Sainte Vierge

[hermes Profil]

Je voulais votre opinion...
Qu'est-ce que vous pensez des apparitions de la Sainte Vierge?
Vous y croyez? Comment être sûr que ce n'était pas tout simplement une hallucination collective ou un truc dans le genre...?
En tout cas, des millions de pèlerins se rendent chaque année aux endroits où elle est apparue...
P.ex.: Fatima et Lourdes
http://www.bedevaartweb.com/FR/lourdes.htm

http://www.fatimadirect.com/

[nichiren Profil]

Je crois que tes liens sont morts

[hermes Profil]

désolé!! voila:
http://www.fatimadirect.com/
http://www.bedevaartweb.com/FR/lourdes.htm

[Declan Dunn Profil]

En ce qui me concerne, j'ai du mal à croire aux apparitions de la Vierge. Athée, ce n'est pour moi que le résultat de la "fanatisation des croyants".

Je ne remets aucunement en doute la légitimité des religions. Ma remarque ne reflète que mon point de vue, qui n'est certainement pas le meilleur. Mon but n'est pas de me fâcher avec ceux qui croient, mais si ma remarque vous a choqué, veuillez m'excuser pour cela.

[nichiren Profil]

Il n'y a pas d'hallucination collective, seule une personne voit, la foule ne voit pas, elle assiste sans voir en ayant la foi.
Ce qui intéresse la foule, c'est le miracle que les intermédiaires ont, de voir et d'entendre la Vierge, et aussi de pouvoir entendre le message.
Ainsi, il y a un rôle quasi Phythique (sans les transes pythiques et sans les prêtres pour commenter) de pouvoir voir une vision du futur, qu'elle gardera pour elle seule et d'autres destinées a être connue.
Je n'y crois peu, bien que chrétien non pratiquant et non dévot.
Mais regardez maintenant Lourdes ou les autres endroits, se sont des lieux de marchands qui me font dégoûter.

Nichiren

[hermes Profil]

Mais regardez maintenant Lourdes ou les autres endroits, se sont des lieux de marchands qui me font dégoûter.

Tu as parfaitement raison...ça me dégoûte que les gens ne pensent qu'à faire de l'argent...

Il n'y a pas d'hallucination collective, seule une personne voit, la foule ne voit pas, elle assiste sans voir en ayant la foi.

Oui...ce n'est pas la foule,mais dans le cas de Fatima je crois que ce sont les trois enfants qui la voient...

Personnellement je n'y crois pas trop non plus, mais pourquoi est-ce que des enfants iraient inventer une histoire pareille?

[nyarlathotep-np]

La conviction que je me suis forgé, en tant qu'athée animiste, donc non chrétien, et j'oserais même dire, sans sympathie envers les chrétiens, c'est que ces visions sont authentiques.

D'où vient cette conviction ? De ma propre expérience, ayant déjà été sujet de certaines visions. Ces visions sont bien trop fortes et surprenantes pour être des hallucinations ou le fruit de l'imagination... Oui oui, je sais... Je ne me prends pas pour un messie quelconque... La plupart de ces visions me dépassent, et je ne demande à personne de me croire. C'est mon témoignage sur un forum, et il vaut ce qu'il vaut (j'ai d'ailleurs détaillé la première de mes visions dans la rubrique témoignages), je l'évoque donc d'autant plus facilement que je sais qu'il n'a de valeur que pour moi...

Seulement, moi je suis païen et je ne crois pas à la sainte-vierge, pourtant je suis persuadé que ces visions sont bien la sainte-vierge qui s'adresse à ses croyants... Comment l'expliquer... Bah je n'en sais rien, j'ai mes propres théories là-dessus. Ce que je sais c'est que certains états de conscience favorisent ces visions et que cela peut-être inné ou se développer... C'est tout le travail des mystiques du monde entier depuis la nuit des temps. La cohérence de tout cela est bien trop puissante pour que ce soit le fruit de la mythomanie, et c'est bien plus authentique que ce qui est écrit dans les "livres"... pour faire allusion à un sujet très récent sur les livres et la spiritualité...

