Le déclin de grands prédateurs bouleverse les écosystèmes

[Napoléon Profil]

Le déclin de grands prédateurs bouleverse les écosystèmes

Les grands prédateurs comme les lions, les loups ou les requins sont en déclin à travers le monde et cette tendance perturbe les écosystèmes, ont constaté des chercheurs dans une étude publiée jeudi.

"Ces prédateurs et ces écosystèmes préservent au bout du compte les humains. Il ne s'agit pas simplement d'eux, mais aussi de nous", a expliqué William Ripple, professeur de sylviculture à l'Université d'Etat de l'Oregon (nord-ouest des Etats-Unis) et coauteur d'une étude parue dans le journal "Science".

La planète Terre vit actuellement la sixième extinction de masse, constate l'étude réalisée par des scientifiques issus de 22 institutions de six pays.

Mais celle-ci diffère des cinq précédentes car elle est entièrement provoquée par les activités humaines, telles que l'exploitation des terrains, la pollution, la chasse, la pêche, le braconnage, et parce qu'elle se concentre sur les prédateurs situés au sommet de la chaîne alimentaire.

"La perte de prédateurs en haut de la chaîne reflète sans doute le plus l'influence grandissante de l'espèce humaine sur la nature", dit l'étude.
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Les conséquences sont visibles dans les océans comme sur terre. Par exemple, la baisse du nombre de pumas dans l'ouest de l'Utah (ouest des Etats-Unis) a conduit à une explosion de la population des cervidés. Or les cervidés mangent essentiellement des plantes, du coup la diminution de la végétation a entraîné la dégradation du cours des petits ruisseaux et l'afflaibissement de l'ensemble de la biodiversité dans cette région.

De même, la chasse industrielle des baleines a poussé leurs principaux prédateurs, les orques, à modifier leur régime alimentaire pour se nourrir désormais essentiellement de lions de mer, phoques et loutres, espèces qui ont vu en conséquence leur population diminuer fortement.

"Ces résultats montrent que les prédateurs au sommet de la chaîne alimentaire ont une influence énorme sur la structure, la fonction et la biodiversité de la plupart des écosystèmes", conclut l'étude.

http://actu.orange.fr/une/le-declin-de-grands-predateurs-bouleverse-les-ecosystemes_159820.html

Ca manque de détail tout ça, c'est bête que je ne sois pas abonné à Nature.

[Thal Profil Site internet]

m’étonnes pas..
Suffit de voir nos montagnes et forets sans loup; ours, félin, et bientôt renard (vu que lui aussi on veut l'exterminer maintenant ce pauvre "nuisible" roux)

[divikernes Profil]

ça ne me choque pas, en tuant l'un on favorise l'autre. C'est bien beau de dire extinction par ci par là mais il faudrait qu'on prenne les chose en mains.
Avant les extinctions étaient naturelles, là c'est quasi manufacturé !

[BloodyDarkSensual Profil]

Malheureusement, nous devant nos pc, on peut militer et c'est a peu près tout. Pour faire bouger les choses, il faut de l'argent, beaucoup de motivation, le temps de forger une idée positive dans la tête de la population et trop peu de monde s'intéresse réellement aux conséquences des actions de l'homme sur la faune.

Bah oui, pour alimenter les marchés, on a besoin de matières premières, donc on détruit les habitats naturels, et ça nous ferait chier de ne plus pouvoir mettre de papier dans nos imprimantes, d'acheter des meubles hors de prix en bois brut, ou de ne plus se servir de pic en bois pour de jolies brochettes maisons. Le plastique aide au prix, mais multiplie le nombre de déchet et n'oublions pas, le plastique dure longtemps, très longtemps... On replante les bois! Ah oui mais justement, c'est pour plus tard pouvoir mettre dans nos imprimantes hein! Seulement entre temps, y a une guéguerre ancestrale entre l'homme et le loup, et c'est l'homme qui remporte la palme du massacre en masse. Et du coup, le bétail peut se reproduire en toute quiétude. C'est plutôt bon pour la chasse!

Le plus intéressant, c'est que ce schéma se reproduit partout dans le monde!
Alors, comment sensibilises t-on des populations comme en Inde par exemple, où l'on exploite les forêts a l'aide d'éléphant et où les moyens sont faibles en général? Comment fait-on pour sensibiliser les diverses tribus et populations africaines qui vivent de la chasse ou de petits élevages? Comment sensibilise t-on une population dont la culture met en valeur certains animaux (ou certains de leurs organes) et en diabolise d'autres ? Comment régule t-on la valeur d'un met de choix culturel ? C'est une mission de très grande ampleur.
Cela fait des années qu'on nous rabache que manger bio, c'est bien! Et à part ça ??

