Perle rare de theorie du complot

[Galisas]

Faire preuve d'esprit critique, oui

En effet, mais pourquoi ne l'applique tu pas?

Extrême droite, gauche, droite, centre et j'en passe, c'est utiliser les termes qui n'ont pas de sens et là pour diviser une population. Sans division une démocratie n'est rien après tout, mais vouloir différencier tel votant, telle classe sociale, telles origines et j'en passe, aujourd'hui on divise tout le monde et beaucoup joue leur jeu dont toi, en traitant de facho les gens qui ne pensent pas comme la supposée vérité absolue que tu as pour avoir ce genre d'avis. Si le Fascisme c'est l’extrême droite française, on est plutôt bien loti, comparé à la définition du Fascisme, le pen serait un teckel: http://www.explic.com/9673-fachisme.htm http://www.chien.com/clubdesamateursdet ... eckel.html

D'une façon générale être anti sioniste c'est être anti facho (en suivant ton principe sur l’extrême droite occidentale) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
A ne pas confondre avec anti sémite (qui n'est pas le fait d'être uniquement anti juif): http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mites

qui hurlent à l'atteinte de la liberté d'expression

Si être interdit de plateau, avoir des menaces de morts, et être censuré autant que possible, faire en sorte d'interdire autant que possible telle ou telle manifestation, n'est pas une atteinte à la liberté d'expression je ne sais pas ce que c'est, à part peut être un état fasciste...

Combien de citoyens pensants sont dictés par l'émotion et le besoin de simplement faire quelque chose.

C'est exactement ce que tu as fais.

Je n'ai jamais voté de ma vie, aucun des parties ne m'ayant convaincu (je n'ai donc techniquement aucun droit de manifestation politique)
Les sujets politiques sensible étant fortement déconseillé je m'arrêterais donc là
Mon but était simplement de remettre des définitions au mot avec un maximum d'objectivité, objectivité laissant apparaitre un parti pris face à des pensées uniques.

[Ar Soner]

Les sujets politiques sensible étant fortement déconseillé je m'arrêterais donc là
Mon but était simplement de remettre des définitions au mot avec un maximum d'objectivité, objectivité laissant apparaitre un parti pris face à des pensées uniques.

C'est facile, de balancer des attaques ad hominem à tour de bras (« pourquoi ne t'appliques-tu pas ? », « c'est exactement ce que tu fais »), attaques injustifiées à mon sens, puis de partir en te drapant dans ta vertu.

Deux solutions :
- ou je supprime ton message, puisqu'outre le fait qu'il est insultant vis à vis de Salaryman, il verse complètement dans la politique (travers dans lequel nous n'étions pas tombé jusqu'à présent, nous parlions de la légitimité de la liberté d'expression des conspirationnistes de tout crin).
- ou je laisse Salaryman te répondre - et je ne doute pas qu'il le fasse avec brio. Le souci est que la discussion jusqu'à présent courtoise risque de déraper pour de bon...

[Salaryman Profil]

Argumentation de Galisas (tu m'arrêtes si j'ai pas bien compris).

1) On peut plus rien dire.

2) On ne doit pas juger les gens selon leurs opinions politiques.

3) Ceux qui ont des opinions politiquement incorrectes sont courageux.

4) Parce qu'ils sont bâillonnés et même menacés de mort par les psychorigides de la pensée unique.

Mon argumentation :

1) Toutes les personnalités publiques ont la possibilité de s'exprimer librement. Ménard, Le Pen et autres sympathiques tribuns s'expriment librement. Qu'ils reçoivent des menaces de mort et des lettres d'injures, ce n'est pas exceptionnel. Philippe Val et BHL aussi. Denis Robert aussi. Même Mylène Farmer reçoit des lettres de menace. Les anonymes s'expriment librement. Inutile de citer le nombre de sites qui relaient en toute tranquillité de la propagande nauséabonde, même si on pourrait, et la liste est longue.

En revanche, l'extrême-droite a toujours eu recours à la violence, au harcèlement et à la diffamation. Sans tomber dans le point Godwin, il suffit de penser à Salengro ou simplement aux manifestations haineuses (saccages de cimetières, bastonnades) ou insidieuses (apéros pinard saucisson) des nouveaux nationalistes. Reprocher injustement à l'autre ce que l'on fait depuis toujours, c'est une rhétorique visant à éloigner toute argumentation sur un terrain donné.

