Possession : Comment Morzine-Avoriaz devint célèbre !

[l'autre coté Profil]

Tu n'auras sans doute jamais de réponse, la chambre bleue n'étant plus des nôtres...

La chambre bleue nous a quitté?

[Lilti Profil]

Oui enfin, quitté pas dans le sens le plus tragique du terme (bien que ce soit toutefois regrettable), il a été banni.

[Amélie_mélo]

La chambre bleue nous a quitté?

Il y a un topic en cours à ce sujet dans la section "site et forum".

[l'autre coté Profil]

Je n'étais pas au courant de son banissement.

[amstramgram Profil]

bonjour,
savez vous à propos de Morzine qu'une étude et en a été faite par la société spirite de M. Kardec ?
j'étais entrain de lire une de ces œuvres sur l'obsession... et comme il parlait du cas de Morzine,
j'ai voulu vérifier sur internet si on en parlait quelque part.. c'est comme cela que j'ai atterrit sur votre forum.
si certain souhaite connaitre le résultat de l'étude de kardec je veux bien vous en copier un extrais.
cordialement
Ams.

[Ar Soner]

Pourquoi pas ? Je n'adhère pas du tout au spiritisme, mais c'est toujours intéressant - ne serait-ce que pour des raisons historiques - de connaître le point de vue de Léon Rivail sur l'affaire...

[amstramgram Profil]

pourquoi n'adhérer vous pas au spiritisme ? qu'est ce qui vous opose dans vos convictions à cette phylosophie ?

voici le début... j'en rajouterai si vous le souhaitez mais c'est assez long (plusieur page alors peut etre par mail pour celui qui voudrait avoir la suite ?) je ne veux pas imposer quoique ce soit.

bien à vous

Etude sur les possédés de Morzine.
Les causes de l'obsession et les moyens de la combattre.

Les observations que nous avons faites sur l'épidémie qui a sévi et
sévit encore sur la commune de Morzine, dans la Haute-Savoie, ne
nous laissent aucun doute sur sa cause ; mais, pour appuyer notre
opinion, il nous faut entrer dans quelques explications préliminaires
qui feront mieux ressortir l'analogie de ce mal avec les cas analogues
dont l'origine ne saurait être douteuse pour quiconque est familiarisé
avec les phénomènes spirites et reconnaît l'action du monde invisible
sur l'humanité. Il est nécessaire pour cela de remonter à la source
même du phénomène et d'en suivre la gradation depuis les cas les plus
simples, et d'expliquer en même temps la manière dont il s'opère ;
nous en déduirons beaucoup mieux les moyens de combattre le mal.
Quoique nous ayons déjà traité ce sujet dans le Livre des Médiums, au
chapitre de l'obsession, et dans plusieurs articles de cette Revue, nous
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y ajouterons quelques considérations nouvelles qui rendront la chose
plus facile à concevoir.
Le premier point dont il importe de se pénétrer, c'est de la nature des
Esprits au point de vue moral. Les Esprits n'étant que les âmes des
hommes, et les hommes n'étant pas tous bons, il n'est pas rationnel
d'admettre que l'Esprit d'un homme pervers se transforme subitement,
autrement il n'y aurait pas besoin de châtiment dans la vie future.
L'expérience vient confirmer cette théorie ou, pour mieux dire, cette
théorie est le fruit de l'expérience. Les rapports avec le monde
invisible nous montrent, en effet, à côté des esprits sublimes de
sagesse et de savoir, d'autres Esprits ignobles ayant encore tous les
vices et toutes les passions de l'humanité. L'âme d'un homme de bien
sera, après sa mort, un bon Esprit ; de même un bon Esprit en
s'incarnant fera un homme de bien ; par la même raison un homme
pervers, en mourant, donne au monde invisible un Esprit pervers, et un
mauvais Esprit, en s'incarnant, ne peut faire un homme vertueux, et
cela tant que l'Esprit ne se sera pas épuré ou n'aura pas éprouvé le
désir de s'améliorer ; car, une fois entré dans la voie du progrès, il
dépouille peu à peu ses mauvais instincts ; il s'élève graduellement
dans la hiérarchie des Esprits, jusqu'à ce qu'il ait atteint la perfection
accessible à tous, Dieu ne pouvant avoir créé des êtres voués au mal et
au malheur pour l'éternité. Ainsi le monde visible et le monde invisible
se déversent incessamment et alternativement l'un dans l'autre, si l'on
peut s'exprimer ainsi, et s'alimentent mutuellement, ou, pour mieux
dire, ces deux mondes n'en font en réalité qu'un seul, dans deux états
différents. Cette considération est très importante pour comprendre la
solidarité qui existe entre eux.
La terre étant un monde inférieur, c'est-à-dire peu avancé, il en
résulte que l'immense majorité des Esprits qui le peuplent, soit à l'état
errant, soit comme incarnés, doit se composer d'Esprits imparfaits qui
produisent plus de mal que de bien ; de là la prédominance du mal sur
la terre ; or, la Terre étant en même temps un monde d'expiation, c'est
le contact du mal qui rend les hommes malheureux ; car si tous les
hommes étaient bons, tous seraient heureux. C'est un état où n'est
point encore arrivé notre globe, et c'est vers cet état que Dieu veut le
conduire. Toutes les tribulations que les hommes de bien éprouvent
ici-bas, soit de la part des hommes, soit de celle des Esprits, sont la
conséquence de cet état d'infériorité.