Le loup revient en france et c'est la panique des éleveurs! Qu'ils aient été introduit dans les alpes par des trafiquants de drogue peu scrupuleux ou aperçu dans les montagnes, et ça ne va plus! Pour beaucoup malheureusement, un bon loup, c'est toujours un loup mort! Si on réintroduit des tigres, ce sera la même chose, pareil pour les ours blancs, pareil pour les requins. On est pas près a leur céder la place, et notre peur ancestrale aide a nous conforter dans notre égoïsme.

Enfin, j'aimerais bien que les choses bougent et il serait temps que les gouvernement travaillent réellement dans ce sens, au lieu de travailler avec notre argent et de faire oublier l'avenir aux populations qui travaillent, et travaillent toujours pour oublier. Bien pessimiste mon message ^^'

[Napoléon Profil]

Pourtant le nombre de sangliers et de cerfs ne cesse d'augmenter en France, quelques loups et ours ne seraient pas de trop pour réguler les populations. La chasse est là bien sûr, mais elle est très réglementée point de vue du nombre de prises ...

[Chimère Profil]

Oui enfin la chasse... quand elle sera, si c'est possible, intelligemment menée... et n'aura plus uniquement pour but de faire plaisir aux tartarins du dimanche...
Il ne faut pas oublier que les chasseurs (en tout cas chez moi, mais pour les échos que j'en ai c'est à peu près pareil partout) nourrissent les sangliers et leurs laissent même des champs de maïs entiers en plein bois (si si...). Du coup, la régulation naturelle (notamment en hiver) ne se fait plus, les laies font 2 portées au lieu d'une avec la quasi-totalité des petits qui survivent (ce qui naturellement est loin d'être le cas), donc il est inévitable que la population augmente, le grand gibier n'ayant, en effet, plus de prédateurs naturels.
Ajoutez à ça l'activité et les habitations humaines qui grignotent peu à peu les espèces naturels, et on parle de "surpopulation".... raisonnement à cours terme, parfaitement subjectif, anthropocentré, et arbitraire, mais tellement "humain", finalement...

[BloodyDarkSensual Profil]

Heu oui, ma réflexion sur la chasse était complètement ironique puisqu'au vu de la réglementation, et du rabattage, on est loin d'arriver à gérer véritablement le taux exponentiel des naissances, le nombre d'adultes dispo a abattre et a distribuer équitablement un nombre de cible par tête de chasseur... Enfin, en France c'est très sujet au blabla l'équité... Finalement c'est une histoire d'argent avant tout encore une fois. Pour faire simple si monsieur tout le monde veut chasser, il aura un nombre très restreint de tête autorisée, selon l'espèce petit ou grand gibier. Si monsieur chasse depuis 40ans, avec 40potes et 40chiens, alors il pourra faire tourner quelques boucheries, enfin s'ils en ont envie parce que c'est souvent pour le plaisir qu'on chasse hein! Du coup on alimente d'avantage les boucheries grace aux élevages de gibier que véritablement de chasse. D'ailleurs, il y avait eu petite polémique sur certaines exploitation car elle encloisonnais leurs bêtes afin de les tirer a bout portant et de garantir ainsi aux acheteur le naturel de l'animal grâce au plomb qu'ils retrouveraient.... Enfin je n'affirme rien au sujet de l'équité parce que je ne chasse pas moi-même, mais d'après ce que j'ai pu comprendre j'en suis pas loin. Oui au départ, les élevages de gibiers justement se sont fait dans l'idée d'en avoir toujours a dispo afin de pouvoir en relâcher au cas où... Il suffit de taper "élevage gibier" sur le net pour se rendre compte qu'il y en a quelques uns...

Quand je vois comment se fait le rabattage, il ne s'agit toujours que d'estimation du nombre d'individu, récolté sur une petite parcelle de terrain au départ.

[Chimère Profil]

En l'occurrence, je ne parlais pas d'élevage de gibier (dont le fondement me semble plus être le fait justement d'alimenter le marché en viande, plutôt que de relâcher des animaux dans la nature... et dont le mode de fonctionnement est devenu a peu près aussi éthiquement discutable que l'élevage en batterie, mais passons...), mais bel et bien de nourrissage d'animaux sauvages... ce qui constitue une intervention humaine dans la vie sauvage, et dont le but officiel était d'éloigner les sangliers principalement des cultures (avec un résultat inverse, évidemment.... ), mais dont le but non avoué était clairement d'avoir plus d'animaux à tuer (peut-être pour satisfaire la "demande"... c'est vrai que de ne pas pouvoir épingler son trophée le dimanche ça doit être tellement frustrant... c'est que le niveau de testostérone doit en prendre un coup... ).

