Perle rare de theorie du complot

[tommystere Profil]

Messieurs, je pense avoir trouver une theorie du complot qui pourrait monter sur le podium des plus burlesques, je vous laisses lire :


http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html

[Lamart]

Tu as lu l'avertissement?
http://www.phdn.org/negation/fous/avertissement.html

[hermine88 Profil]

Euh...Vu le site duquel cela vient, je pense qu'il s'agit plutôt de montrer comment agissent les négationnistes...

EDIT : grillée par le disciple du grand poulpe!

[Arkayn]

Tu aurais dû regarder "Qui sommes nous ?".

Il s'agit d'un site qui prétend lutter contre le négationnisme en appliquant leur méthode sur tout et n'importe. Je ne suis pas sûr que ce soit très efficace et encore moins la bonne méthode.



Bon, grillé aussi.

[alexbrute Profil]

J'en ai lu des gratinés mais la ça vaut son pesant d'or.

[hermine88 Profil]

Arkayn : ce site ne fait pas seulement cela : ils démontent point par point dans les dossiers appropriés les élucubrations négationnistes!

EDIT : je vous conseilles de fureter sur ce site, c'est vraiment très intéressant! Au moins un grand forum consacré à la seconde guerre mondiale s'y réfère énormément dès qu'un négationniste pointe le bout de son nez...

[Wemerien Profil]

Un peu ridicule en effet.

[hermine88 Profil]

Disons qu'à mon avis (oui, j'ai passé beaucoup de temps sur ce site durant mes longues absences du forum), cette "conspiration", mise comme ça, est un peu sortie de son contexte. Parce qu'en fait, ils expliquent très bien comment fonctionne le négationnisme, et pourquoi. Ceci en est une illustration.

EDIT : oui, elle fait partie de la section "négationnisme en folie". Mais vous ne pouvez pas réduire ce site à cette seule section...Promis!

[Wemerien Profil]

Je dois dire que je ne suis pas très sensible à "l'anti-négationnisme". Chacun a le droit d'avoir son opinion et de la déclarer; je trouve la stigmatisation des négationnistes un peu abusive pour ma part. Même si je ne suis pas d'accord avec eux.

[hermine88 Profil]

Oui, en fait, tu condamnes quelque chose "pour le principe"! C'est pas seulement ce sujet, hein! C'est pareil sur tous ceux où je t'ai lu. Tu me diras, se faire l'avocat du diable, ça peut avoir du bon, et on apprend à débattre! Ca c'est bien.

Pour ce sujet en particulier, je dirai que j'aime beaucoup les "techniques de manipulation" (j'aime bien savoir à quelle sauce on veut me manger). Par rapport à certains sujets, j'ai pu voir certains internautes relativement neutres à la base se laisser convaincre parce qu'ils ne cherchent pas la thèse et l'anti-thèse...Ce site, entre autre, est un bon palliatif...Pour d'autres sujets, ce sont d'autres sites. Les techniques, de toute façon, sont relativement similaires...

Bon, justement sur le sujet du négationnisme, je me suis longuement posé la question pour savoir si oui ou non les réduire au silence était la bonne façon de faire...C'est pas évident de trancher! D'un côté, si tu empêches de parler, tu victimises d'une part et tu empêches de réfuter les arguments d'autre part, et de l'autre, si tu laisses diffuser, tu ne sais pas si oui ou non cela va tomber sur des personnes qui ont leur sens critiques en état de marche (pour exemple, mon fils de 15 ans : super intelligent et tout, mais pas sec derrière les oreilles).
A titre personnel et avec mon sens critique qui fonctionne, je trouve dommage d'éviter le débat, puisque de l'autre côté, c'est vécu comme un aveu de faiblesse...

[Madspirit Profil]

Je dois dire que je ne suis pas très sensible à "l'anti-négationnisme". Chacun a le droit d'avoir son opinion et de la déclarer; je trouve la stigmatisation des négationnistes un peu abusive pour ma part. Même si je ne suis pas d'accord avec eux.

Il y a quand même une nette différence de degré entre falsifier éhontément la vérité pour faire ensuite la promotion de la version mensongère et avoir une opinion et la déclarer.

[hermine88 Profil]

La falsification (plus ou moins éhontée) fait malheureusement partie des techniques les plus utilisées par ceux qui veulent nous faire croire que l'on nous ment (on nous spolie...)