2) Les gens ont des opinions politiques différentes et c'est un fait. Je m'entends fort bien avec des gens de droite, bien que ne partageant pas les mêmes idées sur un certain nombre de sujets. En revanche, la négation de crimes de guerre ou l'apologie du racisme, ce n'est plus de la politique. Tu as donc tout à fait raison de dire qu'il ne faut pas juger les gens selon leurs idées politiques, en revanche si des individus propagent des idées criminelles, négationnistes, supranationalistes, racistes, pédophiles ou autres, il est normal de les juger. Je pense que Nicolas Sarkozy et Martine Aubry sont d'accord là-dessus.

3) Les gens qui prétendent penser de façon politiquement incorrecte sont des lâches qui donnent libre cours à leurs pulsions. Le politiquement correct, ou le consensus, si on préfère, est une exercice rigoureux. Il consiste à ménager la chèvre et le chou, tout en conservant une étiquette suffisante pour essayer de faire avancer les choses d'un point de vue politique (à gauche ou à droite). C'est Chirac et Jospin, et non Mélenchon et Le Pen. Se dire politiquement correct, c'est simplement faire de la provocation dans le but de ratisser un peu de popularité chez les gens qui aiment le désordre et qui assisteraient bien à des pendaisons et à des corridas parce que ça leur chatouille la petite glande située à l'arrière de la tête dans laquelle il y a les choses toutes noires du subconscient qui gigotent pendant la nuit.

4) Il y a une accusation paranoïaque dans le fait de condamner systématiquement une "pensée unique". C'est le cheval de bataille d'un éditorialiste comme Zemmour : la "pensée unique" est anti-raciste, elle favorise les étrangers, les femmes et les gays.

C'est faux : il n'y a pas de pensée unique. Il existe différents courants de pensée en France (puisqu'on parle de la France), dont un qui fût majoritaire un certain temps et qui avait une certaine idée progressiste de l'égalité sociale. Aujourd'hui, ce courant est redevenu minoritaire, et les politiciens n'ont pas de scrupules à émettre des propos tendancieux.

Seuls les satiristes (Guignols, Charlie Hebdo, Groland etc) sont encore la voix de ce type de pensée "égalitariste", mais d'une manière générale, la génération télé-réalité a brillamment relancé les concepts de compétition permanente (Nouvelle Star), de bouc émissaire (Maillon Faible) et de paranoïa (Secret Story). En me fondant uniquement sur ce que je vois à la télé, je peux décréter moi aussi qu'il y a une pensée unique relayée par les médias : elle est profondément jésuite, ultralibérale, fondée sur la publicité, la consommation, la compète et le mépris d'autrui.

Ce que l'on reproche à cette prétendue "pensée unique", c'est simplement d'exister. Et tant qu'il y aura des gens pour dire que l'injustice c'est mal et que les gens sont égaux, il y aura ce filtre de mauvaise conscience qui autocensure Monsieur Tout-le-monde d'exprimer à voix haute sa haine des femmes et des "chômeurs qui lui piquent ses sous avec leurs allocs". En revanche, comme on l'a vu plus haut, M. Tout-le-monde a quand même le droit de s'exprimer et il le fait de plus en plus librement.

Maintenant on peut déplacer ces conclusions sur le terrain du négationnisme. Monsieur Tout-le-monde devient alors un antisioniste convaincu ("je n'ai rien contre les Juifs, moi ce sont les sionistes que je n'aime pas !"), un amalgame bien confortable. Plutôt que de dire (puisqu'il doit absolument l'ouvrir) qu'il est en désaccord avec la politique colonialiste d'Israël, il nous invente un monde paranoïaque où les marionnettistes sionistes tirent les ficelles des médias pour mieux s'emparer du pouvoir mondial. Le contredire parce que son argumentation repose sur des ficelles antisémites, c'est donc aller dans le sens de la pensée unique ? (A titre personnel je ne suis ni antisémite, ni antisioniste : je suis de gauche donc opposé au colonialisme en général. L'origine ou la religion du va-t-en-guerre ne m'importent pas. Une question facultative maintenant, destinée aux antisionistes qui s'appellent Robert et qui n'ont jamais mis les pieds à Jérusalem : pourquoi toujours pourfendre Israël avec la Palestine et jamais la Russie avec la Tchétchénie ? Le nationalisme russe blond aux yeux bleus serait-il plus sympathique que le nationalisme hébreu ?)

