Est-il possible que le VIH n'ait jamais été isolé?

[Metronomia Profil]

J'ouvre ce topic un peu sur la pointe des pieds car le sujet est épineux d'une part, et qu'il pourrait faire le lot de certains conspirationnistes d'autre part.
Je précise que je ne recherche absolument pas la polémique. Je souhaite juste me renseigner et obtenir des points de vue sur la question. Je n'affirme rien, ne prêche pour aucune chapelle. Seulement, mes connaissances en virologie étant en dessous de tout, je cherche à me faire un avis le plus objectif/raisonnable/sérieux possible.
Un peu par hasard, j'ai découvert il y a deux jours qu'un certain Etienne de Harven (médecin, virologue belge) remettait en cause le fait que le VIH ait un jour été isolé dans des conditions scientifiques rigoureuses.
Je vais essayer de résumer en quelques mots, sans trop comprendre moi-même tout ce que j'écris.
À ce que j'ai compris, le Pr. E. de Harven explique qu'aucune particule de rétrovirus émanant directement du sang des malades du sida n'a jamais pu être observée au microscope électronique. Les seuls rétrovirus observés l'ont été à partir de cultures cellulaires crées "artificiellement" (mais pas forcément volontairement) dans des situations de laboratoire.
Etienne de Harven ne va pas jusqu'à accuser le Pr. Montagnier et son équipe d'avoir volontairement berné le monde il y a 30 ans avec cette découverte. Il se "contente" d'évoquer une mauvaise interprétation de résultats d'expériences (très complexes) réalisées à l'époque. Pour lui, cette mauvaise interprétation est en grande partie due au fait que, dans les années 80, la communauté scientifique connaissait mal ce que l'on nomme les virus endogènes. Or, ce sont précisément ces virus endogènes (dont nous sommes tous porteurs) qui auraient biaisé les résultats.
Je cerne assez mal les conséquences de telles affirmations. Je crois comprendre que, pour E. De Harven, ceci explique, entre autres, qu'aucun vaccin n'ait pu être trouvé à ce jour. Ce serait aussi la raison pour laquelle certains tests VIH seraient faussement positifs (pitié, pourvu que ça ne m'arrive jamais!).
Certains taxent De Harven d'être un négationniste du sida (ce qui serait effectivement très grave). Mais, à ce que j'ai lu, celui-ci ne remet pas du tout en cause l'existence de la maladie. Pour lui, elle est là et bien là. Il déplore seulement qu'à cause de cette grosse erreur (si tant est que c'en soit une) la maladie ne puisse être ni guérie ni prévenue.
Pour lui, il faut que la communauté scientifique ait le courage de se remettre en question pour pouvoir progresser dans la connaissance du sida.
Des avis? Des réactions? Qu'en pensez-vous?

[blad Profil]

C'est assez compliqué pour le profane, le SIDA de manière générale est assez tabou, outre les campagnes de prévention qui misent sur les rapports sexuels protégés.

J'avais entendu que la recherche s'était orienté sur des porteurs du virus qui n'ont jamais eu de symptômes, ils étaient porteurs sains comme qui dirait, mais je ne sais pas ce que ça a donné.

Pour réagir, je dirai que ce serait bien que les scientifiques s'entendent et confirment ou infirment les propos de Dr de Harven car ça fait un peu peur tout de même

[Metronomia Profil]

Merci pour ta réaction Blad.
Après une recherche rapide sur wiki, je constate que E. De Harven est le co-auteur, avec Jean-Claude Roussez, d'un ouvrage intitulé Les dix plus gros mensonges sur le SIDA (éditions Dangles). Le titre est déjà beaucoup plus provocateur que les propos un peu édulcorés de la vidéo que j'ai regardé sur youtube. Du coup, ça me met mal à l'aise. On parle clairement de mensonge et plus d'erreur d'interprétation. Est-ce simplement parce que c'est plus vendeur? Ou E. De Harven penche-t-il ouvertement pour un complot? Quelqu'un a-t-il eu cet ouvrage entre les mains?

