Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !

[amstramgram Profil]

pour ma part, je maintiens que j'y vois juste une influance des esprits du monde de l'audela sur une partie de cette populations...
ce qui n'a rien d'extraordinaire, si on connait l'influence et la place qu'ils prennent en réalité dans notre quotidien.

[Etoile du soir]

A titre personnel, je trouve que l'hystérie collective est une explication assez sexiste.

Il est fort probable que les hommes aient eux aussi été intoxiqués par l'ergot de seigle, mais qu''ils n'aient pas forcément été détectés. Je m'explique :

1) Dans la majorité des cas, sauf insouciance de ma part, on a tendance à charger les femmes (sorcières, succubes, allumeuses etc). VRAI

2) On a donc tendance à innocenter immédiatement les hommes, même s'ils se conduisent de façon merdique : exemple : la législation sur les violences sexuelles qui est un peu trop récente à mon goût. POSSIBLE POUR LES PREMIERES FILLETTES DONT UNE DIT AU SUJET DU VICAIRE QUI S'OCCUPAIT DE LUI FAIRE PREPARER SA PREMIERE COMMUNION "CET ABBE ME FATIGUE"

3) Des types défoncés pouvaient fort bien être biturés en même temps et donc insoupçonnables. L'alcool réchauffe, à la montagne, pas vrai ? Et puis les garçons on sait ce que c'est. FAUX, LES MEDECINS ONT BIEN DIFFERENCIE LES CAS D'ALCOOLISME.

4) L'hystérie collective n'est pas démontrée scientifiquement, contrairement à la consommation de drogue qui modifie le fonctionnement du corps. QUELLES DROGUES ? UNE HYPOTHESE POURRAIT ÊTRE LA PRISE D'ALCALOIDES ISSUS DE PLANTES TOXIQUES.

Je pense que culturellement, l'hypothèse de l'empoisonnement est plus convaincante que celle de l'hystérie, qui est par ailleurs une maladie inventée/découverte par Charcot, si je ne me plante pas, avec une étymologie douteuse.

Concernant l’hypothèse de l'ergotisme, il y a plusieurs formes, dont la forme hallucinatoire, mais il est cependant curieux de constater qu'il n'y ait pas eu d'autres symptômes, et que des femmes atteintes.
Dans l’hypothèse d'une intoxication volontaire, il serait intéressant de connaitre le rituel de la messe a cette époque pour savoir si les hommes et femmes communiaient séparément, comment étaient faits les hosties, et si les communiants prenaient aussi du vin.
J'avance dans mon livre, et je vous invite à suivre le lien dans un de mes messages précédents, ou je développe le sujet.

Tout de même, l'ergotisme, pendant treize ans !!! ça fait pas un peu beaucoup ?

[Roger CHEHET Profil]

pour ma part, je maintiens que j'y vois juste une influance des esprits du monde de l'audela sur une partie de cette populations...
ce qui n'a rien d'extraordinaire, si on connait l'influence et la place qu'ils prennent en réalité dans notre quotidien.

J'aime bien ta manière de faire du second degré !

[amstramgram Profil]

nanana je le penses vraiment, et je me soigne pas ! lol

[Etoile du soir]

Pour ce qui est de la messe à cette époque, les hommes et les femmes recevaient directement sur la langue les mêmes hosties, ne buvaient pas de vin, seul le prêtre en boit d'ailleurs et les hosties, quelle que soit l'époque à laquelle elles ont été consommées, ont toujours été faîtes de la même manière, avec de la farine et de l'eau. Farine de blé.

[richard Profil Site internet]

Tout de même, l'ergotisme, pendant treize ans !!! ça fait pas un peu beaucoup ?

Je ne pense pas que toutes les crises aient été les mêmes, les premières présentaient plus une forme hallucinatoire.
De plus, les crises cessaient rapidement après qu'elles aient quitté Morzine, et il me semble que l'intoxication à l'ergot a un effet rémanent, mais de quelle durée pour la forme hallucinatoire ?

[Etoile du soir]

Peut être aussi que persuadées qu'elles étaient d'être possédées, elles se soient "contaminées" les unes au contact des autres, cessant les crises aussitôt qu'on les éloignait du groupe. Une sorte de délire collectif, causé par la suggestion...