[nichiren Profil]

Bien sûr je pense que les enfants ne fabulent pas, enfin j'ai une opinion très discutée de ma façon de voir la religion catholique, (en plus que je suis aussi bouddhiste, taoïste..et tout le reste, il y a du bon à prendre dans toutes religions..)
La religion catholique dans le monde pour moi a failli en trompant les gens et s'occupant plus de l'argent que le soin des ames.

[lotiriel Profil]

Il y a un gros avantage dans les villes ou les lieux oû la sainte vierge serait apparue, car après les touristes arrivent et c'est les commerçants qui sont contents !
Ici dans ma petite ville de l'île Bouchard, en 1947 (il me semble)la vierge serait apparue à des petites filles et a des prêtres dans l'église romane.
Depuis,les touristes sont de plus en plus nombreux et notre ville a été sauvée de l'oubli.

[luna23 Profil]

Personnellement je suis catholique non croyante (donc non pratiquante ). Je ne crois pas du tout à la Sainte Vierge, enfin je pense bien qu'elle a existé, mais mettre un enfant au monde et resté vierge ( ) j'ai un peu de mal ! Ce que je veux dire c'est que je ne crois pas à ces apparitions, mais je suis d'accord pour dire que les enfants qui l'ont vu n'ont pas tout inventé. Mais je pose une question, pourquoi est-ce toujours (presque) des enfants qui l'ont vu ? Je n'ai pas souvent entendu que des adultes eussent eu des apparitions de la vierge. Mon explication est simplement que ces enfants ont été abusés par des adultes (peut-être même du clergé) pour relancer les croyances en la Vierge Marie. Ou peut-être justement en espérant attirer des fidèles puis des touristes !

Voilà ça reste mon avis ! Merci de m'avoir lu

[jennyfer Profil YIM]

Luna

J'ai fait des bonds quand j'ai lu ceci:

Je n'ai pas souvent entendu que des adultes avaient eu des apparitions de la vierge. Mon explication est simplement que ces enfants ont été abusé par des adultes (peut-être même du clergé)

Je ne vois pas du tout le rapport entre une apparition et etre abusé

Par contre je peux te confirmer que la Sainte Vierge est aussi apparue à plusieurs adultes, mon arriere grand-mére a vu la Vierge Marie, j'ai deja ouvert un post à ce sujet, si ça t'interesse fais des recherches.

[Labonneblague Profil]

Bonjour,
Lorsqu'un personne voit une forme humanoïde, elle peut déclarer avoir vu : la vierge, ou, une dame blanche, ou, un extraterrestre. Outre son milieu socio-culturel-cultuel, qu'est ce qui fait que la forme humanoïde va être assimilée à l'un ou l'autre de ces 3 exemples ? Y a t-il des phénomènes associés à la vision quand celle-ci est imprécise, qui permettent de pencher pour l'un ou l'autre ?

[luna23 Profil]

Jennyfer, quand je dis abusé, je veux dire par là qu'ils ont vraiment cru ce qu'ils ont vu mais que en fait c'était un leurre !

Désolée si je me suis mal exprimé !

[luna23 Profil]

Labonneblague ( drôle ton pseudo) Je suis d'accord avec toi, le fait de voir quelques choses qui pourraient ressembler à un humain peut être associé à ce que l'imagination ou comme tu le dis son milieu à envie d'en faire !

J'ai quand même encore quelque chose à dire: ma grand-mère est très croyante et très pratiquante. Elle est convaincue que la vierge existe et qu'elle apparaît à des gens. Quand j'étais petite, elle me montrait très souvent des photos du soleil qu'elle avait prise (ou qu'une des ces amies avaient prises) sur un lieu de pèlerinage, et elle y voyait tout le temps une forme quelconque tout près du soleil et me disait que c'était la vierge. Maintenant je pense que c'était des nuages ou un effet d'optique, mais le fait de penser (ma grand-mère) que la vierge était peut-être là, elle la voyait ! Quelques fois on avait même de la peine à voir ce qu'elle voyait...

Tout ça pour dire que l'on peut voir ce que l'on veut quand on y croit vraiment !

[Chimère Profil]

C'est vrai que lorsque la vue est le seul sens sollicité, on reste dans le domaine de la croyance et de l'immatériel ( ce qui n'est pas sans charme...), et cela dépend des convictions intimes de chacun. Moi, je suis croyante et je pense que ces "témoins" ont bien vu, et n'ont pas menti... enfin pour la plupart.