[Ar Soner]

pourquoi n'adhérer vous pas au spiritisme ? qu'est ce qui vous opose dans vos convictions à cette phylosophie ?

Le spiritisme était vu comme à l'origine une « discipline scientifique » par ses créateurs, mais bien vite, il s'est davantage transformé en religion avec ses dogmes, ses principes, sa "Vérité dévoilée", ses messes et rendez-vous hebdomadaires (comme on peut en voir au Brésil)...
Si je n'adhère pas au spiritisme, c'est parce que je suis en désaccord avec les dogmes de cette spiritualité.

voici le début... j'en rajouterai si vous le souhaitez mais c'est assez long (plusieur page alors peut etre par mail pour celui qui voudrait avoir la suite ?) je ne veux pas imposer quoique ce soit.

Ne serait-il pas possible que tu nous donnes le lien où nous pourrions consulter nous même l'article ? Ça serait peut-être plus simple...

[amstramgram Profil]

je comprends bien mais comme vous dites à juste titre, "il s'est davantage transformé en religion avec ses dogmes,"
si la religion s'est emparré du spiritisme c'est à mon avis uniquement parceque Dieu est à la base de toute chose...
mais de ce que j'ai lus des oeuvres de Kardec, montre qu'ils combatait les dogmes, les superstission, les traduction biblique et toutes les dérives qui ont été faite de la religion soit par hypocrisie, pouvoir ou ignorance.

quand vous dites dogmes de cette phylosophie si on s'en refere a la signification du mot dogme :

Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. (ce n'est surement pas le cas de Kardec)
Dans son sens propre, le mot « dogme » appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.
Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique.
Concernant la société spirite fondé par Allan Kardec en aucun cas leur démarge etait sans critique et conformiste...

pour le texte je ne peux pas envoyé de liens parcequ'en réalité c'est un PDF, un de ces livres ecrits par Kardec.. entre autre "l'obcession".
mais toute personne interresser par ces oeuvres, je veux bien les transmettre par mail.
mais entendons nous je ne souhaite absolument pas imposer une vision ou phylosophie, je laisse à chacun le soin de s'en faire son opinion.
mais pour cela il faut lire ces oeuvres pour etre à meme de juger objectivement.

cordialement.

[tapioka Profil Site internet]

mais entendons nous je ne souhaite absolument pas imposer une vision ou phylosophie, je laisse à chacun le soin de s'en faire son opinion.

si la religion s'est emparré du spiritisme c'est à mon avis uniquement parceque Dieu est à la base de toute chose...

Et une division par 0, une !

[Xnedra]

Philosophie, pas phylosophie... Amstramgram, fait attention à ton orthographe, bon sang.

[Ar Soner]

si la religion s'est emparré du spiritisme c'est à mon avis uniquement parceque Dieu est à la base de toute chose...