[jihem Profil]

Le plus probable, on l'a déjà évoqué je crois, et certainement une conjonction de plusieurs éléments, les uns d'origine matérielle, avec, peut-être des formes d'empoisonnement liées à la nourriture ( hallucinogène accidentel), les autres, plus importantes d'origine psychologique, avec des flambées de délires collectifs.
L'un des éléments essentiels reste la disparition des troubles dès que l'on éloignait les sujets du village ou des groupes. Ce qui reste l'un de seuls éléments concrets pour amorcer un début de réponse à mon sens. Et qui, si on exclut l'alimentation qui n'avait pas de raison de toucher plus les femmes que les hommes, indiquerait tout de même bien un contexte psychologique particulier au groupe féminin du village, ce dernier servant de catalyseur. Peut être, surement, existait il des tensions, des soupçons (sorcellerie, magie, superstition) sur les unes et les autres, ajoutant au climat de psychose.
A moins que l'enquête de Richard ne nous amène à tout autre conclusion ou piste, plus étonnante ?

[Blisco Profil]

Quelque années plus tard dans un autre village de montagne il sèst produit approximativement la même-chose avec l'armèe appelée en renfort et tous les curés, exorcistes, politiciens et médecins ont défilé dans le village. Il sàgissait du village de Verzegnis dans le haut Frioul. Sauf que là on ná pas tergiversé, on a pris toutes les femmes touchées et on les à déportées de force dans un asile de fous.
Un livre a été écrit dans les années 80 par Luciana Borsatti qui en fait était sa thèse de doctorat. Livre que je déconseille par le fait qu'il á été écrit avec beaucoup de parti pris et qui malgré tous les renseignements recueillis sur les medias et document d'époque, ne donne aucune solution á ce phenomène à part quélle voudrait nous faire croire que c'était une réaction á l'extrème isolement de ce village où, suivant l'auteur, les femmes travaillaient dur pour élever les enfants, soigner les bêtes et cultiver les champs tant que leurs maris, pour la pluspart étaient émigrés en Allemagne ou ailleurs. Hors, elle nous décrit justement que les premières touchées étaient toutes des jeunes filles de moins de vingt ans... Les symptomes sont exactement les mêmes que ceux qui sont décrits depuis des siècles sur l'ergotisme. Le pire cést que l'auteur cite, comme pour prouver ses dires, les faits de Morzine mais ne mentionne nulle-part la possibilité dùne intoxication ce qui, pour une thèse parait assez singulier surtout qu'avec ça elle a obtenu son titre de docteur
Chose curieuse, une autre universitaire mais américaine,Linnda Caporael, qui en sortant de l'univ à écrit un livre sur le mème sujet mais en prenant comme exemple le plus connu de tous: Celui de Salem. Cést ainsi que en 1975 elle publiait un article sur science magazine qui prétendait, pour la première fois que les effets décrits à Salem ressemblaient très fort aux effets du LSD. Depuis lors, d'autres chercheurs se sont joints à elle mais il existe aussi des détracteurs et allez savoir pourquoi, ce sont tous des psychiatres ou des psychologues. Comme si ce sujet ètait leur chasse gardée.
Sur la question des femmes qui sont toujours présentes alors que les hommes ne le sont pas toujours, le fait pour moi s'explique facilement si on sait que l'ergot est connu en Allemagne comme le muterkorn, c'est-à-dire le grain de la mère et qui était utilisé pour provoquer ches les femmes enceinte les contractions afin de pouvoir accoucher plus vite. Cela étant dit, on sait que les principaux malaises des femmes intoxiquées c'est justement des fortes contractions uterines. Cela peut démontrer que les hommes aient déjà moins de sensibilité. Pour l´histoire, un médecin italien de l'époque préconisait justement, oh orreur, d'enlever les ovaires à toutes les jeunes femmes pour les empêcher de faire leur cinéma
On ne sait pas ce que ces filles sont devenues dans cet asile de Udine. Peut-être y sont elles toujours bien que tous les asiles aient été fermés depuis longtemps en Italie

[nikoteen Profil Site internet]

Je viens de lire "les possédées de Morzine", de J.C. Richard, un livre passionnant, aussi bien du point de vue historique que sociologique. A mon sens, l'ergotisme est innocent (la population touchée est presque exclusivement féminine, et jeune).

