brainiac Profil]

Ce qui est intéressant avec l'anonymat c'est qu'importe qui tu es, connu ou inconnu cela permet de garder les pieds sur terre, de ne pas mélanger ton image avec ce que tu es. Je pense que c'est une bonne stratégie pour susciter de l’intérêt.
Pour l'aspect : fournir une adresse mail, connecter une (fausse) webcam, cliquez la ou la, c'est simplement pour créer une interactivité. C'est important je trouve. C'est important de faire interagir le type qui est derrière l'écran, ca donne un coté participatif au projet. Une vidéo de Lazarus n'est jamais figé.

[Ar Soner]

Ce qui est intéressant avec l'anonymat c'est qu'importe qui tu es, connu ou inconnu cela permet de garder les pieds sur terre, de ne pas mélanger ton image avec ce que tu es.

L'anonymat est surtout un formidable moyen pour exprimer ses idées et les faire juger pour ce qu'elles valent, sans être estimé par son interlocuteur sur des considération de sexe, d'ethnie, d'âge ou de milieu social.

A contrario, ils semblerait que certains ne voient l'anonymat que comme un moyen de se défouler et d'exprimer ce qu'ils ont de plus mauvais en eux.
Comme le disait feu-Cortex : il y a deux endroits où les gens deviennent cons et imbus d'eux-même, c'est sur Internet derrière leur écran et au volant de leur voiture. Pris en dehors de ces contextes, ils sont doux comme des agneaux...

[Metronomia Profil]

1) pour éviter les représailles, contrariétés et menaces diverses qui sont le lot de la plupart des personnes un tant soit peu "sceptiques" (dans le bon sens du terme) s'intéressant au paranormal ?
Discutez-en avec n'importe quel zététicien un peu médiatique, il vous en racontera de belles...

Oui. Par contre, juste pour faire un peu ma langue de vipère (mais pas trop quand même, promis), je ne suis pas étonnée que certains zététiciens aient mauvaise presse (j'ai notamment un nom en tête mais je m'abstiendrai bien de le citer). Si l'on peut parfois déplorer le discours et l'attitude de certains tenants, c'est aussi vrai pour certains de nos amis les sceptiques.

2) pour effectuer une dissociation radicale entre sa vie privée/professionnelle et son intérêt pour le paranormal, qu'il n'est pas toujours possible d'assumer au grand jour, surtout quand on évolue dans certains milieux ?

J'y ai pensé. Et c'est effectivement un argument plus que recevable... mais qui, de toute façon, ne change rien au reste de la problématique.

Pour l'OZ, ils sont quand même relativement présents dans les médias (ce qui est une bonne chose). Le problème est qu'ils se rendent souvent sur des plateaux télé où le public n'est pas du tout acquis à leur cause. Du coup, au mieux, ils sont dénigrés, au pire juste ignorés ou oubliés.

[blad Profil]

Dans ce cas précis, l'anonymat est plus à prendre du côté du "Show". Sinon, un simple pseudonyme suffit. Dans le cas de Lazarus, c'est quand même fort travaillé. Vous allez voir que certains vont reprendre le même schéma, mais avec un travail de fond beaucoup moins rigoureux et on retrouvera autant de bêtises qu'avant dans les vidéos, la "Lazarus's touch" en plus.

[ananaskiller Profil]

Je viens de découvrir ce fameux personnage et il me séduit par sa forme et ses propos. Moi-même cartésien et scientifique dans l'âme, je pense que ce genre de projet amène une sorte de vent de fraicheur sur toutes les idées reçues des pseudo-sciences. Même si la forme du message ne plait pas à tout le monde, ça a le mérite de toucher un plus grand nombre de personnes comme vous l'avez tous dit.

Si l'on regarde bien les propos de Lazarus, il ne nous dit pas de croire en ce qu'il dit, mais de douter, d'au moins se poser des questions, au lieu de boire à tout va et c'est exactement ce que j'ai développer avec mes élèves durant mon TFE.

L’Observatoire Zététique et le Projet Lazarus sont-ils liés ?

[blad Profil]

Même si la forme du message ne plait pas à tout le monde, ça a le mérite de toucher un plus grand nombre de personnes comme vous l'avez tous dit.

C'est justement là où il se trompe dans sa démarche à mon humble avis. Et c'est dommage, parce qu'il abat semble-t-il un travail considérable.

[Metronomia Profil]

L’Observatoire Zététique et le Projet Lazarus sont-ils liés ?

Si je suis bien renseignée, il semblerait que non. Lazarus est plutôt lié au Laboratoire de Zététique (qui n'est pas la même structure que l'OZ).

Si l'on regarde bien les propos de Lazarus, il ne nous dit pas de croire en ce qu'il dit, mais de douter, d'au moins se poser des questions, au lieu de boire à tout va et c'est exactement ce que j'ai développer avec mes élèves durant mon TFE.