[nico_virtua Profil]

Difficile pour moi de te répondre. Mais que cela soit vrai ou pas, il me semble que ce Docteur fasse un pas dans le négationnisme. Il ne faudrait pas qu'il fasse sous-entendre aux gens ceci : "On l'a jamais isolé. Les traitements sont inefficaces. Il faut donc recommencer du début."

Il y'a un article de l'OZ qui m'avait intéressé.

http://zetetique.fr/index.php/dossiers/ ... nisme-sida

[Metronomia Profil]

Merci beaucoup pour ton lien Nico. Très intéressant.
J'en profite pour te remercier aussi de ta réponse sur l'autre topic (celui de Lourdes).
Je connais bien le site de l'OZ mais j'avoue que j'étais passée à côté de cet article.
C'est bien écrit et les arguments avancés par Richard Monvoisin sont convaincants. Toutefois, cette publication manque un peu d'arguments purement scientifiques et médicaux. J'aurais par exemple aimé lire les arguments d'un virologue qui aurait contre-argumenté point par point en expliquant "pourquoi on peut affirmer que le virus a bien été isolé".
La conclusion de l'article à le mérite d'être honnête puisque Monvoisin n'affirme rien et nous invite seulement à la plus grande prudence face à ces théories. Mais, du coup, ça n'est pas forcément très rassurant!

[blad Profil]

Merci pour le lien Nico. Mais dans cet article, il me semblent que ça va trop loin dans la conspiration/négation, c'est de la folie furieuse. Qu'on se pose des questions, comme Metronomia l'a fait, c'est très bien, mais là les exemples sont vraiment barrés !

[Roger CHEHET Profil]

Wiki donne quelques explications sur cette controverse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contestati ... ns_le_sida

[Metronomia Profil]

Merci pour le lien Roger.
A mon sens, l'un des arguments forts avancé dans cet article Wiki et qui tend à prouver que c'est bien le VIH qui cause le sida (et donc que le VIH a bien été isolé) est l'argument de la tri-thérapie. Car, comme souligné dans l'article, j'imagine que les antirétroviraux, s'ils avaient été administrés à tort toutes ces dernières années, auraient probablement crée des ravages chez les malades.
Pour le reste, je l'avoue, certains passages de l'article sont un peu compliqués pour moi. Je ne suis pas sûre d'avoir tout saisi. Je relirai à tête reposée.

[barzhaz Profil]

Ce qui est confirmé en tous cas c'est l'efficacité de la trithérapie. Ce qui l'est moins c'est la fonction du VIH dans le développement du SIDA.
Dans les dissidents , il y a ceux qui minimisent les effets du VIH, et les négationnistes, qui affirment qu'il n'existe pas, ou du moins n'a pas de lien avec le SIDA.
Mais à ce stade j'ai du mal avec la notion d'agents oxydants, sans oublier les anticorps qui on un rôle important dans le développement de la maladie.
Le problème dans cette histoire, c'est que les dissidents en question qui réfutent les thèses officielles car non prouvées scientifiquement selon eux sont des pontes dans leurs domaines.

Mais bon, c'est le dialogue, l'esprit critique et la confrontation des chercheurs qui fait la science, non ?

à part ces propos qui sont extrêmes et dangereux à mon avis "Duesberg soutient que le VIH en lui-même est inoffensif, et que les personnes contaminées par ce virus seront traitées avec des médicaments dont il assure qu'ils sont la cause du sida"

[ju18 Profil]

Je pense que le fait que le génome du VIH soit séquencé est une preuve que le virus est isolé.

aucune particule de rétrovirus émanant directement du sang des malades du sida n'a jamais pu être observée au microscope électronique.

ça semble assez logique, le VIH, dans le sang du malade ne cherche qu'à infecter les lymphocytes. Je pense qu'il faudrait une charge virale assez énorme pour retrouver des virus libres dans le sang d'un patient...

[Metronomia Profil]

ça semble assez logique, le VIH, dans le sang du malade ne cherche qu'à infecter les lymphocytes. Je pense qu'il faudrait une charge virale assez énorme pour retrouver des virus libres dans le sang d'un patient...

