Les reliques de la passion du Christ

[Minia Profil]

FFE -> Lamart surfe sur un point de détail de la Charte. Il n'insulte, ni ne dénigre la religion, il la réfute avec un sens de l'analyse

Lamart -> Juste un détail non dit dans la bible bien qu'il y ait quelques indices et surtout non compris des moines. Jésus était un homme riche, fils d'un charpentier donc un bourgeois et ses apotres devaient venir du même millieu (on dit qu'il y avait des gens de sa famille comme apotres). Un pasteur racontait un jour que jésus était rentré avec un ane pour les rameaux, il rajouta c'est comme pour vous d'aller en boite en BMW (approximatif).
Désolé de cette parenthèse .

J'adore la comparaison ! J'ai même entendu dire qu'il était un descendant du roi David et donc de sang royal... Après.........

[William Lee]

Lamart -> Juste un détail non dit dans la bible bien qu'il y ait quelques indices et surtout non compris des moines. Jésus était un homme riche, fils d'un charpentier donc un bourgeois et ses apotres devaient venir du même millieu (on dit qu'il y avait des gens de sa famille comme apotres). Un pasteur racontait un jour que jésus était rentré avec un ane pour les rameaux, il rajouta c'est comme pour vous d'aller en boite en BMW (approximatif).
Désolé de cette parenthèse .

Ça me paraît bien capillotracté... Comment pouvons-nous nous faire une idée du niveau de vie d'un fils de charpentier il y a 2000ans...?

(D'autant que ça ne correspond pas vraiment au discours très "anti-riche" de Jésus...)

[alekine Profil]

C'est justement le problème.
Je te donne un exemple : Jésus dit : si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche.
Dans la vision actuelle, c'est un acte de non violence. Mais si tu te bases au temp de Jésus, il est une loi juive qui interdit de frapper avec la paume de la main. On te frappe donc avec le dos de la main sur le joue droite, si tu tends l'autre joue, un juif n'a pas le droit de te toucher car il enfreind la loi, c'est donc un acte de rebellion.
A la même époque,on sait que quelques métiers sont très important : le potier, le macon, le charpentier et d'autres métiers qui servent à la vie courante.
Dans la bible, Jésus nait dans un étable n'ont pas parce que ses parents n'ont pas d'argent mais parce qu'il n'y a plus de place aux différentes auberges environnantes. Et joseph possèderait un ane ce qui entraine d'avoir de l'argent car, à la même époque, il est plus facile d'avoir des boeufs, des chèvres ou des moutons et on marche à pieds.
Bref je pense que les historiens du sites pourront mieux expliquer que moi.

[Ar Soner]

Mais si tu te bases au temp de Jésus, il est une loi juive qui interdit de frapper avec la paume de la main.

Aaaaah bon ?
Jamais entendu parler...

[alekine Profil]

Voila ce que j'ai trouvé mais je dois avouer que je me suis peut être emmeler les pinceaux (taper sur google "loi juive paume main)

Voyons la signification de tout cela. Il faut comprendre que frapper quelqu’un du revers de la main constituait une très grande insulte. C’est tout comme si on lui infligeait une avanie. La loi juive prescrit une peine de 200 zuzims pour la personne qui frappe son prochain avec la paume de la main.
Cette même loi dit aussi que si vous agressez quelqu’un en le frappant du revers de la main, votre amende sera de 400 zuzims. Ces chiffres montrent que la gravité de l’offense dépendait de la façon dont on frappait. La loi juive considérait l’action de gifler comme étant une agression qui mérite une
sanction monétaire. On devait payer une amende pour l’humiliation qu’on a infligée à quelqu’un. Et si vous avez frappé avec le revers de votre main, votre amende sera deux fois plus grande car on considérait cette insulte comme étant plus grave.

Entretiens Chrétiens
Recueil d’études pratiques et exégétiques des paroles de Jésus
Yves I-Bing Cheng, M.D., M.A.
Basé sur une oeuvre du Pasteur Eric Chang
www.entretienschretiens.com

[directeur adjoint Skinner]

DÉCOUVERTE - Les bouts de fer tordus de 8 centimètres de long ont été présentés à la presse...
Voilà une nouvelle qui cloue le bec. Deux clous romains datant de 2.000 ans retrouvés dans la tombe d'un Grand prêtre juif, devant qui Jésus a comparu, pourraient être liés à la crucifixion du Christ, affirme un documentariste israélien. Ces bouts de fer tordus, de 8 centimètres de long chacun, ont été présentés aux médias mardi à l'occasion de la présentation d'une série documentaire télévisée sur cette hypothèse non corroborée par des historiens.