Quelques éléments notables, à chaud et dans le désordre :

- Nous sommes confrontés, dans les différents documents, à une prise en charge médicale et psychologique qui n'est plus du tout d'actualité. On y compte et compare les "fous, les "idiots", les "imbéciles", les "crétins" ou les "timbrés", on y parle beaucoup (trop) d'hystérie -et des indissociables données sur les menstruations-, d'"imagination", d'"imitation", autant de concepts qui ont fait leur temps. Conséquence : l'analyse rationnelle de ce qui est train de se produire, par manque de références théoriques et expérimentales, est finalement peu pertinente et donne du grain à moudre aux "possessionistes". L'évolution de la psychiatrie (et de la prise en charge efficace de certains symptômes), de la psychologie expérimentale et de la sociologie des groupes permet de faire une lecture beaucoup plus pertinente de ce qui a pu se jouer à Morzine pendant ces années.

Parmi les éléments très intéressants et peu exploités à l'époque :

- Un médecin classifie les comportements (systématiquement nommés "hystéries") en 3 types : constitutionnels (celles et ceux qui étaient déjà convulsifs, anémiques, etc avant la crise et qui le sont restés ensuite), par imitation (celles et ceux qui avaient des crises seulement en présence d'une autre personne en crise), etc. C'est très utile pour prendre la réelle mesure des évènements. Si on n'évoque évidemment ni la suggestion (ou rapidement et par la grille de lecture "magnétique) ni les effets de groupe, voilà qui donne une indication sérieuse...

- L'aspect expérimental : Constant (médecin) et Tissot (philosophe) réalisent quelques expériences dont ils ne tirent malheureusement pas de conclusion définitive. Par exemple : les crises se produisent systématiquement quand un curé se présente. A un moment, le médecin rend visite à une malade en présence du curé. Celle-ci dort sur le côté. Le médecin s'installe face à elle et le curé dans son dos. On la réveille, et elle ne voit pas le curé. Elle parle calmement, sans problème. Au bout de quelque temps, le curé se signale, et hop ! Une crise. Une autre fois, on demande à plusieurs villageois témoins directs, pris séparément, d'indiquer sur quel sapin un enfant est censé avoir réalisé des prouesses surhumaines. Tous indiquent un sapin différent. Tissot se rend chez des villageois pour manger. Dans la nourriture et le vin qu'il apporte, il a mis, sans le faire savoir, de l'eau bénite. Les auteurs évoquent ces expériences en passant, sur un ton presque badin, emportés qu'ils sont par une conviction a priori qu'on est face à une épidémie hystérique. C'est dommage, elles auraient pu être des leviers déterminants de discussion avec les habitants, les autorités, etc. Une analyse ou une interprétation sont toujours sujettes à discussion. Une expérience, par son caractère factuel incontestable (et parce qu'elle ne nécessite ni connaissance ni conviction particulière), est toujours plus marquante.

- Vallentien, un curé de Morzine, apporte quelques éclairages sur ce qui se joue au niveau de la sociologie de groupe. Il est le seul à noter, par exemple, la position sociale particulière que peut apporter le fait d'être "possédé". Il ne rentre pas dans les détails mais cet état de fait, très important, n'est noté que par lui. Effectivement, être "possédée" apporte bien des avantages sociaux : on peut jurer, insulter, régler des comptes sans en subir les conséquences, on devient un centre d'intérêt, on est mieux nourri (les filles atteintes réclamaient du pain meilleur, du caramel, tout un tas de douceurs), on peut ne pas aller travailler aux champs, à la messe, dormir pendant la journée, les gens s'inquiètent pour vous...

- Tissot, dans son document, aborde également quelques contradictions intéressantes dans le déroulement logique des évènements. Par exemple, les possédées accusent un des conseillers municipaux de leur avoir "donné le mal". Mais, dans l'hypothèse où elles seraient vraiment possédées, pourquoi le démon dénoncerait-il ainsi son complice ? De deux choses l'une : soit elles ne sont pas possédées et le prétendu sorcier est innocent, soit elles sont possédées et le diable, rusé comme il l'est, ne peut faire accuser qu'un ennemi. Le conseiller est donc très probablement innocent.