D'ailleurs, il y avait eu petite polémique sur certaines exploitation car elle encloisonnais leurs bêtes afin de les tirer a bout portant et de garantir ainsi aux acheteur le naturel de l'animal grâce au plomb qu'ils retrouveraient....

J'ai dû en entendre parler... mais ça ne m'étonnerait pas... puisque, pour en revenir au grand gibier, l'Afrique du Sud - entre autre, puisque je crois que le même genre de... "choses" (si je dis ouvertement ce que j'en pense, ça risque de bipper très fort...) se passe en Slovénie sur les ours - pratique ce qu'on appelle la "chasse en boîte", qui consiste à prendre un vieux lion (de zoo ou de cirque), ou un lion élevé en captivité dans ce but, à le droguer (pour pas qu'il bouge trop...cf un peu plus bas), à le mettre dans un parc enclot, et à permettre au mâle pseudo dominant occidental à lui tirer dessus, histoire de s'imaginer comme au bon vieux temps des Colonies... Évidemment, le dit Occidental tirer généralement comme un pied (d'où la nécessité du fait qu'il ne bouge pas trop, sans compter que si chasser le lion ça devient dangereux, tout de suite les assurances font moins aimer... ), et s'y reprend à 12 fois avant d'achever sa victime, mais c'est pas grave, il aura son trophée et sa belle photo devant le fôôôôvvvve sanguinaire qu'il aura valeureusement vaincu...

[Gizmil Profil]

Il me semble que pour faire bouger les "grands" de ce monde, il faut leur parler en terme d'argent (en tous cas, c'est une facette du problème non négligeable) ! Peut-être qu'en quantifiant financièrement les sommes à débourser pour palier les problèmes d'écosystème, ça les ferait bouger ? Il faut leur mettre devant les yeux une estimation des dégats financiers que cela risque d'occasionner... et faire valoir la balance entre ça et les investissements actuels en terme de protection sauvage, ce genre de chose...

[Galisas]

Un pti virus exclusivement humain serait plus efficace pour remettre l'équilibre des choses, avec 10% de population survivante et immunisée (dont je ferais bien évidemment partie ) le retour au calme serait rapide.

Plus on avance dans le temps et les découvertes plus on s'aperçoit que la fin est proche, y'a plus qu'a attendre patiemment et espérer faire parti des élus survivant.
Il est cependant bon de noter que étant une destruction douce et lente, les gens de " bien " sont moins disposés à se battre, de la même façon de l’empoisonnement lent de l'alimentation, lorsque que l'on met pas une claque, très peu agissent car ils ne se sentent pas concerné en l'état présent...si une catastrophe directe, type nucléaire aurait eu lieu, la population entière se mobiliserait, conséquence directe, action en conséquence. Mais là ce n'est que dans plusieurs années ou nos gosses qui seront victimes, donc indirectement on s'en fout .

[Gizmil Profil]

Ouais, en gros, c'est ça, Galisas !

Voilà pourquoi je milite pour une restriction des naissances au niveau mondial : 2 gosses par couple et si plus : aurevoir les compensations de l'état telles que les allocations familiales ou les remboursements mutuelle ! Je pense que rien que la mesure en elle-même conscientiserait pas mal de monde... Reste à voir si ce serait une bonne solution !

[Galisas]

Il faut être relatif. il apparait que la génération actuelle de moins de 30 ans soient plus exposées à des éléments cancérigène et/ou chimique, nul ne peut le prédire, mais il est possible que la durée de vie dans les pays civilisés soient revu à la baisse dans les décennies à venir. Les statistiques actuelle ne prennent pas en compte que les personnes âgées n'ont pas été exposée dès leur naissance à des ondes multiples, une nourriture et une eau de moins bonne qualité, des rejets industrielles et j'en passe. Simple supputation mais le taux de mortalité de maladie type cancer et la baisse de la durée de vie par la même occasion, devrait déjà prendre une part de l'équilibre naissance/décès dans les décennies à venir.

[Napoléon Profil]

Oui, mais la médecine sera de son côté encore plus performante, repoussant toujours plus loin l'espérance de vie. Les personnes âgées actuelles ont globalement plus "soufferts" que nous (travail à la ferme, à l'usine ...).