Mais au moins une apparition a laissé ( ou aurait laissé pour ceux qui préfèrent, je ne veux froisser personne ) une trace tangible. En effet, en 1531, au Mexique, la Vierge serait apparue à un Indien ( donc, un non-chrétien ). Elle lui aurait demandé de cueillir des fleurs et de les rassembler dans son manteau pour les porter à l'évêque de Mexico. Mais lorsque l'Indien a ouvert son manteau pour déposer les fleurs aux pieds de l'évêque il est apparut l'image de la Vierge sur le manteau de l'Indien.
Depuis, Guadalupe est le premier lieu de pélerinage au monde, et l'image de la Vierge sur le manteau a été analysé par de nombreux scientifiques.
Le fait le plus marquant en faveur de l'authenticité du phénomène étant l'incrustation dans les yeux de la Vierge de la foule rassemblée autour de l'Indien.

Pour ceux que ce sujet intéresse, il n'éxiste à ma connaissance un seul livre en langue française : La Vierge du Mexique du Père François Brune et préfacé par Didier Van Cauwelaert.

[GreyWolf Profil]

Moi je suis pratiquement sûr que ces apparitions sont celles de la Déesse... ou de la Terre-Mère, ce qui revient à peu près au même.
Evidemment ça n'engage que moi.
Ses apparitions n'ont eu lieu (autant que je sache) qu'en pleine nature (grottes, pâturages, rivières,...) en plus.

[nyarlathotep-np]

Moi je suis pratiquement sûr que ces apparitions sont celles de la Déesse... ou de la Terre-Mère, ce qui revient à peu près au même.
Evidemment ça n'engage que moi.
Ses apparitions n'ont eu lieu (autant que je sache) qu'en pleine nature (grottes, pâturages, rivières,...) en plus.

Exactement...

J'attendais de voir, en me demandant si quelqu'un allait faire mention de cela...

Et peu importe comment on l'appelle, oui, mais il est vrai qu'on observe comme par hasard dans le monde entier des apparitions d'entités féminines, le plus souvent dans la nature ou en rapport avec la nature. Entités dont parlaient déjà les gens de l'antiquité, en Europe mais aussi partout ailleurs.

Ensuite les gens interprêtent ces apparitions en fonction de leurs croyances, évidemment, car un même message et un même sens spirituels sous-tendent toutes croyances...

[nichiren Profil]

Villes = monde des humains
Nature= monde divin

[Chimère Profil]

D'ailleurs, on peut facilement faire le lien entre la Vierge et les déesses-mères antiques. Vous n'avez jamais remarquer comme certaines représentations de la déesse Egyptienne Isis portant son fils Horus sur les genoux ressemblaient aux vierges à l'Enfant ? J'ai vu ça dans un magasine et franchement sur le coup, ça m'a frappé.
De même, certains auteurs ont rapproché le Christ du Mithra Perse, ou même de Merlin, si ma mémoire est bonne.

A votre avis, n'a-t-on fait que reprendre une statuaire, des représentations artistique et des mythes, ou bien la signification est-elle plus profonde que cela ?

[GreyWolf Profil]

Ben en fait, les premiers chrétiens n'accordaient guère d'importance à la vierge (voir pas du tout)... Puis au cours de leurs tentatives de répandre leur foi, ils se sont rendu compte que la plupart des peuplades adoraient au moins un principe féminin fondamental.
Ça ne cadrait pas trop avec leur dieu masculin alors, ils se sont dits "tiens, et si on insistait sur le rôle de la vierge et si on lui donnait un aspect presque divin, ces gens auraient peut-être plus facile à se rallier à nous"
Et c'est ce qui s'est passé.