D'un débat sur la manipulation mentale, on en arrive à un décorticage de la mauvaise foi des Croisés contre la Bien-Pensance. Peu importe le propos en fait, il y aura toujours quelqu'un qui cherchera à se singulariser par esprit de contradiction en sortant la plus grosse saloperie possible et en pleurant ensuite parce qu'on lui demande de se taire.

[Wemerien Profil]

Je suis assez d'accord avec Salaryman. Mais la liberté d'expression ne distingue pas entre le droit de participer au débat et le droit d'y dire des conneries, ou ce qui est jugé comme tel. Dans son essence meme, elle doit etre absolue. En tant que démocrates, on ne peut brader nos principes sous prétexte que certaines opinions ne nous plaisent pas. Quand bien meme tout le monde voterait pour Marine le Pen en France par exemple, je serais d'accord pour dire que c'est très con, mais d'un autre coté c'est démocratique. Si les gens décident majoritairement de se tourner vers le totalitarisme - ce qui semble etre peu à peu le cas, il suffit de voir comme nous sommes prompts à réclamer des limites à notre propre liberté - c'est malheureux, mais on ne peut rien y faire : peut-etre ne méritent-ils tout simplement pas la liberté. Si on tentait de les forcer à etre libres (en interdisant les partis anti-démocratiques par exemple), on tomberait dans le totalitarisme de toutes manières - il serait encore pire, car profondément hypocrite. Il n'y a pas de différence entre un démocrate qui brade ses principes pour atteindre ce qu'il croit etre un "mieux" et un dictateur.

Tout ce qu'on peut faire, c'est tenter de propager un "ethos", une idéologie de liberté et de démocratie, en espérant convaincre.

[Salaryman Profil]

Se dire politiquement incorrect

HS : C'est ce que je voulais dire. J'ai pas fait gaffe en publiant, je viens de relire. Ça change tout le sens.

Il n'y a pas de différence entre un démocrate qui brade ses principes pour atteindre ce qu'il croit etre un "mieux" et un dictateur.

Ce n'est pas dénué de sens, mais ce n'est pas le sujet. La question est la légalité de certains propos, dont le négationnisme - or un idéologue qui affirme que la Shoah n'a pas eu lieu tombe simplement sous le coup de la loi Gayssot. et se met hors-la-loi. Ce n'est pas la liberté d'expression qui est en cause, mais le recours au mensonge, à la diffamation à grande échelle.

Tenter d'utiliser des arguments négationnistes est simplement illégal, donc, quelle que soit son "opinion" politique, il faut à l'heure actuelle trouver autre chose pour racoler les gogos (si on a la nostalgie du bon vieux temps du maréchal).

[Wemerien Profil]

Tu ne peux pas te dissimuler derrière du positivisme législatif pour régler la question. Le fait est que les lois, on peut les choisir. Et donc, on peut les changer. Impossible donc de dire "c'est la loi parce que c'est la loi". Une loi merdique, c'est notre devoir de la dénoncer et de la modifier.

En l'occurrence, le mensonge n'est pas interdit meme à petite échelle et le négationnisme ne rentre pas dans la définition de la diffamation. Force est de constater que d'un point de vue politique, l'interdiction du négationnisme est l'interdiction d'une idéologie, donc d'une opinion.

Et c'est une interdiction d'exception : en effet, on n'interdit pas le communisme sous le prétexte qu'il est un mensonge (en disant par exemple que la science économique nous montre que ça ne marche pas, tout comme la science historique nous montre que l'holocauste a bien eu lieu), ni le négationnisme du génocide ukrainien pratiqué par Staline, ni celui des crimes japonais en Corée et en Chine, ni celui du génocide arménien. Pas plus qu'on n'interdit de dire, ce qui est d'ailleurs encore souvent entendu, que les bombes d'Hiroshima et de Nagasaki étaient nécessaires (ce qui revient à justifier le meurtre de centaine de milliers de civils japonais). Ni encore les bombardements de Cologne, de Dresde...

Bref, si le négationnisme est interdit ce n'est pas parce que c'est un "mensonge" ou de la "propagande". Ca c'est une justification a posteriori. C'est l'interdiction d'une opinion politique pour des motifs politiques qu'on peut à mon avis lier, sans virer à l'antisémitisme, à la politique vengeresse des sionistes. Et à notre culpabilité, savamment entretenue depuis plus de 60 ans. Sans parler du fait que les gagnants sont toujours ceux qui décident de qui punir...