Une chose qui n'est pas notée (ou seulement esquissée par Tissot) : l'hypothèse diabolique est irréfutable. Soit on arrive à prouver que le diable est à l'oeuvre, et l'affaire est entendue, soit on n'arrive pas à le prouver et c'est que le diable est très malin. Dans le texte de Tissot, l'abbé Michel rappelle que la plus grande ruse du diable est d'avoir réussi à faire croire à son inexistence. Tissot réfute logiquement cette affirmation (pourquoi le diable, s'il souhaite qu'on ne croit pas à son existence, se montre-t-il de façon aussi spectaculaire à Morzine ?), mais ne s'appuie pas sur l'argument de l'irréfutabilité. Il faut dire que Popper n'est pas né, et donc forcément...

Bref, je pourrais écrire un second livre sur les possédées de Morzine, mais J.C. s'en charge déjà
C'est à la lecture de dossiers comme celui-ci qu'on mesure les progrès scientifiques réalisés au 20e siècle : médecine/psychiatrie, psychologie, neurosciences, philosophie, sociologie, les choses ont bien changé. Et tant mieux pour nous !

nikoteen

[Ar Soner]

Merci pour cet avis intéressant, qui apporte des éléments nouveaux sur l'affaire des possédés de Morzine.
(Même si, à titre personnel, j'ai toujours douté que l'ergotisme ait eu une quelconque responsabilité dans cette histoire : les "hallucinations" n'en sont qu'une conséquence tout à fait secondaire, et les symptômes principaux du mal des ardents - maux de ventre, vomissements, voire gangrène des extrémités distales des membres et du visage - n'ont pas été relevé à ma connaissance chez les possédés.)

[nikoteen Profil Site internet]

les symptômes principaux du mal des ardents - maux de ventre, vomissements, voire gangrène des extrémités distales des membres et du visage - n'ont pas été relevé à ma connaissance chez les possédés.)

Les maux de ventre (et la fameuse "boule de l'hystérie"), étaient pourtant quasiment systématiques. On parlait notamment de douleurs épigastriques (juste en dessous du sternum) , dont on sait aujourd'hui qu'elle peuvent être des indices de pathologies physiologiques ou psychologiques très diverses (ulcère, angoisse, reflux, cancer, ...). Certains notent également divers scrofules (abcès), mais d'autres contestent qu'ils soient plus fréquents qu'ailleurs... rien qui permette de conclure.

Bref, le tableau clinique n'est pas simple à analyser et, à la lecture du recueil de J.C. Richard, je ne crois pas que les causes physiologiques soient déterminantes. Si d'autres que moi ici l'ont lu également, je serais curieux d'avoir leur avis sur ce point.

nikoteen

[Blisco Profil]

Intéressant ce livre et la description sur le curé Vallentin encore plus. En effet, concernant les possédées de Verzegnis en 1878 (Italie du nord est) une des crises d'hystérie collective se passait dans l'église à la messe du dimanche matin. Soudain, une, puis deux, et puis trois femmes, toutes en dessous des 25 ans sauf une, se mirent à blasphémer et dire des parole obscènes. Dans le chaos qui s'ensuivit, le curé préféra arrêter la messe et se sauver dans la sacristie:-)
Sur la question démonstrative des vrais intoxiqués et pas des faux possédés, je pense que cela dépend de la dose ingérée et de chaque individu.En effet, on sait que le Lsd, agit différemment sur chaque personne. Pour certains il peut avoir un bon effet et pour d'autres un mauvais, voir très mauvais. Sur l'ergotisme lui-même, cela va du simple mal de tête ou de ventre passager au convulsions mais dans les cas plus graves à la mort par gangrène sèche.

[nikoteen Profil Site internet]

Deux autres choses notables dans cette affaire :

- à aucun moment les rapports réalisés par les uns et les autres ne parlent de simulation, d'affabulation, de mystification... Même quand les médecins parlent d'hystérie par imitation, ils considèrent les "crisiaques" comme des malades. Comment et pourquoi écartent-ils cette possibilité ? Est-ce que, tout simplement, leur déontologie leur interdit d'aborder les choses sous cet angle ? Mystère... Pourtant, sur plus de 150 cas, il serait étonnant qu'aucun(e) habitant(e) ne s'inscrive dans une simulation pure et simple, consciente ou inconsciente, de la possession.