[Labonneblague Profil]

Bonjour,
Dernièrement E-BAY (le 1er site de vente aux enchères sur le net) s'est enflammé pour une tranche de pain grillé ressortie du toasteur avec le visage du Christ façon suaire de Turin. Ladite tranche de pain a été vendue aux alentours de 30 000 euros. Comme disait un de mes correspondants "les voies d'E-BAY sont impénétrables !" La petite expérience suivante n'est pas désagréable à faire, surtout le matin. Toastez quelques tranches de pain de façon à ce que beurre forme le contour d'un visage, mettez quelques touches de beurre pour les yeux et la bouche et faites grillez. C'est bon et ça peut rapporter gros ! Mieux encore, c'est en ce début d'année qu'un consommateur amateur d'huitres a découvert, lui aussi, le visage du Christ (toujours façon suaire de Turin) sur une coquille. Mise en vente également. Je n'ai pas suivi les enchères, je ne peux pas vous dire si l'huitre a rapporté plus que le toast. Je trouve que les apparitions mariales (ou de la déesse mère) ont souvent plus de classe. Les lieux d'abord : effectivement, ils se situent en pleine nature. Quoique quelquefois, c'est limite. Nous avons le cas en France dans le nord est, d'apparitions mariales sur un poteau EDF, joliment fleuri depuis. En tout état de cause, vos remarques sur les photos (reflets), sur le concept de valorisation d'un principe féminin et sur l'interprétation d'un artéfact quelconque sont très pertinentes.

[luna23 Profil]

Ben en fait, les premiers chrétiens n'accordaient guère d'importance à la vierge (voir pas du tout)... Puis au cours de leurs tentative de répandre leur foi, ils se sont rendu compte que la plupart des peuplades adoraient au moins un principe féminin fondamental.
Ca ne cadrait pas trop avec leur dieu masculin alors ils se sont dit "tiens, et si on insistait sur le rôle de la vierge et si on lui donnait un aspect presque divin, ces gens auraient peut-être plus facile à se rallier à nous"
Et c'est ce qui s'est passé.

Exactement, et avec le temps ils ont divinisé la mère du Christ, mais l'église l'a reconnu un peu plus tard, ensuite ils se sont dit que si elle était divine, elle était sûrement tombée enceinte de Dieu, donc elle était restée vierge, plus tard l'église l'a reconnu et pour terminer ils ont dit qu'elle était vierge même après avoir enfanté et l'église à fini par le reconnaître aussi. Au départ Jésus aurait eu des frères et soeurs, mais les textes qui en parlaient n'ont (comme par hasard) pas apparu dans le Nouveau Testament. Dans l'antiquité, les peuples croyaient en une déesse (je pense que c'était Mère Nature, je crois même que c'était Gaia), et les évangélistes ont pensé qu'il fallait une présence féminine dans la religion catholique.
Je me souviens avoir lu un article sur ce sujet, je vais tenter de le retrouver !
J'espère m'être exprimé clairement cette fois-ci !

[grododo Profil]

Il y a très très longtemps...
Une jeune femme accouche. Elle est vierge, et trouve refuge dans une étable. L'enfant naît, c'est un garçon, qui sera considéré comme un dieu, car son géniteur n'est autre que le plus puissant de tous les dieux ( à l'époque... )...
Cela vous rappelle quelque chose...? Eh bien non, ce n'est pas ce que vous croyez. Il s'agit de l'histoire de Junon, mère du dieu Mars...
Étonnant, non ?
Et il en va de même pendant toute l' histoire des religions...
Autre exemple..Le Mont-Saint-Michel.
Érigé au Moyen-Age sur un îlot rocheux pour "remercier" Saint-Michel qui aurait terrassé le Dragon (le Diable) à cet endroit.
L’îlot rocheux, au départ, était un lieu de culte celte où...Je ne sais plus quel guerrier ou divinité aurait terrassé les armées du Mal...

Tout cela pour dire que je ne crois pas aux apparitions. je ne critique pas les religions, chacun est libre de ses croyances. Mais à voir ainsi comment tout se regroupe et se recoupe, certains doutes peuvent naître, non ?
Par contre, il n'est pas impossible que certaines personnes aient effectivement vu des "apparitions", mais chacun voit ce qu'il a envie de voir et pour ma part, un athée y verrait un spectre, un chrétien la vierge.

[deadly_little_miho Profil]

Quand j'étais plus jeune, je recevais des visites de sainte thérèse et de mon grand-père.
Alors, des visites de la vierge, pourquoi pas?