[Madspirit Profil]

Au passage, on peut difficilement reprocher à ce site de stigmatiser le négationnisme puisqu'il pousse l'honnêteté jusqu'à aller chercher les arguments en faveur de ces théories directement à leurs sources avant de s'appliquer à un travail détaillé de réfutation qui me semble des plus sérieux. Ce n'est pas de la faute des tenants de l'histoire officielle si les propos négationnistes ne sont qu'un ramassis de conneries qui ne tiennent pas la route...

[hermine88 Profil]

Ah ça...Pour avoir creusé le sujet, je confirme!

[Ar Soner]

La falsification (plus ou moins éhontée) fait malheureusement partie des techniques les plus utilisées par ceux qui veulent nous faire croire que l'on nous ment (on nous spolie...)

En effet, il n'est pas le propre des négationnistes. La falsification des faits se trouve également chez les conspirationnistes (auquel le négationnisme s'apparente parfois), les créationnistes...

Cela dit, comme Wemerien, j'avoue que les anti-négationnistes les plus virulents (à l'image de certains philosophes actuels, de quelques organisations juives ou des organismes anti-racisme tels le MRAP) ont un certain talent pour m'énerver. Je parle de ceux qui bondissent sitôt qu'on commence à aborder le sujet du nazisme et de la solution finale, et qui bloquent tout débat ou discussion à ce sujet lorsqu'on fait mine de vouloir s'écarter un tant soi peu de l'opinion communément admise (en faisant du second degré, en apportant un point de vue différent...).
Le Shoah, les déportations et le massacre de masse de certaines minorités... sont des éléments de la seconde guerre mondiale, c'est aux historiens d'en débattre et de décider si oui ou non ces évènements ont eu lieu et comment ils ont eu lieu. Ce n'est pas à la société, aux politiciens ou à des organismes partisans de jouer ce rôle et de se prononcer sur la vérité historique.

Donc : qu'on débunke avec des arguments historiques étayés à l'appui, qu'on en débatte en public, et qu'on démonte jusqu'au trognon les théories négationnistes en expliquant par a + b pourquoi elles sont ridicules... Oui. En revanche : qu'on les censure ou qu'on les mette à l'index, non, sûrement pas. J'ai tendance à penser que c'est même le meilleur moyen pour faire passer les négationnistes pour des martyrs et pour leur donner raison auprès d'une certaine frange de la population (« vous voyez, ils nous censurent parce qu'ils ont peur de la vérité et ne savent pas quoi répondre aux arguments que nous soulevons »).

[hermine88 Profil]

Alors là, je suis on ne peut plus d'accord! C'est exactement ça! Créer des lois qui interdissent à certains de s'exprimer ne règle absolument pas le problème! Au contraire! Les brimés se trouvent alors auréolés d'un halo de "martyr", alors qu'un bon vieux débat, là, on a les preuves à l'appuis!

[Wemerien Profil]

Oui, en fait, tu condamnes quelque chose "pour le principe"! C'est pas seulement ce sujet, hein! C'est pareil sur tous ceux où je t'ai lu. Tu me diras, se faire l'avocat du diable, ça peut avoir du bon, et on apprend à débattre! Ca c'est bien.

Non. J'ai simplement du mal avec les opinions majoritaires quelles qu'elles soient, surtout lorsqu'elles consistent à s'attaquer à des opinions minoritaires... En allant par exemple jusqu'à réduire nos libertés civiques; en l'occurrence, la liberté d'expression (le négationnisme étant, je le rappelle, illégal).

Ce n'est pas parce que je ne suis que rarement d'accord que je m'oppose juste pour le fun . D'ailleurs, là, je suis d'accord avec Ar Soner.

Bon, justement sur le sujet du négationnisme, je me suis longuement posé la question pour savoir si oui ou non les réduire au silence était la bonne façon de faire...C'est pas évident de trancher! D'un côté, si tu empêches de parler, tu victimises d'une part et tu empêches de réfuter les arguments d'autre part, et de l'autre, si tu laisses diffuser, tu ne sais pas si oui ou non cela va tomber sur des personnes qui ont leur sens critiques en état de marche (pour exemple, mon fils de 15 ans : super intelligent et tout, mais pas sec derrière les oreilles).
A titre personnel et avec mon sens critique qui fonctionne, je trouve dommage d'éviter le débat, puisque de l'autre côté, c'est vécu comme un aveu de faiblesse...

Si, c'est évident. La liberté d'expression est consacrée par la constitution. A l'opposé il n'y a aucune obligation de préserver la sensibilité du peuple juif, par exemple, au niveau constitutionnel. Quant au sens critique, je dirais que, pareillement, dire de quelqu'un qui n'est pas d'accord ne l'est pas parce qu'il n'a pas de "sens critique", c'est nier que ce quelqu'un possède un cerveau comme toi et moi.