- une étude raisonnable de ce type d'évènement impose de bien faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre du témoignage, de la narration, etc. et ce qui est d'ordre factuel (c'est à dire vérifiable, vérifié et donc établi). Quels sont les faits qui nous sont rapportés ? Lesquels sont vérifiables ? Que donnent les vérifications ? Les quelques vérifications qui ont été réalisées n'ont pas donné de résultat probant. Pourquoi n'en tire-t-on aucune conclusion ? Pourquoi ne s'est-on pas attaché à une vérification systématique des faits ? Dans le cas d'Amityville, par exemple, une classification des évènements selon ce principe a donné des résultats étonnants : tous les faits vérifiables qui ont été effectivement vérifiés (portes dégondées, traces de sabots dans la neige, ...) se sont révélés faux, sans exception, et cela a jeté un sérieux doute sur la réalité du récit des témoins.

nikoteen

[Blisco Profil]

Sur cette question des simulations-dissimulées je pense qu'il s'agit du même phénomène que celui des psychiatres
américains vis-à-vis de Lynda Caporael. Une sorte de chasse gardée.Il va de soi que les deux psy voulaient une part du succès et la meilleure façon d'attirer l'attention sur eu c'était de prétendre le contraire. A l'époque, L. Caporael était encore étudiante et faisait la une des journaux par sa découverte (Science magazine, Times, NY times, etc)
Dire que à Morzine c'était de la simulation aurait pu couper court au discours et les journalistes n'auraient plus eu le même intérêt. En effet, s'occuper de possédés attire plus de monde que s'occuper de simulateurs et en ce temps là, tout le monde avait intérêt à jouer le jeu. Imaginez le journaliste qui fait du porte à porte demandant aux gens s'il n'ont pas eu vent d'autres possédés depuis la dernière fois...Ben, chacun pouvait avoir l'idée de devenir la star du jour...même le docteur de service:-) C'est malheureux à dire car au départ il y avait certainement des vrais fous volant par les fenêtres, si je peux résumer ainsi.

[Ar Soner]

Les maux de ventre (et la fameuse "boule de l'hystérie"), étaient pourtant quasiment systématiques. On parlait notamment de douleurs épigastriques (juste en dessous du sternum) , dont on sait aujourd'hui qu'elle peuvent être des indices de pathologies physiologiques ou psychologiques très diverses (ulcère, angoisse, reflux, cancer, ...). Certains notent également divers scrofules (abcès), mais d'autres contestent qu'ils soient plus fréquents qu'ailleurs... rien qui permette de conclure.

C'est intéressant, je l'ignorais. Mais en dehors des maux de ventre (qui ne sont pas très révélateurs et peuvent se manifester dans un bon paquet de pathologies), pas de signalements de diarrhées/vomissements/maux de tête/sensations de picotement ou d'engourdissement ?

Sur la question démonstrative des vrais intoxiqués et pas des faux possédés, je pense que cela dépend de la dose ingérée et de chaque individu.En effet, on sait que le Lsd, agit différemment sur chaque personne. Pour certains il peut avoir un bon effet et pour d'autres un mauvais, voir très mauvais. Sur l'ergotisme lui-même, cela va du simple mal de tête ou de ventre passager au convulsions mais dans les cas plus graves à la mort par gangrène sèche.

Sauf que le LSD n'est pas l'ergot du seigle (bien qu'elle soit inspirée de certaines des mycotoxines produites par le champignon), ses effets et leur variabilité selon les individus ne sauraient être comparables.
Et comme je le disais ci-dessus, l'ergotisme se manifeste presque systématiquement dans les premiers temps par des symptômes assez semblables à ceux d'une intoxication alimentaire (vomissement, maux de ventre, diarrhées, etc), bien avant de présenter un tableau clinique à base de convulsions/gangrènes/hallucinations qui correspondent à des quantités ingérées plus importantes.

[Blisco Profil]