[Galisas]

C'est plus complexe que ça, il a été démontré que les médicaments (et produit cosmétique) se retrouvaient dans l'eau et que certaines molécules étaient indestructible pour les bactéries, se retrouvant ainsi dans l'eau de tout les jours et dans la nourriture, notamment certains médicaments anti cancéreux, dont le but est de détruire des cellules. Généralement les personnes imbibées toute leur vie de médicament ne vivent pas longtemps, si l'humanité vie de médicament ou d'autres procédés pour tenter de cacher les résultats de sa propre pollution, le résultat sera celui d'une recrudescence de la durée vie, d'un gouffre financier, et d'une population finalement empoisonnée.

Les personnages agées de plus de 70 ans n'ont pas connu le travail si difficile qu'on leur prête, ils ont vécus différentes phases sociales améliorant leur qualité de travail, toute leur vie ne sait pas réduit aux champs, après si l'on parle du 19ème siècle je veux bien. Le 20ème siècles à subit une phase d'industrialisation, de découvertes scientifique médicamenteuse, de nouveaux moyens de communications et tout un tas de nouveaux éléments pouvant perturber l'environnement. Ce n'est que m'a simple réflexion, je n'ai pas connaissance d'une étude l'a dessus, mais je suis persuadé que l'on verra un taux de mortalité de cancer (voir de nouvelle maladie) et d'une espérance de vie réduite dans les décennies à venir, le cancer est loin d'être éradiqué.

Mes messages font pro écologique, mais je suis loin de l'être, nous en reparlerons dans quelques années si d'içi là on est pas mort

[Napoléon Profil]

Oui. D'autant que nul ne sait quel mal risque de naître suite à notre excès de produits chimiques. Peut-être quelque chose de pire que le cancer. (je suis optimiste moi ).

[Ar Soner]

Il faut être relatif. il apparait que la génération actuelle de moins de 30 ans soient plus exposées à des éléments cancérigène et/ou chimique, nul ne peut le prédire, mais il est possible que la durée de vie dans les pays civilisés soient revu à la baisse dans les décennies à venir.

Les études scientifiques actuelles ne vont pas dans ce sens ; au contraire, les estimations par modèles mathématiques prévoient un rallongement de la durée de vie pour les générations futures.

Les statistiques actuelle ne prennent pas en compte que les personnes âgées n'ont pas été exposée dès leur naissance à des ondes multiples, une nourriture et une eau de moins bonne qualité, des rejets industrielles et j'en passe. Simple supputation

En effet, il faut le préciser, c'est de la pure supputation et elle est incorrecte sur plus plusieurs points.

L'idée selon laquelle nous vivrions de nos jours dans un environnement plus pollué que celui de nos grand-parents est complètement fausse : la pollution actuelle est simplement différente.
Il ne faut pas oublier que les générations précédentes ont connu la Révolution Industrielle (ou la fin de la Révolution Industrielle pour la génération de nos grand-parents) ; une époque, donc, où les usines et industries lourdes (métallurgie, textile, chimique...) étaient encore présentes en masse sur le sol français et où elles ne s'embarrassaient d'aucune norme en matière d'environnement : pas de filtres à particules sur les cheminées de centrales à charbon, rejet des déchets industriels dans les rivières...
Quant à l'agro-alimentaire : les pesticides ont été utilisés en masse dès les années 40 (le DTT a été inventé à la fin du XIXème siècle et a été commercialisé à partir de 1943), les agriculteurs étaient souvent peu ou mal formés et faisaient un peu n'importe quoi d'un point de vue pédo-agronomique (absence de rotations sur les parcelles, amendements à outrance...). On sait très bien que le gros des dégâts environnementaux liés au monde agricole, comme l'appauvrissement des sols et l'utilisation à outrance des pesticides, remonte aux années 50.

La principale différence est qu'à cette époque-là, on avait très peu de recul sur ces pratiques et pour dire les choses franchement, ce n'était pas du tout la priorité (la prise de conscience de la non-renouvelabilité des ressources naturelles et le respect de l'environnement étaient des opinions marginales, ils ne se sont vraiment développés à partir des années 60-70). Donc, on n'en parlait quasiment pas, tant au sein des institutions scientifiques que dans les médias.

mais le taux de mortalité de maladie type cancer et la baisse de la durée de vie par la même occasion, devrait déjà prendre une part de l'équilibre naissance/décès dans les décennies à venir.

Peut-être. Ou pas. Il ne faut pas oublier que le cancer n'est pas tant une maladie liée à la pollution qu'à la vieillesse ; c'est ce qui explique la croissance du nombre de cas cancers recensés ces 50 dernières années (ainsi que la généralisation des dépistages, qui ne se faisaient pas avant).
Et il ne s'agit en aucun cas du « mal du siècle », on dispose de témoignages historiques de personnes mortes d'un cancer.