[freedom Profil]

Moi, j'y crois fermement car j'ai eu pas mal de preuves mais cela ne reste que mon opinion.!
Marie pour moi c'est tout! les apparitions ont été révélées authentique après le longues années d'enquête.
Malheureusement, c'est vrai que c'est dommâge qu'il y est autant de commerçants autour. Je vais sur des lieux comme celui-ci mais ce qui me déchire c'est ces commerces qui tuent la foi des gens!!!
Bref,Je peux dire que je la rencontre parfois dans mes rêves la nuit!!
Je ne fais que d'expliquer la réelle présence de marie et qu'elle existe.
Je ne force personne à croire. Comme je dis souvent "à chacun son évolution personnelle"
Fatima, j'y crois beaucoup et j'ai une grande dévotion pour notre dame de fatima et les 3 pastoureaux.

[deadly_little_miho Profil]

Il s'est passé quelque chose d'étrange avec une statue de la sainte vierge dans une église pour moi. Ma mère priait à ses pieds, et moi je regardais la statue que je trouvais plutôt jolie.
A noter que cette statue de la vierge Marie avait le regard vers le sol.
Je dois également ajouter que je suis croyante sans être pratiquante, donc être dans cette église ne signifiait rien de particulier pour moi. Ni cette statue d'ailleurs.
Mais alors que j'étais perdue dans mes pensées, j'ai vu d'un seul coup que le regard de la statue avait changé et me regardait, ce qui m'a quand même fait froncer. Dans le quart de seconde qui a suivi ce changement de direction des yeux, je l'ai vu me parler, enfin bouger la bouche très vite, c'était infime. Sous le choc, j'ai reculé et j'ai regardé tout autours de moi, puis re-la statue, elle était immobile, le regard vers le sol.
j'ai dit à ma mère par la suite ce que j'avais vu, une fois sortie de l'église, elle m'a avoué avoir vu, elle aussi, la vierge s'adresser à moi.
Par contre impossible de savoir ce qu'elle a dit.

[freedom Profil]

Je pense que tu as des capacités! Peut-être que tous ces signes veulent te dire de pratiquer. Les signes ne sont pas fait au hasard.
Comme tu prétends avoir vu sainte thérèse en pleine nuit c'est que tu as un don ou pas?

[deadly_little_miho Profil]

Comme dit ma mère quand j'étais petite "j'étais en direct avec l'au-delà" , je passais des messages de mon grand père à ma famille, je prédisais l'avenir, je parlais en anglais quelque fois sans jamais l'avoir appris et je voyais ce que les gens avec moi ne pouvaient pas voir. Mais ma grand-mère qui est voyante connait beaucoup de gens médium et ils ont tous donné le même verdict : m'empêcher de développer ce don parce que ça pouvait me "bouffer" la vie et être dangeureux.

[freedom Profil]

Change de médiums car quand on est médium c'est pour la bonne cause sinon tu ne l'aurais pas eu. A savoir que certains médiums disent ceci par jalousie. Il ne faut pas les écouter et c'est peut-être pour cela que tu des apparitions de saintes. Débloque moi tout ceci s'il te plait. Moi par contre je te pousse car nous sommes sur la même longueur d'onde.

[deadly_little_miho Profil]

J'aimerais bien retrouver toutes mes capacités. Ca c'est sûre. Mais en même temps, j'ai horriblement peur de ce qui pourrait se passer ensuite, vu tout les témoignages que j'ai lu sur le site depuis hier.
Rien que l'année dernière, ma mère avait ramené des robes d'une vieille femme morte à la maison parce qu'elle devait en faire des costumes de théatre. Direct, dès que j'étais seule, il s'est passé des choses qui m'ont tellement épouvanté que j'ai fini en pleurant à supplier la femme (je pense que c'était la vieille) de me laisser tranquille, ce qu'elle n'a pas fait jusqu'à ce que je supplies ma mère d'enlever les robes de l'appartement.
Je pense pas être assez solide pour le moment pour renouer avec tout ça.
Et je pense qu'à cause de ma peur de l'inconnu, j'arrive à tout repousser, mais j'avoue que l'année dernière, je me suis retrouvée au pied du mur avec cette expérience, et c'est extrèmement dur psychologiquement.
Donc, pour en revenir avec ce que tu disais à propos du développement, en même temps j'aimerais connaître mes capacités, savoir les utiliser, mais en même temps j'ai peur de ce qui pourrait se passer, du changement.