Spéculations
Les deux clous en fer ont été découverts à Jérusalem il y a 20 ans lorsque des archéologues ont mis au jour une tombe familiale qui serait celle de Caïphe, le Grand prêtre du Temple juif devant lequel Jésus avait comparu avant d'être livré aux autorités romaines. Un des clous a été collecté dans un des douze coffres en pierre retrouvés dans le caveau. Le deuxième clou se trouvait par terre dans le tombeau.

«La longueur des clous et le fait qu'ils étaient tordus à l'une de leurs extrémités pourrait accréditer l'idée qu'ils ont été enfoncés dans les mains lors d'une crucifixion», a expliqué le réalisateur du documentaire, Simcha Jacobovici, reconnaissant toutefois que sa théorie n'était fondée que sur des spéculations.

Une présence rare
Gabi Barkai, professeur d'archéologie à l'université Bar Ilan de Tel Aviv, spécialiste de l'excavation de tombes à Jérusalem, a confirmé que les clous dataient du premier siècle après JC mais qu'il était impossible d'établir une datation plus précise. «La présence de clous dans des tombes datant de la période du Second Temple (détruit par les Romains en l'an 70) est rare», a affirmé le professeur aux journaliste, en précisant qu'aucun résidu d'os n'avait été identifié sur les deux clous.

De nombreux historiens s'accordent aussi pour dire que la plupart des crucifixions à l'époque de Jésus se faisaient sans clou, les suppliciés étant attachés avec des cordes.

[Lamart]

Jésus a comparu devant un grand prêtre juif?
Il y a des prêtres dans le judaïsme?

[Etoile du soir]

Oui. Il y avait les grands prêtres du Temple. A cette époque là, on n'appelait pas les prêtres Rabbins et le grand prêtre était le chef du Sanhedrin, assemblée qui votait les lois. il s'occupait aussi de tout ce qui touchait à la vie du Temple.

[Ar Soner]

Je crois que la plupart des historiens seront d'accord pour dire que cette nouvelle n'est pas très sérieuse et relève plutôt de l'annonce médiatique à sensation... Un peu comme lorsque Cameron avait affirmé avoir trouvé le « tombeau du Christ ».

A cette époque là, on n'appelait pas les prêtres Rabbins et le grand prêtre était le chef du Sanhedrin, assemblée qui votait les lois.

Hmmm, pas sûr. Le Talmud a été compilé entre le 1er et le 2ème siècle de notre ère, et il est bien question de rabbins dedans (enfin, רב RB en hébreu).

Mais sinon, oui, il y a bien des « prêtres » dans le judaïsme. A l'époque de Jésus, ce sont les « rabbins » qui jouent ce rôle (sachant que les pouvoirs religieux, politiques, exécutifs, législatif et judiciaire ne sont pas séparés traditionnellement). Avant, il y avait une classe sociale particulière, les cohenim, qui remplissait cette fonction, mais ils ont perdu tout pouvoir réel suite à la destruction du temps de Jérusalem.

[Alecto Profil]

J'imagine que le terme de "prêtre" pour désigner les rabbins d el'apoque provient d'un abus de langage, cela dit, le résultat est le même, des hommes qui officient pour un culte.

Quand à la découverte, elle n'est pas si récente que ça (20ans, et on en cause maintenant?).

Pour moi c'est effectivement comme l'histoire du "tombeau du Christ" comme le souligne Ar soner.

[Etoile du soir]

Caïphe était bien Grand Prêtre, ce serait une question d'époque ou de traduction. L'Ancien Testament parle de prêtres. Dans les évangiles ( nouveau testament ) on parle également de prêtres, Caïphe est appelé "Grand prêtre" dans certaines traductions. Le grand prêtre était appelé souverain sacrificateur en opposition aux prêtres ordinaires, simples sacrificateurs. Ils étaient les gardiens du temple de Jerusalem, dans ce contexte précis.

[directeur adjoint Skinner]

Absolument et comme dit plus haut, cet ordre sacerdotal n'existe plus actuellement depuis la destruction du Temple de Jérusalem en 70 ap JC. Mais bien sûr nombreux sont les Juifs nationalistes qui veulent son retour dans la foulée de la reconstruction du 3e Temple mais l'Etat d'Israël, pour des raisons géopolitiques, s'y oppose.

[Liwar Profil]

"La couronne d'épine" se trouve à Notre-Dame de Paris, le suaire à Turin et la tunique à Trèves.
En ce qui concerne la croix, ses restes sont éparpillés à travers le monde dans des reliques au sein de multiples églises. Si tu veux en voir "un morceaux", tu peux aller au palais du Tau (près de la cathédrale de Reims): musée qui renferme le médaillon de Charlemagne qui contiendrait des morceaux de la vraie croix (on peut les voir au sein du médaillon)

si je me souviens bien, il y aurait une thèse affirmant que le suaire serait un fake, une sorte d'expérience de photo avant l'heure faite par de vinci.