Il me semble que pour faire bouger les "grands" de ce monde, il faut leur parler en terme d'argent (en tous cas, c'est une facette du problème non négligeable) ! Peut-être qu'en quantifiant financièrement les sommes à débourser pour palier les problèmes d'écosystème, ça les ferait bouger ? Il faut leur mettre devant les yeux une estimation des dégats financiers que cela risque d'occasionner... et faire valoir la balance entre ça et les investissements actuels en terme de protection sauvage, ce genre de chose...

Il existe différentes méthodes pour estimer la valeur financière d'un écosystème, par ses qualités paysagères, faunistiques ou floristiques, ses retombées économiques... Ça fait parti des méthodes d'internalisation des externalités.

Le fond du problème est à mon avis que justement, à l'heure actuelle, on repose peut-être trop sur ces méthodes. Non seulement cela peut entraîner des dérives (notamment dans le cas du principe « polleur-payeur », qui en fait un principe d'optimum économique où c'est la victime qui peut se retrouve à débourser de l'argent pour remédier à une pollution dont elle n'est pas responsable...) ; mais parce que cela revient également à donner valeur chiffrée à des biens immatériels dont la valeur, justement, est inestimable...

[Galisas]

Les études scientifiques actuelles ne vont pas dans ce sens ; au contraire, les estimations par modèles mathématiques prévoient un rallongement de la durée de vie pour les générations futures.

Je veux bien une petite source sur cette ou ces études scientifique.

En effet, il faut le préciser, c'est de la pure supputation et elle est incorrecte sur plus plusieurs points.

Ce qui n'est pas de ton avis n'est pas forcément incorrecte.

Quant à l'agro-alimentaire : les pesticides ont été utilisés en masse dès les années 40 (le DTT a été inventé à la fin du XIXème siècle et a été commercialisé à partir de 1943), les agriculteurs étaient souvent peu ou mal formés et faisaient un peu n'importe quoi d'un point de vue pédo-agronomique (absence de rotations sur les parcelles, amendements à outrance...). On sait très bien que le gros des dégâts environnementaux liés au monde agricole, comme l'appauvrissement des sols et l'utilisation à outrance des pesticides, remonte aux années 50.

Je suis d'accord, tu oublies cependant un point à cet époque les gens se nourrissaient en grande partie de ce qu'ils cultivaient dans leur jardin, les moyens qu'ils avaient ne leur permettaient pas d'acheter à outrance des pesticides. Hormis le pain je ne vois ou ils étaient en contact constant avec des pesticides. Il faut également préciser à cette époque l'utilisation massive de PCB notamment pour l'isolation électrique. Reconnue comme dangereux se procédé chimique se retrouve aujourd'hui dans les cours d'eau, dans l'alimentation (avant qu'une analyse soit faite). Les conséquences de ce qui a été fait à cette époque ne ce sont pas répercuté dans l’immédiat, mais plusieurs années voir seulement aujourd'hui.

Peut-être. Ou pas. Il ne faut pas oublier que le cancer n'est pas tant une maladie liée à la pollution qu'à la vieillesse ; c'est ce qui explique la croissance du nombre de cas cancers recensés ces 50 dernières années (ainsi que la généralisation des dépistages, qui ne se faisaient pas avant).
Et il ne s'agit en aucun cas du « mal du siècle », on dispose de témoignages historiques de personnes mortes d'un cancer.

En rajoutant que 15% des cancers peuvent être associés à des agents infectieux.

Il existe différentes méthodes pour estimer la valeur financière d'un écosystème, par ses qualités paysagères, faunistiques ou floristiques, ses retombées économiques... Ça fait parti des méthodes d'internalisation des externalités.

Il y a un autre soucis majeur, l'auto discipline. Les qualités financières bénéficiaire ou déficitaire prennent en compte aussi le cout humain, préserver un écosystème à la place d'une industrie, quelle différence sera au niveau des bénéfices (emploi compris). Un écosystème préservé demande dans la plupart des cas un cout pour l'état, se cout concerne tout ce qui est l'entretien, la surveillance etc.. hors théoriquement, si tout le monde avait le même esprit à ce niveau là, ils n'auraient nullement besoin de moyen humain, beaucoup le ferait bénévolement. N'importe quel lieu naturel peut rapporter de l'argent tout en gardant l'écosystème un maximum intacte, ça commence d'ailleurs à bouger à ce niveau là.


Je suis de manière général d'accord sur ta vision, mais prendre toute les données en compte demanderais longtemps sans compter celles que l'on ne connait pas, je maintiens ma "théorie" en attente de futures statistiques sur les 50 dernières années sur le taux de cancers recensés, le nombre de maladie type asphme, et la durée de vie surtout des femmes (qui sont de moins en moins mère au foyer) d'içi là. Je n'ai aucune pirouette à ma disposition dans le cas ou le temps me ferait mentir

[Ar Soner]

Je veux bien une petite source sur cette ou ces études scientifique.