[Salaryman Profil]

La loi Gayssot ne concerne pas uniquement la Shoah mais bien l'ensemble des crimes de guerre. Si je prétends qu'aucune bombe n'est tombée sur Hiroshima et Nagasaki, je suis aussi hors-la-loi que si je prétends que les chambres à gaz sont une invention.

« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »

L'article 6 (c) de ce statut définit les crimes contre l'Humanité : « l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime.

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Les adeptes du 2 poids 2 mesures qui s'imaginent que les "sionistes" ont des passe-droits doivent demander l'application de la loi quand ils sont concernés. Pour ma part, le négationnisme n'est pas une opinion politique mais bel et bien un crime au sens le plus répugnant du terme.

[Wemerien Profil]

Je ne connaissais pas la loi spécifiquement, je m'incline sur ce point. Ceci dit, Hiroshima et Nagasaki par exemple ne sont aucunement reconnus comme crimes de guerre. La définition de ceux-ci est d'ordre politique, à nouveau. A mon avis, pour que cette loi s'applique, il est nécessaire d'avoir un jugement du TPI qui reconnaitra le caractère criminel de telle ou telle action militaire. Et comme le TPI est géré par des occidentaux...

Que tu le veuilles ou non, j'ai envie de dire, c'est une opinion. Une opinion érigée par une loi au statut de crime. Il n'y a pas de crime "en soi". Dans ce sens, "un crime au sens le plus répugnant du terme", ça veut pas dire grand-chose : est crime ce qui est défini comme crime, point barre. La question est plutot de se demander s'il est opportun (pour un impératif social, de justice, d'équité, de démocratie...), souhaitable de poursuivre telle ou telle personne exprimant une opinion certes fausse, mais surtout peu populaire (j'ai déjà montré que le fait que le négationnisme soit un mensonge n'est pas ce qui justifie en soi son interdiction, sinon toutes les formes de propagande et de "mensonge public" seraient interdits). Moi, je pense que ça ne l'est pas, car c'est la négation pure et simple de tous les grands principes sur lesquels nos sociétés sont supposées etre fondées. Je dirais meme mieux : l'interdiction du négationnisme, et donc la facilité avec laquelle on fait plier nos principes démocratiques, nous montre la véritable nature de nos régimes politiques qui ne sont pas moins oppresseurs que les précédents, à l'époque où insulter un roi était un crime de lèse-majesté.

En plus, on peut se demander si c'est une bonne idée d'inscrire l'Histoire officielle (ou toute science : je suis tout aussi opposé aux tendances ultra-libérales menant à consacrer les règles économiques dans les lois) dans nos codes de lois. La loi, ça sert à régler les conflits, pas à instruire les gens sur telle ou telle discipline et à les punir quand ils ne sont pas d'accord. Laissons aux écoles, aux facs et aux manuels leur rôle d'enseignement.

[Salaryman Profil]

"un crime au sens le plus répugnant du terme", ça veut pas dire grand-chose

Si si, à mes yeux. Un crime non-répugnant, c'est par exemple frauder le métro parce que t'as pas les sous pour le ticket. Savoir consciemment qu'il y a eu barbarie organisée et prétendre le contraire pour pouvoir mieux recommencer, ça c'est répugnant, à mon très humble avis occidental. J'aimerais d'ailleurs bien savoir ce que ces histoires d'occident viennent faire ici.

En plus, on peut se demander si c'est une bonne idée d'inscrire l'Histoire officielle (ou toute science : je suis tout aussi opposé aux tendances ultra-libérales menant à consacrer les règles économiques dans les lois) dans nos codes de lois. La loi, ça sert à régler les conflits, pas à instruire les gens sur telle ou telle discipline et à les punir quand ils ne sont pas d'accord. Laissons aux écoles, aux facs et aux manuels leur rôle d'enseignement.

Il n'y a pas à pinailler. La Shoah a bien eu lieu. C'est normal qu'elle soit enseignée, et même nécessaire. Il ne s'agit pas de conflit sur d'accord / pas d'accord, ce n'est pas politique.

[Wemerien Profil]

Ces histoires d'occident viennent faire que le TPI étant majoritairement occidental, il est peu probable qu'il condamne des occidentaux pour crimes de guerre ou contre l'humanité (à l'exception des Allemands de l'époque bien sûr, mais la situation était différente). Et comme ce sont ses décisions qui définissent ces crimes, hé bien, cette définition n'est pas neutre, tout comme les lois qui l'utilisent (par exemple celle sur le négationnisme).