Je pense qu'il y a bien plus de similitudes que des différences entre les symptomes du LSD et de l'ergo et bien plus de descriptions et analyses scientifiques qui font penser à une origine commune que le contraire.
On peut penser que, suivant les individus, la même dose puisse être fatale pour certains et insignifiante,voir inaperçue pour d'autres, mais si on prend le fait que les allucinations sont similaires dans les deux cas alors qu'elles en se produisent nulle part ailleurs on en devrait pas pouvoir en douter. Certes, on ne connait pas d'intoxiqués au LSD qui soient morts de gangrène sèche mais ceci prouve uniquement que le LSD se limite à provoquer certains symptomes et pas tous. D'autre part, les doses de LSD sont infimes. Un gramme de LSD est dilué dans tellement d'eau que les papiers absorbants qui y sont trempès pour être mis en vente ensuite en petits carrés sechés, bien souvent, ne provoquent aucun symptome chez une bonne partie des gens.
En tenant compte de cela, et en sachant qu'un seul champignon peut intoxiquer des miliers de personnes tellement il est concentré en poison, on peut imaginer aisement que l'ergot qui finissait dans la farine pouvait être très concentré dans une partie du pain et pas du tout ou très peu dans un autre partie,
Ceci explique que une partie des habitants de ces villages ayent été intoxiquées et d'autres pas du tout.
Sur les différences entre les maux de ventre dus aux intoxications alimentaires il est très fréquent de constater encore de nos jours que certaines personnes ayant ingeré les mêmes aliments venant de la mème cuisine ne sont pas intoxiqués du tout alors que d'autres en meurent.
Il suffit de voir ce qui est arrivé en Allemagne il y a quelques mois avec le soja contaminé chez un producteur allemand.
Non seulement cela nous donne un aperçu de ce que que un germe peut provoquer comme effet sur certaines personnes et pas sur d'autres mais aussi des différentes réactions qui peuvent être comparées à celles du moyen âge. De plus, cela nous démontre presque que l'avis des scientifiques d'aujourd'hui ne vaut pas plus que l'avis de l'église du moyen-âge puisque, avant de découvrir que cela venait d'Allemagne ils ont incriminé des produits espagnols, voir des autres.
Pire encore, voyez ce que la croyance populaire provoquèe par une erreur d'analyse scientifique en Allemagne peut encore causer comme réactions: En Espagne, encore aujourd'hui on continue d'importer des concombres de Hollande (Visible dans les supermarchés avec la spécification”concombre hollandais”comme symbole de qualité supérieure, parce que l'on croit toujours que le diagnostic des sientifiques allemands (qualité allemande oblige...) qui imputaient l'intoxication aux concombres espagnols ne peut pas être mis en doute. Que dire en plus des réactions en chaîne qui s'ensuivirent et notamment celle de la Russie qui ne voulait plus importer aucun légume européen alors que l'Europe, par sa réponse à la Russie, semblait vouloir fourguer à la Russie tout ce que elle-même ne voulait plus consommer.

Je pense que nous en sommes pas encore sortis de l'auberge et que ce débat va continuer:-)

[richard Profil Site internet]

Bonjour, voilà quelque temps que je ne suis pas retourné sur le forum, et je vois que la discussion avance.

"une étude raisonnable de ce type d'évènement impose de bien faire la part des choses entre ce qui est de l'ordre du témoignage, de la narration, etc. et ce qui est d'ordre factuel (c'est à dire vérifiable, vérifié et donc établi). Quels sont les faits qui nous sont rapportés ? Lesquels sont vérifiables ? Que donnent les vérifications ? Les quelques vérifications qui ont été réalisées n'ont pas donné de résultat probant. Pourquoi n'en tire-t-on aucune conclusion ? Pourquoi ne s'est-on pas attaché à une vérification systématique des faits ? Dans le cas d'Amityville, par exemple, une classification des évènements selon ce principe a donné des résultats étonnants : tous les faits vérifiables qui ont été effectivement vérifiés (portes dégondées, traces de sabots dans la neige, ...) se sont révélés faux, sans exception, et cela a jeté un sérieux doute sur la réalité du récit des témoins."

Concernant les faits non vérifiables, le Dr Constans en fait une analyse systématique, et démontre que certains ne sont pas réels, d'ailleurs, à l'arrivée des médecins on ne constate plus de ces faits surnaturels.

Concernant l'hypothèse de l'ergot de seigle, ou d'orge, le climat ne permet pas d'expliquer une intoxication, de plus elle n'aurait pas durée aussi longtemps. L'ergotisme était connu, il aurait été diagnostiqué.

ON m'a fait part de l'hypothèse d'une intoxication par les pommes de terres vertes, certains signes correspondent, mais pas tous.

Il y a aussi des alcaloides, qui ont des effets similaires, mais comment auraient elles pu les consommer, volontairement, ou à leur insu ?

J'explore aussi la piste criminelle, mais il faudrait que j'interroge un spécialiste des pédophiles, pour avancer dans ce sens.

En bref, mon enquête continue, le livre 2 approche les 600 pages et il n'est pas encore fini.