Voir ce pdf de l'ONU (en anglais), qui rassemble un certain nombre de données et estimations socio-démographiques pour le futur - dont la durée de vie.

Ce qui n'est pas de ton avis n'est pas forcément incorrecte.

Non, je critique ce qui me semble discutable.
En l'occurrence, ce n'est pas la théorie selon laquelle l'espérance de vie va diminuer dans les années à venir que je reprenais : c'est une éventualité qui est en effet possible puisqu'il est difficile d'être catégorique dans les prévisions de ce type – même les démographiques le reconnaissent eux-même. Je reprenais l'idée toute faite selon laquelle nous vivrions dans un environnement plus pollué que nos grand-parents, qui elle est au moins partiellement fausse.

Je suis d'accord, tu oublies cependant un point à cet époque les gens se nourrissaient en grande partie de ce qu'ils cultivaient dans leur jardin, les moyens qu'ils avaient ne leur permettaient pas d'acheter à outrance des pesticides. Hormis le pain je ne vois ou ils étaient en contact constant avec des pesticides.

Avoir un jardin dans lequel on cultive des patates et des laitues et habiter à quelques kilomètres d'une grosse industrie polluante (puisqu'elles recouvraient encore certaines portions du territoire français il y a 50 ans), ça risque de poser problème, non ?...

je maintiens ma "théorie" en attente de futures statistiques sur les 50 dernières années sur le taux de cancers recensés, le nombre de maladie type asphme,

L'asthme est certes un indicateur de la qualité de l'air (tout comme le sont les allergies), mais n'est pas une maladie mortelle. Donc quand bien même sa prévalence au sein de la population viendrait à augmenter (et il me semble que c'est le cas depuis une dizaine d'années, non ?), ça ne changerait rien au fond du problème et ne porterait pas atteinte à la longévité.

et la durée de vie surtout des femmes (qui sont de moins en moins mère au foyer) d'içi là.

Le fait que les femmes soient de moins en moins mères au foyer vient surtout d'une évolution socio-culturelle. Au demeurant et d'un point de vue statistique, on peut démontrer que les femmes ont davantage bénéficié de l'augmentation du niveau de vie que les hommes.

[Galisas]

Je reprenais l'idée toute faite selon laquelle nous vivrions dans un environnement plus pollué que nos grand-parents, qui elle est au moins partiellement fausse.

Sous cet aspect là je te suis, selon laquelle l'environnement soit plus pollué suit une évolution technologique, entre des nouvelles ondes, de nouveaux matériaux, je pense sincèrement que l'environnement est prédisposé à être plus pollué.

Avoir un jardin dans lequel on cultive des patates et des laitues et habiter à quelques kilomètres d'une grosse industrie polluante (puisqu'elles recouvraient encore certaines portions du territoire français il y a 50 ans), ça risque de poser problème, non ?...

Je sais que tu aimes avoir raison, je m'attendais à ce type de réponse crois moi les jardins que tu mentionnes ne sont pas légions, tout du moins en France. Les traces qui restent de ces industries sont en villes ou dans une zone encore industrialisée. J'ai vécu ma jeunesse à la fin de cette notion de potager, pendant plusieurs années, on a utiliser très peu de pesticides, et finalement en comparant le coup et la rentabilité et le temps de travail, il est parfois mieux de ne rien mettre du tout hormis de l'engrais, quand on fait son propre jardin.

L'asthme est certes un indicateur de la qualité de l'air (tout comme le sont les allergies), mais n'est pas une maladie mortelle. Donc quand bien même sa prévalence au sein de la population viendrait à augmenter (et il me semble que c'est le cas depuis une dizaine d'années, non ?), ça ne changerait rien au fond du problème et ne porterait pas atteinte à la longévité.

C'est surtout un indicateur dans le milieu ou l'on vie, et fait le bonheur des laboratoires. En mon sens vivre vieux et en état de légume ou en perdant la mémoire, ne plus pouvoir marcher, et prendre 5 médicaments par jour, ce n'est pas vivre, mais survivre, santé et longévité ne devrait il pas être pris en compte?

Le fait que les femmes soient de moins en moins mères au foyer vient surtout d'une évolution socio-culturelle. Au demeurant et d'un point de vue statistique, on peut démontrer que les femmes ont davantage bénéficié de l'augmentation du niveau de vie que les hommes.