Il n'y a pas à pinailler. La Shoah a bien eu lieu. C'est normal qu'elle soit enseignée, et même nécessaire. Il ne s'agit pas de conflit sur d'accord / pas d'accord, ce n'est pas politique.

Bien sûr. Tout comme il est normal que les principes de la fission nucléaire et de l'économie politique soient enseignés. Pour autant on n'interdit à personne de les contester. Même si cette contestation est de mauvaise foi. La Shoah relève de la science historique, et ce n'est pas le rôle du droit de dire qui, parmi ceux qui produisent un discours - vrai ou faux, même mensonger - sur une science, a raison et qui doit se taire.

[Salaryman Profil]

Contester la réalité avérée d'un génocide raciste est un crime dans la mesure où il atténue évidemment la fiabilité des victimes. C'est simplement le premier pas vers un appel au meurtre, et il est logique que ce soit puni.

Si le négationnisme est le cheval de Troie des "anti-sionistes", c'est bien évidemment parce que dans leur raisonnement simpliste, ils pensent que les "sionistes" (mais on devrait dire directement "les Juifs", ce sera moins hypocrite) mettent en avant la Shoah pour justifier l'expansion coloniale d'Israël.

Donc en amoindrissant la portée symbolique de la Shoah, voire en la niant, ils pensent que les Juifs n'auront plus d'excuse pour poursuivre leur colonisation. Bien sûr, ce type de discours ne convaincra aucune majorité puissante, mais il permet à des idéologies extrémistes et dangereuses de s'insinuer et de créer de l'antisémitisme et de la frustration. Pour vivre en banlieue, je peux certifier que les jeunes de chez moi n'utilisent pas le terme "sioniste", réservé aux crypto-conspirationno-anti-sionistes fans de Dieudonné ou de Thierry Meyssan.

J'ignore si les arguments développés en faveur de la reconnaissance du négationnisme comme opinion jusqu'ici sont de cet acabit antisémite manipulateur (ou du moins je préfère ne pas l'affirmer), c'est en tous cas mon ressenti. Pour ma part, la critique du colonialisme ainsi que le refus de celui-ci n'empêchent pas le bon sens, et donc le rejet viscéral du négationnisme ainsi que sa pénalisation.

La comparaison avec d'autres sujets (physique-chimie, économie) n’est tout simplement pas pertinente. Même s'il s'agit de réalité dans les deux cas, il n'existe personne pour remettre en cause la gravité ou le nombre de pattes d'un canard. Qu'on soit bien clair : le négationnisme est une calomnie qui prétend que la Shoah n'a pas existé, voire qu'il s'agit d'une invention des Juifs, voire qu'elle a existé mais que les Juifs ont exagéré etc. L'analogie avec Hiroshima est déplacée parce que personne ne remettra en cause le fait que les Etats-Unis ont lâché une bombe nucléaire sur des civils, peu importe en l’occurrence la justification ultérieure car la réalité du fait n'est pas discutable. Le négationnisme vise à faire croire que les évènements n'ont pas eu lieu, ce qui est autre chose que donner son "avis" sur un massacre. Il s'agit de dissimuler la réalité.

Je pense avoir été assez clair et avoir rabâche suffisamment de fois la même chose sur ce sujet. Je sais que c'est probablement un partisan de la "liberté d'expression" qui aura le dernier mot ici, aussi je pense que ce sera mon dernier message pondéré sur le sujet, parce que c'est fatigant d'avoir raison et de devoir sans cesse le démontrer par A + B. Mon prochain message commencerait sûrement par TG alors je ferais mieux de ne pas l'écrire.

[Wemerien Profil]

Si le négationnisme est le cheval de Troie des "anti-sionistes", c'est bien évidemment parce que dans leur raisonnement simpliste, ils pensent que les "sionistes" (mais on devrait dire directement "les Juifs", ce sera moins hypocrite) mettent en avant la Shoah pour justifier l'expansion coloniale d'Israël.

Je m'excuse, mais la notion de "sionisme" n'est pas d'extrême-droite, hein. Il existe des extrêmistes chez les Juifs aussi; en ce sens, je suis totalement anti-sioniste, mais pas anti-sémite. Je n'ai rien contre les Juifs, ce qui ne m'empêche pas de critiquer virulemment la politique (et l'existence, d'ailleurs) d'Israël et de considérer cet état comme faciste, mais c'est un autre débat. Evitons juste les amalgames douteux.