Il y a quand même une nette différence de degré entre falsifier éhontément la vérité pour faire ensuite la promotion de la version mensongère et avoir une opinion et la déclarer.

La différence est floue. Car si falsifier l'histoire était condamnable, il ne resterait plus beaucoup de politiciens en liberté...

[hermine88 Profil]

Quant au sens critique, je dirais que, pareillement, dire de quelqu'un qui n'est pas d'accord ne l'est pas parce qu'il n'a pas de "sens critique", c'est nier que ce quelqu'un possède un cerveau comme toi et moi.

Mmh...Oui, mais non! Je reprends l'exemple de fiston. Je suis bien placée pour savoir qu'il a un cerveau. Ce qui lui manque, c'est une vue d'ensemble, replacer des choses dans leurs contextes, tout ça...Les capacités, bien sûr qu'elles sont là pour tous!
Mais, justement, certains faussent la donne!
Parce que ce qu'ils ont derrière la tête est bien enrobé, bien camouflé!
Et, justement, là où je vous rejoins tout-à_fait Ar Soner et toi, c'est que promulguer des lois perçues comme liberticides, empêcher de s'exprimer (et donc de pouvoir discuter avec, même si, dans les faits, cela signifie "se prendre le chou avec"), une partie qui cherche à promouvoir ses idées, non seulement ça n'empêche pas les idées en question de circuler, mais encore en plus, cela leur donne un crédit que n'importe quel débat bien construit pourrait annihiler...

EDIT : si tu savais comme je me suis pris la tête (et z'homme avec!) sur "c'est mieux d'être libre de parler ou pas"...
Encore une fois, à titre perso, je trouve que oui, c'est mieux!

[Wemerien Profil]

Tu cherches des raisons psychologiques obscures aux opinions de ton fils, au lieu de tout simplement considérer qu'il a ces opinions pour certains arguments qui l'ont convaincu, comme tout un chacun. Evidemment on peut faire ça avec n'importe qui, par exemple dire que les Français votent Le Pen par protestation (on n'oserait croire qu'ils votent Le Pen parce qu'ils sont d'extrême-droite, non, quelle idée !).

Le fait de dire qu'interdire une opinion donne encore plus de crédit à cette opinion est pour moi un argument assez faible. Le problème est bien plus fondamental : en interdisant une opinion, de fait, on élimine la liberté d'opinion et d'expression. Bien sûr, c'est contre les négationnistes, donc on se dit que ce n'est pas grave... Sauf que si c'est accepté pour eux, on l'acceptera pour d'autres. Et que, de façon générale, même les non-négationnistes perdent une partie de leur liberté (en l'occurrence celle de devenir négationnistes, et de le dire). L'étau de l'emprise de l'Etat sur les opinions et l'expression se resserre ainsi un petit peu plus.

[hermine88 Profil]

Tu interprètes des raisons psychologiques obscures aux opinions de ton fils, au lieu de tout simplement considérer qu'il a ces opinions pour certains arguments qui l'ont convaincu, comme tout un chacun. Evidemment on peut faire ça avec n'importe qui, par exemple dire que les Français votent Le Pen par protestation (on n'oserait croire qu'ils votent Le Pen parce qu'ils sont d'extrême-droite, non, quelle idée !).

Non! Sur un autre sujet, je l'ai vu à l'oeuvre : il lui manquait tout un pan du problème pour se faire une vraie (dans le sens : on a les éléments et on tranche en fonction de qui l'on est, ce que l'on veut)idée des choses. J'ai apporté l'autre bout, après, c'est lui qui décide! Il ne faut pas oublier qu'avec internet, les "adultes consentants" sont, pour une partie non négligeable, des "adultes consentants en devenir".

Le fait de dire qu'interdire une opinion donne encore plus de crédit à cette opinion est pour moi un argument assez faible. Le problème est bien plus fondamental : en interdisant une opinion, de fait, on élimine la liberté d'opinion et d'expression. Bien sûr, c'est contre les négationnistes, donc on se dit que ce n'est pas grave... Sauf que si c'est accepté pour eux, on l'acceptera pour d'autres. Et que, de façon générale, même les non-négationnistes perdent une partie de leur liberté (en l'occurrence celle de devenir négationnistes, et de le dire). L'étau de l'emprise de l'Etat sur les opinions et l'expression se resserre ainsi un petit peu plus.