D'autant plus que les Suaires étaient légion pendant une époque, des artistes en créaient des faux parfois très peu probants.

[Lamart]

si je me souviens bien, il y aurait une thèse affirmant que le suaire serait un fake, une sorte d'expérience de photo avant l'heure faite par de vinci.

Ce n'est pas une thèse, mais un fait, le suaire de Turin est un faux, mais pas fait par de Vinci, il a été fait au moyen-age.
La preuve la plus flagrante que le suaire de Turin est un faux, c'est que Jésus n'a pas d’existence avérée, et même si il avait existé, il ne ressemblerait pas à la silhouette qui se trouve sur le suaire à cause de son origine ethnique.

[redlisterdwarf]

Ce n'est pas aller un peut vite en besogne que désigner d'office comme de problables répliques le moindre objet trouvé dans une tombe? Ca enlève tout le sérieux de certains archéologues.

[tapioka Profil Site internet]

De nombreux historiens s'accordent aussi pour dire que la plupart des crucifixions à l'époque de Jésus se faisaient sans clou, les suppliciés étant attachés avec des cordes.

D'un point de vue purement mécanique, je dirai la même chose, un objet fin planté en travers de la main ou même du poignet a peu de chance de rester à sa place, le poids du corps finirait par avoir raison des chairs qui s'ouvriraient autour du clou.
Par contre j'ai pas de grosses connaissances en bio et anatomie, du coup je pose la question: Est ce réaliste de clouer une main ou un avant bras et que ça suffise à porter un corps ?

[Ar Soner]

Caïphe était bien Grand Prêtre, ce serait une question d'époque ou de traduction. L'Ancien Testament parle de prêtres. Dans les évangiles ( nouveau testament ) on parle également de prêtres, Caïphe est appelé "Grand prêtre" dans certaines traductions.

Vu l'époque, je suppose que ces « prêtres » sont des cohenim. Cela dit, ni l'Ancien Testament ni le Nouveau ne contient de termes hébraïques (les traducteurs successifs ont accordé un soin particulier à effacer les aspects juifs de l'Ancien Testament et du Nouveau, en traduisant les termes par leur équivalent grec/latin ou en langue vulgaire), il aurait été surprenant d'y trouver les mots rav ou cohen.

La preuve la plus flagrante que le suaire de Turin est un faux, c'est que Jésus n'a pas d’existence avérée,

Tu sais bien que cette affirmation :

- est incorrecte d'un point de vue purement logique. Ce n'est pas parce qu'un personnage historique n'a pas d'existence avéré qu'un objet en rapport avec lui est nécessairement un faux. Ça peut-être une preuve en faveur de l'existence du personnage (même si dans le cas présent, il est à peu près clair que le suaire de Turin date du XIIIème siècle), ou dans tous les cas, il peut être authentique mais représenter un autre homme (ça pourrait être un suaire ayant servi à ensevelir un anonyme quelconque du Moyen-Age, par exemple).

- est en contradiction avec l'opinion de la majorité des historiens, qui sont de l'avis qu'un Jésus de Nazareth historique a vraiment existé (même s'il était certainement bien différent du Jésus que nous décrit les Evangiles et qu'ont reconstruit après coup les Eglises chrétiennes).

et même si il avait existé, il ne ressemblerait pas à la silhouette qui se trouve sur le suaire à cause de son origine ethnique.

Dur dur, de faire la distinction entre une personne d'origine sémite et une autre d'origine caucasienne à partir d'une simple empreinte. D'autant plus qu'on ne sait rien de la généalogie du Jésus historique, il aurait pu avoir des ascendances perses, caucasiennes, turques... et être donc de type caucasien.

Par contre j'ai pas de grosses connaissances en bio et anatomie, du coup je pose la question: Est ce réaliste de clouer une main ou un avant bras et que ça suffise à porter un corps ?

Les mains, peut-être pas - les métacarpes sont des os assez fins et malléables, j'imagine qu'ils auraient vite fait de se déformer et de ne plus supporter le corps (surtout s'il n'y a pas de support pour les pieds et qu'ils supportent tout le poids du corps).
Les bras, en revanche, j'imagine que oui : il suffit de d'enfoncer le clou entre le cubitus et le radius... ça doit tenir.

[tapioka Profil Site internet]

Y a quand même le risque que ça glisse entre ces 2 os et que ça finisse par charpiller les os du poignet non ?