D'ailleurs, les sympathisants pro-palestiniens sont souvent de gauche, voire d'extrême-gauche.

L'analogie avec Hiroshima est déplacée parce que personne ne remettra en cause le fait que les Etats-Unis ont lâché une bombe nucléaire sur des civils, peu importe en l’occurrence la justification ultérieure car la réalité du fait n'est pas discutable. Le négationnisme vise à faire croire que les évènements n'ont pas eu lieu, ce qui est autre chose que donner son "avis" sur un massacre. Il s'agit de dissimuler la réalité.

Dire qu'Hiroshima est justifié n'est en effet pas la même chose que de dire que la Shoah n'a jamais eu lieu. Ce serait plutôt similaire au fait de justifier la Shoah, sans nier son existence. Je doute très fort que tu admettes un tel discours qui ne constituerait pourtant pas, selon toi, du négationnisme...

Je sais que c'est probablement un partisan de la "liberté d'expression" qui aura le dernier mot ici, aussi je pense que ce sera mon dernier message pondéré sur le sujet, parce que c'est fatigant d'avoir raison et de devoir sans cesse le démontrer par A + B. Mon prochain message commencerait sûrement par TG alors je ferais mieux de ne pas l'écrire.

"J'ai raison et je vous emmerde, nananère."

[Salaryman Profil]

1) L'"antisionisme" est un extrêmisme comme un autre, de gauche ou de droite peu importe, le problème c'est qu'il mène à l'antisémitisme. C'est ce qui rapproche les deux extrêmes, grâce à des types comme Garaudy etc. Je ne vais pas donner un cours d'histoire, plus personne ne suit.

Mais quitte à jouer sur les mots, pourquoi ne pas employer le terme "anticolonialisme" ? Il y a une spécificité juive ?

2) L'apologie de crime de guerre est condamnable, peu importe de qui il s'agit.

3) J'ai raison et je suis fatigué de débattre. Ce sera plus poli que de dire que j'emmerde mes contradicteurs (ce qui n’est pas le cas car je suis charmant et courtois).

[Wemerien Profil]

Parce que le sionisme n'inclut pas que la colonisation des terres externes aux frontières légales d'Israël, mais aussi l'existence-même de ce pays. Je ne suis pas seulement contre la colonisation : c'est le fait de créer un Etat israélien qui me pose problème, fondamentalement. Bref, le sionisme a bien une réalité plus large qu'un simple "anti-colonialisme" : le fait de donner une terre sur base religieuse, de gérer un Etat sur base religieuse (à ce titre Israël ne vaut pas mieux que l'Arabie saoudite, leurs lois sont tirées des textes sacrés) et raciale (puisque les plus convaincus se voient réellement comme un "peuple" unifié, ce qui est également un mensonge en soi).

Evidemment ça peut mener à l'antisémitisme, mais d'un autre côté, faut-il s'étonner de subir de l'hostilité - doublée de généralisations abusives et racistes - lorsque l'Etat qui prétend représenter le peuple Juif mène une politique expansionniste et agressive ?

Je ne vois pas en quoi critiquer un Etat dans son existence et dans sa politique serait une position "extrêmiste". Les antisémites sont antisionistes, certes. L'inverse est un amalgame faux et de mauvaise foi. D'ailleurs, de nombreux Juifs sont antisionistes (ce n'est pas pour rien qu'ils n'ont pas tous rejoint Israël après sa création, on peut par exemple citer Einstein).

2) L'apologie de crime de guerre est condamnable, peu importe de qui il s'agit.

Et pourtant je peux dire qu'on a bien fait d'atomiser les Jap' sans pour autant être poursuivi. Ceci illustre bien l'absence de neutralité des lois contre le négationnisme.

PS : je ne sais pas pour les lecteurs, mais "j'ai raison" me semble un argument quelque peu fallacieux.

[anty28 Profil Site internet]

D'accord pour s'opposer à la politique colonialiste d'Israël, et je considère également que la fondation de cet État était une erreur d'un point de vue historique, mais peut-on sérieusement vouloir revenir en arrière concernant un État qui existe maintenant depuis plusieurs générations ?

La seule façon pour eux de continuer à être une démocratie moderne serait de rester un État, de culture juive dominante certes mais laïc (et non Wemerien, Israël n'est pas - encore ? - un État théocratique), et surtout de privilégier les négociations avec le voisin palestinien. Malheureusement, on y est pas encore...