Toi qui s'y connait en biologie, cela veut dire que cela est une bonne chose, en effet une évolution est censé être une amélioration à contrario d'une mutation. Si l'on prend en compte le fait que nombres de femmes travaillent non pas parce qu'elles le veulent mais parce que elles n'ont pas le choix, du à une augmentation du coup de la vie (augmentation de + de 100% du loyer dans certaine région) je ne crois pas que cela soit une Evolution sociaux culturelle mais une mutation. Une mutation bien étrange, car en France on préfère donner des aides pour payer une nourrice plutôt que donner des aides supplémentaires à la mère pour élever ses propres enfants. Enfin ceci est une autre histoire, mais sachant que les femmes veulent ou n'ont pas le choix de travailler, en faisant des métiers parfois difficile, la conséquence en sera la diminution de l'espérance de vie.

Pour finir un petit document sur l'espérance de vie en bonne sante:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9r ... sant%C3%A9

Rendez vous dans 5 ou 10 ans

[Ar Soner]

Sous cet aspect là je te suis, selon laquelle l'environnement soit plus pollué suit une évolution technologique, entre des nouvelles ondes, de nouveaux matériaux, je pense sincèrement que l'environnement est prédisposé à être plus pollué.

La pollution « par les ondes » et son impact sur l'environnement et l'être humain restent encore très méconnus à l'heure actuelle. Et si impact il y a, il doit probablement s'exercer en certaines circonstances particulières, et reste donc plutôt marginal.

crois moi les jardins que tu mentionnes ne sont pas légions, tout du moins en France. Les traces qui restent de ces industries sont en villes ou dans une zone encore industrialisée

Au contraire, ce type de petit potager privé était la règle dans certaines régions de France, à savoir les grands bassins industriels (on peut en voir en Lorraine, dans le Nord-Pas de Calais, dans la région stéphanoise et la plupart des proches banlieues de grandes villes... ça donne un paysage morcelé assez caractéristique). Ce sont souvent les ouvriers qui bénéficiaient d'un lopin de terre en échange des bons et loyaux services rendus à l'usine... Usine qui était souvent implantée à deux pas de là et crachait son panache de fumée juste au dessus des légumes cultivés par les employés.

C'est surtout un indicateur dans le milieu ou l'on vie, et fait le bonheur des laboratoires. En mon sens vivre vieux et en état de légume ou en perdant la mémoire, ne plus pouvoir marcher, et prendre 5 médicaments par jour, ce n'est pas vivre, mais survivre, santé et longévité ne devrait il pas être pris en compte?

Mais le bien vivre n'a rien à voir avec la longévité. On passe d'un sujet à l'autre...

Toi qui s'y connait en biologie, cela veut dire que cela est une bonne chose, en effet une évolution est censé être une amélioration à contrario d'une mutation.

Une mutation n'est pas nécessairement une mauvaise chose, elle peut tout à fait être bénéfique (en apportant un nouveau caractère intéressant) ou neutre (mutation silencieuse qui ne s'exprime pas).
Quant à l'évolution, je ne suis pas sûr qu'il faille la voir comme une amélioration (« meilleur », par rapport à quoi ?), c'est plutôt une question d'adaptation au milieu.

Si l'on prend en compte le fait que nombres de femmes travaillent non pas parce qu'elles le veulent mais parce que elles n'ont pas le choix, du à une augmentation du coup de la vie (augmentation de + de 100% du loyer dans certaine région) je ne crois pas que cela soit une Evolution sociaux culturelle mais une mutation.

1) Combien de femmes n'ont pas d'autre choix que de devenir mère au foyer alors qu'elles voudraient faire des études et avoir un travail, simplement parce que la société et les conventions culturelles estiment que le rôle d'une femme est de pondre des mômes/faire la cuisine ?..
2) La mutation est un concept de génétique qui n'a rien à voir avec ces questions d'ordre politico-culturello-sociales.
3) On s'éloigne définitivement dans le sujet de départ...

Enfin ceci est une autre histoire, mais sachant que les femmes veulent ou n'ont pas le choix de travailler, en faisant des métiers parfois difficile, la conséquence en sera la diminution de l'espérance de vie.

Ciel, serait-ce un non sequitur ?..

Quoi qu'il en soit les faits sont contre toi : si je m'en fie à l'INSEE/INED, l'espérance de vie des femmes n'a pas cessé de croître depuis 200 ans (69,2 en 1950, contre 84,5 à l'heure actuelle), alors que la part des femmes ayant accès à un emploi a augmenté elle aussi en parallèle (64% de femmes actives entre 15 et 64 ans en 2008).