[Blisco Profil]

Richard, vous dites:
J'explore aussi la piste criminelle, mais il faudrait que j'interroge un spécialiste des pédophiles, pour avancer dans ce sens.

Personnellement je ne vois pas ce que la pedofilie viendrait y faire ici dedans, par contre j'ai trouvé sur internent que la CIA dans les années 50 aurait été melée à une affaire d'intoxication dans un village français...

[richard Profil Site internet]

L'attitude d'un vicaire est suspecte avec les premières victimes de l'épidémie.

Il y a cette hypothèse de la CIA pour Pont St Esprit.

[richard Profil Site internet]

Sur cette question des simulations-dissimulées je pense qu'il s'agit du même phénomène que celui des psychiatres
américains vis-à-vis de Lynda Caporael. Une sorte de chasse gardée.Il va de soi que les deux psy voulaient une part du succès et la meilleure façon d'attirer l'attention sur eu c'était de prétendre le contraire. A l'époque, L. Caporael était encore étudiante et faisait la une des journaux par sa découverte (Science magazine, Times, NY times, etc)
Dire que à Morzine c'était de la simulation aurait pu couper court au discours et les journalistes n'auraient plus eu le même intérêt. En effet, s'occuper de possédés attire plus de monde que s'occuper de simulateurs et en ce temps là, tout le monde avait intérêt à jouer le jeu. Imaginez le journaliste qui fait du porte à porte demandant aux gens s'il n'ont pas eu vent d'autres possédés depuis la dernière fois...Ben, chacun pouvait avoir l'idée de devenir la star du jour...même le docteur de service:-) C'est malheureux à dire car au départ il y avait certainement des vrais fous volant par les fenêtres, si je peux résumer ainsi.

Les expériences médiatisées de Charcot à la Salpètrière vont aussi dans le sens d'une mise en scène et de la simulation.

[richard Profil Site internet]

Mais l'intoxication à l'ergot de seigle ne tient pas. Il n' y avait que des femmes qui montraient des signes de possession et les hommes consommaient le même pain.

Quels sont les signes de possession ?

Il faut faire une distinction entre l'envoutement, ou l'ensorcellement, et la possession. Les deux premières formes sont attribuées à l'action d'un personnage qu'on pourrait qualifier d'envouteur ou de sorcier, avec toutes les réserves que l'Église contemporaine attribue à leurs pouvoirs magiques. La possession serait l'emprise directe du diable, sans l'action d'un intermédiaire humain.
Pour que le diagnostic de possession soit posé par l’inquisiteur, ou l’exorciste, il faut que la personne atteinte présente divers signes caractéristiques.
Jacob, dans son ouvrage consacré aux curiosités infernales cite les marques de possession utilisées en 1644 par le Dr Ese (Traicté des marques des possédés et la preuve de la véritable possession des religieuses de Louvein) :
1. Avoir opinion d’être possédé.
2. Mener une mauvaise vie.
3. Vivre hors de toute société.
4. Les maladies longues, les symptômes peu ordinaires, un grand sommeil, les vomissements de choses étranges.
5. Blasphémer le nom de Dieu, et avoir souvent le diable en bouche.
6. Faire pacte avec le diable.
7. Être travaillé par quelques esprits.
8. Avoir dans le visage quelque chose d’affreux et d’horrible.
9. S’ennuyer de vivre et se désespérer.
10. Être furieux, faire des violences.
11. Faire des cris et hurlements comme des bêtes.
Il ne fallait pas grand-chose de déviant pour être accusé de possession.
Le dictionnaire de Théologie catholique en parlant des démoniaques disait encore ceci en 1924 ; « La permission donnée par Dieu au démon de s’emparer ainsi des organes corporels et des facultés spirituelles d’une créature humaine est parfois la punition de certains péchés graves commis par les possédés, en particulier des péchés de la chair. » La notion de culpabilité, liée en particulier au sexe traduit bien l’opinion de l’église catholique qui prévalait à l’époque. Vérifier à la BMU

De nos jours, selon l’Église, quatre signes permettent d’identifier un cas de possession :
1. Une force hors du commun.
2. L’horreur des choses sacrées.
3. La connaissance des choses occultes.
4. La connaissance de langues non apprises.

VACANT (A) & MANGENOT (E) : Dictionnaire de théologie catholique – Ed. Letouzey et Ané – 1924.