Et puis, les antisémites ne sont pas tous antisionistes. Certains d'entre eux ont soutenu la création d'Israël, car ils "pressentaient" qu'ils ne seraient jamais acceptés en Europe, et que tant qu'à faire avoir un État à eux serait un moyen de trouver de la respectabilité. Mais le vent a tourné...

Bref, c'est compliqué tout ça.

[Wemerien Profil]

On est bien revenus en arrière de plusieurs millénaires pour le créer.

et non Wemerien, Israël n'est pas - encore ? - un État théocratique

Ils ont un symbole religieux pour drapeau, revendiquent des frontières sur base de l'Ancien Testament, consacrent leur caractère "Juif" dans leur constitution et leur déclaration d'indépendance et une partie de leurs lois sont fondées sur la religion. Par exemple, le divorce en Israël requiert de passer devant un tribunal non civil, mais religieux. Alors certes, ce ne sont pas les rabbins qui commandent (mais en Arabie Saoudite, en Syrie non plus, par exemple - il y a des monarques absolus), mais entre nous, la différence tient plus du vernis qu'autre chose.

[anty28 Profil Site internet]

Les pays scandinaves ont une croix chrétienne dans leurs drapeaux, et ce sont pour beaucoup des pays très laïcs en pratique. Il y a une ambigüité sur le mot Juif qui peut désigner aussi bien un peuple, une ascendance, une culture ou une religion, alors bon il y a une certaine confusion chez beaucoup en Israël (et ailleurs), mais en théorie il ne devrait pas y en avoir.

Et puis aussi, aux États-Unis on prête serment sur des livres religieux, on dit "under God" dans le serment d'allégeance dans les écoles, pas mal non plus pour un pays où il y a soi-disant séparation de l’Église et de l’État !

[Roger CHEHET Profil]

Après la fuite d' Egypte la longue errance au travers de l'Europe et de l'Afrique du Nord, après avoir subi l'expulsion d'Espagne en 1492, les pogroms dans les pays de l'est et pour finir la Shoa dans les années 40 les juifs avaient quelques sérieuses raisons de s'inquiéter de leur futur.

Le 14 mai 1948 l'état d'Israël fût fondé permettant à la diaspora de se réunir sur une terre ou les juifs avaient quelque légitimité.

Pour unir un peuple il est nécessaire que ce dernier ait quelques points communs, chez les juifs ce fût l'appartenance à une même communauté et la religion qui permit de maintenir un lien si fort au travers des différents exodes. Les juifs sont maintenant chez eux, et si tout n'est pas parfait dans cette démocratie n'oubliez pas que cet état n'a que 60 ans d'existence.

[Salaryman Profil]

Parce que le sionisme n'inclut pas que la colonisation des terres externes aux frontières légales d'Israël, mais aussi l'existence-même de ce pays. Je ne suis pas seulement contre la colonisation : c'est le fait de créer un Etat israélien qui me pose problème, fondamentalement. Bref, le sionisme a bien une réalité plus large qu'un simple "anti-colonialisme" : le fait de donner une terre sur base religieuse, de gérer un Etat sur base religieuse (à ce titre Israël ne vaut pas mieux que l'Arabie saoudite, leurs lois sont tirées des textes sacrés) et raciale (puisque les plus convaincus se voient réellement comme un "peuple" unifié, ce qui est également un mensonge en soi).

Evidemment ça peut mener à l'antisémitisme, mais d'un autre côté, faut-il s'étonner de subir de l'hostilité - doublée de généralisations abusives et racistes - lorsque l'Etat qui prétend représenter le peuple Juif mène une politique expansionniste et agressive ?

Je ne vois pas en quoi critiquer un Etat dans son existence et dans sa politique serait une position "extrêmiste". Les antisémites sont antisionistes, certes. L'inverse est un amalgame faux et de mauvaise foi. D'ailleurs, de nombreux Juifs sont antisionistes (ce n'est pas pour rien qu'ils n'ont pas tous rejoint Israël après sa création, on peut par exemple citer Einstein).

2) L'apologie de crime de guerre est condamnable, peu importe de qui il s'agit.

Et pourtant je peux dire qu'on a bien fait d'atomiser les Jap' sans pour autant être poursuivi. Ceci illustre bien l'absence de neutralité des lois contre le négationnisme.

PS : je ne sais pas pour les lecteurs, mais "j'ai raison" me semble un argument quelque peu fallacieux.