[Galisas]

Au contraire, ce type de petit potager privé était la règle dans certaines régions de France, à savoir les grands bassins industriels (on peut en voir en Lorraine, dans le Nord-Pas de Calais, dans la région stéphanoise et la plupart des proches banlieues de grandes villes... ça donne un paysage morcelé assez caractéristique). Ce sont souvent les ouvriers qui bénéficiaient d'un lopin de terre en échange des bons et loyaux services rendus à l'usine... Usine qui était souvent implantée à deux pas de là et crachait son panache de fumée juste au dessus des légumes cultivés par les employés.

On ne connait pas la même France, ni le même passé visuel apparemment.

1) Combien de femmes n'ont pas d'autre choix que de devenir mère au foyer alors qu'elles voudraient faire des études et avoir un travail, simplement parce que la société et les conventions culturelles estiment que le rôle d'une femme est de pondre des mômes/faire la cuisine ?..

Beaucoup moins que le contraire si tu regardes par la fenêtre.

2) La mutation est un concept de génétique qui n'a rien à voir avec ces questions d'ordre politico-culturello-sociales.

J'aime bien le concept que la société est un organisme, donc si je veux dire une société qui a muter j'ai parfaitement le droit de le dire et tout le monde comprends

3) On s'éloigne définitivement dans le sujet de départ...

Tu aimes bien appuyer les mots, qui sont pour le moins extrémiste et ne résulte pas de la vérité, définitivement signifierais d'un passage à l'autre d'une notion n'ayant aucun rapport sans retour possible, on est loin du compte.

Ciel, serait-ce un non sequitur ?..

Par contre j'aime le retour aux sources linguistique.

Quoi qu'il en soit les faits sont contre toi : si je m'en fie à l'INSEE/INED, l'espérance de vie des femmes n'a pas cessé de croître depuis 200 ans (69,2 en 1950, contre 84,5 à l'heure actuelle), alors que la part des femmes ayant accès à un emploi a augmenté elle aussi en parallèle (64% de femmes actives entre 15 et 64 ans en 2008).

A croire que tu n'as pas suivi tout ce que j'ai dit dès le départ, ce n'est pas parce que les femmes et les hommes ont vues leur espérance de vie augmentée dans le temps, surtout du à une meilleure alimentation et l'arrivée des médicaments pour maintenir le plus longtemps possible en vie, que cette espérance de vie ne peut pas se voir en régression suivant l'environnement, à moins d'avoir une notion informatisée des choses. Si on prend les statistiques du à la longévité allié à l'état de santé, de toute évidence sans les médicaments, ils n'y auraient pas une aussi haute longévité. Cette notion de longévité que tu prescris est une notion purement mathématique sans variable. Une vie allongée grasse à des médicaments n'est que le résultat de l'efficacité d'un pays à s'équiper en conséquence, là ou les USA sont bien placés en longévité, leur quota descends en flèche lorsqu'on parle de longévité ET santé.
Pour le reste je ne vais pas répéter toutes mes interventions, comme j'ai dit, le temps parlera pour nous.

[SansIPfixe]

Je me lasse......

[Galisas]

Personne t'obliges à lire.
Mais moi aussi je me lasse si ça peut te rassurer ^^

[Ar Soner]

Moi aussi, je me lasse. Ça sera donc ma dernière réponse à Galisas :

Quoi qu'il en soit les faits sont contre toi : si je m'en fie à l'INSEE/INED, l'espérance de vie des femmes n'a pas cessé de croître depuis 200 ans (69,2 en 1950, contre 84,5 à l'heure actuelle), alors que la part des femmes ayant accès à un emploi a augmenté elle aussi en parallèle (64% de femmes actives entre 15 et 64 ans en 2008).

A croire que tu n'as pas suivi tout ce que j'ai dit dès le départ, ce n'est pas parce que les femmes et les hommes ont vues leur espérance de vie augmentée dans le temps, surtout du à une meilleure alimentation et l'arrivée des médicaments pour maintenir le plus longtemps possible en vie, que cette espérance de vie ne peut pas se voir en régression suivant l'environnement, à moins d'avoir une notion informatisée des choses.

Je n'ai pas suivi quoi ? Je répondais à cette partie de ton message :

Enfin ceci est une autre histoire, mais sachant que les femmes veulent ou n'ont pas le choix de travailler, en faisant des métiers parfois difficile, la conséquence en sera la diminution de l'espérance de vie.

Je résume ton simili-syllogisme : les femmes travaillent davantage (par choix ou contrainte) -> un métier c'est dur -> les femmes vivront moins longtemps dans l'avenir. Je démontrai donc logiquement pourquoi les chiffres de l'INSEE étaient contre toi, rien de plus... et je ne vois pas pourquoi tu repars dans une discussion sur la validité et l'intérêt qualitatif du concept d'espérance de vie.