Ah en ce qui me concerne, je suis assez...Enervée (?) par certaines sensibilités qu'il faut à tout prix éviter de heurter parce qu'elles ont souffert...Personnellement, je reconnais la souffrance! Est-ce une raison pour interdire tout débat? Je ne le pense pas! Et si je parles des "idées cachées qui se développent très bien sous le manteau", c'est en connaissance de cause. Tu dis que c'est un faible argument...Pour ce que j'ai pu (concrètement) en voir, il me parait déjà assez important : il n'y a pas à faire une loi pour interdire de s'exprimer...Si l'on n'est pas d'accord, on argumente!
Quand au fait qu'une loi qui "fait taire" est une porte ouverte, je suis on ne peut plus d'accord, et tout comme toi, je n'ai pas envie d'ouvrir cette porte.

[Ar Soner]

Et, justement, là où je vous rejoins tout-à_fait Ar Soner et toi, c'est que promulguer des lois perçues comme liberticides, empêcher de s'exprimer (et donc de pouvoir discuter avec, même si, dans les faits, cela signifie "se prendre le chou avec"), une partie qui cherche à promouvoir ses idées, non seulement ça n'empêche pas les idées en question de circuler, mais encore en plus, cela leur donne un crédit que n'importe quel débat bien construit pourrait annihiler...

C'est aussi potentiellement dangereux et source de dérives.
Par chance, nous avons un gouvernement et une société qui sont majoritairement hostiles au négationnisme - allant ainsi globalement dans le sens des historiens. Oui, mais... et si ce n'était pas le cas ?
Je reprend l'exemple du créationnisme ci-dessus : dans certains états des USA, les théories créationnistes ont pignon sur rue, elles ont le soutien des autorités locales qui financent l'ouverture de musées ou d'évènements consacrés, elles sont enseignées dans les écoles et présentées comme scientifiquement valides... Et à côté, l'évolutionnisme est présenté comme une « théorie » (ce qu'il n'est pas, c'est un fait) marginale, les chercheurs en faisant la promotion sont bâillonnés ou se voient mettre des bâtons dans les roues...

Bref, de la même façon que pour le négationnisme : c'est aux scientifiques (biologistes et généticiens) de se prononcer sur la validé de l'évolutionnisme. Pas au grand public qui n'y connaît rien, pas aux politiciens qui manipulent l'information dans leur propre intérêt, et pas aux organisations/associations dont la neutralité et l'objectivité sont souvent douteuses.

[Madspirit Profil]

J'ai du mal avec les restrictions apportées à la liberté d'expression... Mais si des négationnistes pouvaient se faire inviter à la télévision dans n'importe laquelle des émissions télévisées bas de gamme qui ne manquent pas ou se forger leur propres médias et présenter leurs mensonges comme la Vérité ? Moi ça me poserait un problème et je doute que les explications moins spectaculaires et plus exigeantes d'un historien suffisent vraiment à les contrer... On discute ailleurs de la force de la publicité, de la manipulation, de la propagande. Je pense qu'on s'adapte nettement plus facilement à ces procédés quand on peut mentir : les négationnistes ne sont pas à un mensonge prêt, les historiens ne peuvent pas se permettre de mentir, ils ne peuvent pas avoir la même puissance de frappe.

Du reste, même si on autorisait la négation de crimes contre l'Humanité dont les historiens dont la réalité n'est plus à établir, il resterait des limites à la liberté d'expression... Si je m'infiltre discrètement dans ton intimité Wemerien, si je falsifie ton histoire et les documents qui retracent ta vie pour montrer à la face du Monde ta "vraie" face qui est celle d'un criminel, tu pourras recourir à la loi pour me faire taire. Est-ce juste ?

Et à côté, l'évolutionnisme est présenté comme une « théorie » (ce qu'il n'est pas, c'est un fait)

Les chambres à gaz, les exécutions massives et la volonté nazie d'extermination aussi sont aussi des faits, pas des théories.

[Ar Soner]

Moi ça me poserait un problème et je doute que les explications moins spectaculaires et plus exigeantes d'un historien suffisent vraiment à les contrer... On discute ailleurs de la force de la publicité, de la manipulation, de la propagande. Je pense qu'on s'adapte nettement plus facilement à ces procédés quand on peut mentir : les négationnistes ne sont pas à un mensonge prêt, les historiens ne peuvent pas se permettre de mentir, ils ne peuvent pas avoir la même puissance de frappe.