Justement ju18. Ce chenapan de E. de Harven a devancé ton argument en insistant lourdement sur le fait "qu’il n’a jamais été possible de visualiser au microscope électronique la moindre particule rétrovirale dans le sang de patients sidéens, même chez les patients présentant une charge virale très élevée".
Maintenant, que signifie exactement une "charge virale très élevée"? Je ne sais...
Pour ce qui est du séquençage du VIH, je viens de voir sur wiki qu'il a été réalisé en 85 par l'Institut Pasteur (du côté de chez Montagnier, donc) mais très sincèrement, je n'y comprends rien et n'y connais rien. Je me perds dans le jargon entre le LAV, le HTLV-1, le VIH-2... Sans parler du fait que je ne sais pas réellement ce qu'est un séquençage... Toujours est-il que si la découverte du Pr Montagnier et de son équipe est mise en cause, on peut difficilement baser la contre-argumentation sur un séquençage qui aurait été réalisé à la même époque, au même endroit (et par la même équipe?).

PS: Si quelqu'un entend parler du VIH pour les nuls, qu'il me fasse signe!

[ju18 Profil]

Oui, "très élevé" ne veux rien dire. Mais la microscopie électronique c'est quelque chose d'assez compliqué pour avoir une image. Il faudrait une grande charge virale dans un petit échantillon de sang. Il faudrait des chiffres bien sur, mais intuitivement ça me semble impossible. Il faut aussi avoir en tête que les virus se diluent dan le sang, donc pour les récupérer...

Le LAV est l'ancien nom donné au VIH. Le HTLV est un autre rétrovirus mais qui n'a rien à voir avec le SIDA (mais dans les années 80 les médecins pensaient que c'était ce virus qui était responsable du SIDA).

Pour le séquençage, en 1985 donc, ça me semble logique aussi que le virus était isolé. A cette époque faire du séquençage c'était très compliqué, ils ne pouvaient pas s'amuser à avoir le virus qui n'était pas isolé.

[Metronomia Profil]

Je fais remonter ce topic car je viens de tomber sur un article intéressant:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... ida_40330/

On y apprend pêle même que:
1- quelques (très rares) cas de malades du sida en voie du guérison sont en train d'être mis au jour (même s'il est encore trop tôt pour pouvoir le confirmer)
2- de manière très cynique, on constate que ces malades sont en voie de guérison grâce... au traitement contre le cancer qu'ils ont suivi! En gros, si tu veux guérir du sida, attrape un bon vieux cancer
3- enfin on peut lire (et c'est là que je fais le recoupement avec ce topic) que certains patients non atteints du cancer mais ne prenant plus la trithérapie depuis plusieurs années sont, non pas en voie de rémission, mais semblent pouvoir vivre tout à fait normalement, sans qu'aucune évolution de la maladie ne soit diagnostiquée malgré l'absence de traitement. Précision importante toutefois: il s'agit dans tous les cas de patients ayant commencé un traitement antirétroviral dans les 10 semaines qui ont suivi le diagnostic de la maladie.

En gros, je suis loin de comprendre tous les enjeux de telles découvertes mais ça relance un peu le débat sur l'efficacité de la trithérapie.

[JennyCross Profil]

3- enfin on peut lire (et c'est là que je fais le recoupement avec ce topic) que certains patients non atteints du cancer mais ne prenant plus la trithérapie depuis plusieurs années sont, non pas en voie de rémission, mais semblent pouvoir vivre tout à fait normalement, sans qu'aucune évolution de la maladie ne soit diagnostiquée malgré l'absence de traitement.

Mais d'après ce dont je me souviens, personne ne va mourir du sida, mais d'autres maladies car le sida affaiblit le système immunitaire, alors peut-être que si ces personnes ont à la base un système immunitaire plus fort et la chance de ne pas contracter de maladie, ils vont bien... non ?

Enfin je suis pas DU TOUT une experte hein, mais ça pourrait expliquer pourquoi certaines personnes vont mieux que d'autres..