[Ar Soner]

Y a quand même le risque que ça glisse entre ces 2 os et que ça finisse par charpiller les os du poignet non ?

Certes, mais le poignet est solide. Il s'agit d'une région composée d'une multitude de petits os - les carpes - et de ligaments, ça devrait se déformer sans pour autant se fracturer.
A vu de nez, j'ai tendance à penser que ça résisterait... Mais bon, le seul moyen d'être sûr, ce serait de faire un test.

[tapioka Profil Site internet]

Ouép, on a justement un banquier qui squatte le forum, ce serait le moment qu'il se rende utile.

[Amélie_mélo]

Il avait déjà eu le droit au supplice de la roue et aux coups de fouet sur je ne sais plus quel topic, ça va devenir une routine pour lui

[Etoile du soir]

C'est justement ce qui coince pour moi au niveau du suaire, c'est que Jésus, ou du moins c'est dit avec précision dans le récit de la passion, a été flagellé. Les soldats Romains n'étaient pas des rigolos, une flagellation se pratiquait avec des fouets particulièrement meurtriers, ne laissant aucune partie du corps indemne, et ce qui se rapproche le plus de la vraie passion du Christ ( si on admet son existence, mais c'est une autre histoire et un débat dans lequel je n'interviendrai pas de toutes façons ) c'est la version qu'en a donné Mel Gibson, c'est à dire, une horreur. ( Du linceul dans lequel le Christ a ensuite été enveloppé, il ne devait rester qu'une pièce de tissu dans un état lamentable, totalement imprégnée de sang et d'un tas de fluides corporels de toutes sortes. Et pas cet objet d'art qu'on nous présente comme le suaire du Christ. Même l'Église en doute d'ailleurs.

[redlisterdwarf]

Ouép, on a justement un banquier qui squatte le forum, ce serait le moment qu'il se rende utile.

Sinon j'ai des clients pauvres, ont peut tester sur eux,ils ne manquerons à personne .

[nirfosca Profil Site internet]

La taille des clous m'interpelle.
8cm de long, ça fait pas beaucoup. J'ai mesuré mon poignet qui fait 5cm.
Reste 3cm dans le bois pour maintenir un corps.

A déterminer si 2 pointes (chaque poignet) peuvent ainsi maintenir un poids mort de 80kg, soit 40kg chacune.

Sinon j'ai des clients pauvres, ont peut tester sur eux,ils ne manquerons à personne .

Ce sont eux qui rapportent le plus il me semble.
Entre les agios continuels et les emprunts sur 40ans...

[Linele]

Si les pieds se trouvent eux-aussi liés par des clous, la chose doit être possible.

Cette nouvelle est très intéressante, mais l'absence de datation précise et d'examens complémentaires donne lieu à trop de supppositions. La crucifixion étant couramment pratiquée à l'époque, il est bien difficile de pouvoir affirmer avec certitude que ces clous ont été utilisés lors de la condamnation du Christ

[nirfosca Profil Site internet]

Si les pieds se trouvent eux-aussi liés par des clous, la chose doit être possible.

Non,
dans l'hypothèse que les pieds soient cloués, ce serait pour immobiliser le crucifié, ce point d'accroche ne soutennant pas le corps.

[tapioka Profil Site internet]

C'est pour éviter qu'il flotte au vent qu'il est maintenu par les pieds.
(Je sais j'ai honte. )

[jihem Profil]

Il avait déjà eu le droit au supplice de la roue

Heu, non, Jesus n'a pas subit ce supplice. Sous la forme que l'on connait, il apparait en Europe assez tardivement. Et il était fatal.

[Arkayn]

Si les pieds se trouvent eux-aussi liés par des clous, la chose doit être possible.

Non, dans l'hypothèse que les pieds soient cloués, ce serait pour immobiliser le crucifié, ce point d'accroche ne soutennant pas le corps.

En fait, ce n'est pas si simple. Les pieds servaient bien de support au supplicié.

La crucifixion est une mort par étouffement. Les bras levés, il devient de plus en plus difficile de respirer. Le crucifié s'appuyant sur ses pieds pour tenter de mieux respirer, le supplice pouvait durer des jours.

Par "charité" (bien qu'on ait du mal à le croire vu le traitement), il arrivait que les romains brisent les jambes du crucifié. Ne pouvant plus porter le poids de son corps, celui-ci mourait en quelques heures "seulement".

[Mickael_E Profil]

Il avait déjà eu le droit au supplice de la roue

Heu, non, Jesus n'a pas subit ce supplice. Sous la forme que l'on connait, il apparait en Europe assez tardivement. Et il était fatal.

Je crois qu'Amélie parlait du banquier.