On débouche là sur un autre débat, distinct mais parallèle : doit-on prendre les gens pour des imbéciles, incapables de réfléchir par eux-mêmes et de faire le tri dans les informations... et donc, leur pré-mâcher le travail intellectuel en leur disant quoi penser ?


Le bouddhiste optimiste et compatissant en moi te dira qu'il ne faut pas forcément sous-estimer le bon sens du grand public... et qu'en ayant recours à un minimum de pédagogie, en montrant qu'on fait appel à leur intelligence, on les encourage à exercer leur esprit critique. La rigueur intellectuelle n'est pas innée, c'est une question d'éducation, et faire confiance aux gens pour réfléchir et trier eux-même les informations est un premier pas en ce sens.
Le modérateur désabusé par 5 ans sur un forum où il a vu débarquer pas mal de crétins finis et de cas sociaux te répondra lui que pour une minorité de personnes évoluées, la majorité des gens sont objectivement des incultes irrécupérables...

Les chambres à gaz, les exécutions massives et la volonté nazie d'extermination aussi sont aussi des faits, pas des théories.

Tout à fait. Ça ne rend le parallèle négationnisme/créationnisme que d'autant plus flagrant...

[coin coin Profil]

bien le bon soir jusse en passant ... j'ose espérer que la +part d'entre vous avait fait le rapprochement entre faubert robinson et robert faurisson "éminent" négationniste s'il en est ... pas besoin d'être très cultivé pour comprendre le 2nd degré de l'affaire ...
et tjrs jusse en passant, hermine 88 ... le genre de pseudo qui fait fureur chez les nationaux socialistes bretons ... j'ose espérer que c'est un choix qui relève de la coincidence malheureuse ...

[Ar Soner]

et tjrs jusse en passant, hermine 88 ... le genre de pseudo qui fait fureur chez les nationaux socialistes bretons ... j'ose espérer que c'est un choix qui relève de la coincidence malheureuse ...

Le 88, les Vosges, haut lieu du nationalisme breton...

[coin coin Profil]

... chuis pas très malin patron mais le vaucluse c'est 84 ... et des cryptos ns nostalgiques de racines bretonnes phantasmées on en trouve à l'occasion hors du bzh ... j'dis ça j'dis rien

[Ar Soner]

... chuis pas très malin patron mais le vaucluse c'est 84 ...

Hermine est originaire des Vosges, d'où son pseudonyme.

Quoi qu'il en soit, entre le pseudonyme en 88 et la localisation dans le Vaucluse d'Hermine, tous les indices concordaient et indiquaient que nous étions bien en face d'une nationaliste bretonne.

et des cryptos ns nostalgiques de racines bretonnes phantasmées on en trouve à l'occasion hors du bzh ... j'dis ça j'dis rien

Et ces néo-nationalistes bretons utilisent le numéro du département des Vosges dans leur pseudonyme (plutôt que 56, 22 ou 29). C'est bien connu.

[Wemerien Profil]

Bah, 88, c'est aussi HH...

Du reste, même si on autorisait la négation de crimes contre l'Humanité dont les historiens dont la réalité n'est plus à établir, il resterait des limites à la liberté d'expression... Si je m'infiltre discrètement dans ton intimité Wemerien, si je falsifie ton histoire et les documents qui retracent ta vie pour montrer à la face du Monde ta "vraie" face qui est celle d'un criminel, tu pourras recourir à la loi pour me faire taire. Est-ce juste ?

Certes mais il y a déjà des lois contre ça. Et ce ne sont pas des lois qui interdisent de "dire que quelqu'un est un criminel", spécifiquement. Avec l'interdiction du négationnisme, on interdit une opinion bien précise. C'est exactement la même chose que d'interdire d'insulter le roi en Arabie Saoudite. Un prisonnier incarcéré pour négationnisme (ou racisme, ou antisémitisme) est un prisonnier politique. Et visiblement ça nous pose problème quand d'autres le font...

[Lamart]

Bah, 88, c'est aussi HH...

Ou aussi Hortense (son vrai prénom enfin peut-être) Hermine.

[Roussetman Profil]

En tout cas, c'est un débat très intéressant.
Je suis partagé. D'un côté, je me dis que c'est vrai, il faut laisser toutes les opinions s'exprimer. De l'autre, je me dis qu'effectivement, on peut souvent constater que la masse peut être idiote. Avec un effet de masse, la personne n'agit pas comme si elle était seule, alors ?!

Vos arguments sont très intéressants, moi je n'ai pas grand chose à rajouter de bien intelligent . Je vais vous laisser continuer !