1) Position de Garaudy, député PCF, qui comparait le sionisme au nazisme.
2) Non tu n'as pas le droit de te réjouir du massacre des Japonais. J'ai bien envie de porter plainte.
3) J'ai raison mon gars. C'est toi qui es fallacieux.

[Le petit baigneur]

J'espère que ce débat somme tout très intéressant et informatif (pour un Nord-Américain comme moi) ne dérapera pas tranquillement vers les insultes juste parce qu'il y a divergences d'opinions. Personne ne détient la vérité suprême sur cette planète, ne l'oubliez pas...

[Roger CHEHET Profil]

Personne ne détient la vérité suprême sur cette planète, ne l'oubliez pas...

Malheureusement, ou peut-être heureusement non !

[Wemerien Profil]

Après la fuite d' Egypte la longue errance au travers de l'Europe et de l'Afrique du Nord, après avoir subi l'expulsion d'Espagne en 1492, les pogroms dans les pays de l'est et pour finir la Shoa dans les années 40 les juifs avaient quelques sérieuses raisons de s'inquiéter de leur futur.

Le 14 mai 1948 l'état d'Israël fût fondé permettant à la diaspora de se réunir sur une terre ou les juifs avaient quelque légitimité.

Pour unir un peuple il est nécessaire que ce dernier ait quelques points communs, chez les juifs ce fût l'appartenance à une même communauté et la religion qui permit de maintenir un lien si fort au travers des différents exodes. Les juifs sont maintenant chez eux, et si tout n'est pas parfait dans cette démocratie n'oubliez pas que cet état n'a que 60 ans d'existence.

Le judaïsme n'est pas un peuple mais une religion, purement et simplement. Dire que les Juifs sont un même peuple est aussi fallacieux que dire la même chose des chrétiens ou des musulmans (il y a même des Juifs chinois, tu crois vraiment qu'ils ont quelque chose en commun avec les hongrois ?). Du reste, nombre de Juifs s'en tirent très bien sans vivre en Israël, et ne sont plus persécutés dans nos Etats occidentaux. L'existence d'Israël n'a donc aucune autre raison d'être qu'un nationalisme fondé sur des motifs dépassés.

2) Non tu n'as pas le droit de te réjouir du massacre des Japonais. J'ai bien envie de porter plainte.

C'est ça le souci (on va y arriver, hein, "mon gars") : sur base de quelle loi ? Parce qu'Hiroshima n'est pas un crime de guerre.

[Roger CHEHET Profil]

L'existence d'Israël n'a donc aucune autre raison d'être qu'un nationalisme fondé sur des motifs dépassés.

A noter que le nationalisme a pour fondement ... la nation.

6 millions de morts en raison de l'appartenance à une religion ne me semble pas
"un motif dépassé".

[Wemerien Profil]

La nation, cette notion parfaitement imaginaire, oui. Et à justifier le nationalisme, tu justifies aussi le terreau de l'extrêmisme de droite. Celui-là même qui a abouti à l'Holocauste.

6 millions de morts en raison de l'appartenance à une religion ne me semble pas
"un motif dépassé".

Hors-sujet (ça mériterait même le Godwin). Le motif est dépassé dans le sens où, si Israël n'existait pas, on n'exterminerait pas les Juifs pour autant ailleurs. Bref, tu ne peux justifier l'existence d'Israël comme un "refuge". Un refuge bien menacé d'ailleurs : m'est d'avis qu'un Juif est plus en danger de mort en Israël qu'ici...

Tout ça pour dire que l'anti-sionisme n'a pas pour sujet de lutter contre les Juifs, mais bien contre la politique visant à concevoir un Etat Juif. Tout comme on s'oppose à la création d'Etats musulmans.

[Galisas]

*Applaudit Frénétiquement Wemerien* Pour son objectivité, son esprit critique et pour son "courage" fasse à des propos tendancieux et de double langage, dont les modérateurs ne font rien.

[Arkayn]

Si justement, on en fait quelque chose. Le sujet devient de plus en plus glissant. On n'attendait qu'un commentaire comme le tien pour clôturer.

[Xnedra]

Ben tiens... C'est vachement facile de toujours râler quand les modos "ne font rien" quand ça vous arrangerait du contraire.

Par contre, Galisas, tu es prié d'éviter de jeter de l'huile sur le feu quand c'est pour dire quelque chose qui n'est pas constructif.