Oui, c'est qu'il a l'air de dire. Mais je trouve que sur la forme, il se présente plus comme un gourou. Ce qui est assez antinomique. C'est d'ailleurs peut-être de là que vient mon malaise. Et quoi de plus malin qu'un gourou qui vous dit que vous ne devez surtout pas le considérer comme un gourou?
Je me rends compte qu'employer le terme gourou peut être hautement polémique. Ce n'est pas ma volonté. Je n'assimile aucunement Lazarus à une secte. C'est juste que je ne trouve pas le mot exact pour illustrer mon propos.

[brainiac Profil]

Par contre je ne suis pas sur qu'il touche un public large.

[ananaskiller Profil]

Alors comment devrait-on faire pour toucher un public plus large tout en ne se faisant pas passer pour un "gourou", éviter les hypothétiques représailles, simplifiant le message, en faisant réagir une population écervelée par ce qu'on nous propose dans les médias ?

J'essaye déjà tant bien que mal de sensibiliser mes élèves lors de mes stages, je suis certain que tous les professeurs n'en font pas autant... =/

[brainiac Profil]

Peux etre que le but n'est pas de toucher tout le monde, heureusement d'ailleurs.

[ananaskiller Profil]

Peux etre que le but n'est pas de toucher tout le monde, heureusement d'ailleurs.

Pas nécessairement tout le monde, mais un plus grand nombre de personnes. Je préfère parlementer avec des gens qui doutent plutôt qu'avec des gens certain de leur choix et qui ne se posent aucune question sur les inepties que les médias leur avancent.

De plus, je n'ai pas vraiment trouvé de faille dans les explications qu'il avance, tout me semble cohérent. Maintenant je n'ai pas encore tout vérifié, mais certaines choses comme l'homéopathie et les graphiques sont des sujets que l'on aborde à l'université. Un ami qui a fait pharmacologie m'a dit qu'un de ses professeurs trouvait que l'homéopathie était une absurdité sans nom et que celle-ci n'avait aucune propriété particulière. Il m'a avancé les mêmes explications que ce Lazarus. Voilà déjà un bon exemple.

[Metronomia Profil]

Alors comment devrait-on faire pour toucher un public plus large tout en ne se faisant pas passer pour un "gourou", éviter les hypothétiques représailles, simplifiant le message, en faisant réagir une population écervelée par ce qu'on nous propose dans les médias ?

Je comprends bien ce que tu veux dire. La critique est facile mais l'art est difficile... et c'est vrai que je n'ai pas la solution miracle.
Mais j'ai peine à croire qu'un juste milieu n'est pas possible (ne serait-ce qu'en ôtant toute cette mise en scène ultra-cliché?...)

[brainiac Profil]

La forme compte pour beaucoup. C'est triste mais c'est comme ca///

[ananaskiller Profil]

Hmmm c'est bien dommage tout ça...

[brainiac Profil]

Voici la nouvelle vidéo de Lazarus : http://www.lazarus-mirages.net/effet-forer

L'effet Forer, vous connaissiez ?

Pour ceux qui ont un problème avec le coté intrusif, vous allez être servi

[Metronomia Profil]

Pour ma part, je connaissais l'effet forer sous le nom d'effet barnum ou effet puit.
Ayant consulté pas mal de charlatans voyants à une époque et ayant constaté qu'il s'agissait malheureusement d'une vaste fumisterie, je m'étais penchée sur la question. J'avais déjà observé moi-même ce phénomène mais ne savait pas quel nom lui attribuer. Ce sont les zététiciens qui ont répondu à mes questions.
Concernant la nouvelle vidéo de Lazarus pour expliquer la chose, pas grand chose à (re)dire qui n'ait déjà été dit.
Je n'en pense rien de plus ou rien de moins.

[brainiac Profil]

Oui , c'est l'effet puit est un concept développé par henri broch. D'ailleurs nos politiques sont fans de l'effet puit...

[Paralda Profil]

Bonjour, bonjour

Je viens transmettre une information qui pourrait, je le pense, plaire à certains.

Ce soir, France 5, nous propose à 19h, un petit documentaire censé expliquer sur une base scientifique et cartésienne quelques miracles religieux. Au programme :

"Enquête sur les miracles religieux tels que le Saint-Suaire, la liquéfaction du sang de Saint-Janvier ou les vierges qui pleurent. Lazarus, un rationaliste anonyme, remet en question ces croyances et ces superstitions qui attirent le public et les chaînes de télévision. Il décide de mettre ces phénomènes religieux inexpliqués à l'épreuve face aux scientifiques croyants et au cardinal de Naples. Son objectif est de promouvoir la pensée sceptique, le doute et le rationalisme face aux croyances et aux manipulations. Les expériences scientifiques transmédia de Lazarus se prolongent également sur Internet. Le site www.rtbf.be/lazarus propose, en effet, aux internautes de découvrir des extraits de ce documentaire."

J'ignore si je pourrais le regarder, auquel cas vous m'en ferez un petit résumé ^^

Sur ce, bonne journée

[Arkayn]

Merci pour l'info, Paralda.

Je fusionne ton message avec le sujet consacré à Lazarus.