Ou pas... C'est une question de point de vue et de croyance personnelle.
L'existence de Dieu n'a rien de démontrée, ni dans "l'absolu" (d'un point de vue scientifique), ni pour tout le monde.

mais de ce que j'ai lus des oeuvres de Kardec, montre qu'ils combatait les dogmes, les superstission, les traduction biblique et toutes les dérives qui ont été faite de la religion soit par hypocrisie, pouvoir ou ignorance.

Léon Rivail s'est certes éloigné des croyances bibliques...

... Mais se faisant, il a posé des principes fondamentaux qui sont bel et bien des dogmes dans la philosophie spirite. Par exemple : l'idée de la conservation de l'âme, la croyance en la réincarnation et en une "évolution" des esprits, les règles de la communication avec les morts... Toutes ces théories ont été posées par écrit dans Le Livre des Esprits, et plus aucun adepte du spiritisme n'oserait les remettre en question (ou alors, il se ferait lyncher par ses condisciples ou les autorités du Conseil Spirite International...).

Etant immuables et absolus, équivalents à une Vérité cachée révélée aux hommes (ce qui explique que Léon Rivail/Alan Kardec soit perçu comme un « prophète » dans certains milieux), il s'agit donc bien de dogmes. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si dans certains pays, comme le Brésil ou le Viet-Nam, le spiritisme est considéré comme une "vraie" religion et pas juste une spiritualité ou une philosophie.

pour le texte je ne peux pas envoyé de liens parcequ'en réalité c'est un PDF, un de ces livres ecrits par Kardec.. entre autre "l'obcession".

Très bien. Je vais t'envoyer mon adresse e-mail par MP, tu pourras m'envoyer le document PDF puis je me débrouillerai ensuite pour que chacun puisse y avoir accès.

mais pour cela il faut lire ces oeuvres pour etre à meme de juger objectivement.

Je précise donc - pour la petite histoire - que j'ai lu Le Livre des Esprits et Le Livre des Médiums, c'est sur ces lectures (ainsi que sur divers ouvrages) que je base mon opinion personnelle sur le spiritisme.

J'en profite au passage pour rappeler que William Lee a écrit un très bon article sur le spiritisme pour l'Encyclopédie du Paranormal.

[Etoile du soir]

Et puis la religion ( aucune quelle qu'elle soit ) ne s'est jamais emparée du spiritisme ( vade retro Satanas !! ), mais il a été dit, que le spiritisme a été élevé au rang de religion par ses adeptes ( avec ses règles, dogmes et compagnie ). Ce n'est pas la même chose.

[amstramgram Profil]

oups ! sorry pour l'orthographe ! je ferais attention (dans la mesure de mes capacités) pour vous faire plaisir

[amstramgram Profil]

Ar Soner, ne crois tu pas en l'existence de l'ame ? ni des esprits ? quelle est ta phylosophie de vie ?
enfin si je suis pas indiscrete.

[Ar Soner]

Ar Soner, ne crois tu pas en l'existence de l'ame ? ni des esprits ? quelle est ta phylosophie de vie ?

Désolé, mais j'ai pour principe de ne pas - trop - exposer mes convictions sur le forum... D'autant plus que ce n'est pas le sujet, le topic traite des possédés de Morzine-Avoriaz et nous parlions de l'interprétation qu'Allan Kardec a fait du phénomène.

(Pour les autres, je précise qu'amstramgram m'a envoyé par mail le document .pdf en question, je vais tacher de vous l'héberger pour que vous puissiez y jeter un coup d'œil par vous même.)

[amstramgram Profil]

ha ok je comprends, tampis pour moi alors, moi je suis tres adeptes de la phylosophie spirite mais j'aime aussi connaitre les phylosophie de vie des autres pour peut etre m'enrichir sur des visions différentes.
mais je respect ton choix. merci pour cette réponse.
bien à vous.
Ams.

[Roger CHEHET Profil]

Xnedra, a dit : PHILOSOPHIE, tu as noté ?

[Salaryman Profil]

L'auteur de l'article a donné la réponse la plus valable à son sujet, à savoir que les possédés pouvaient vraisemblablement avoir été victime d'une intoxication massive à l'ergot de seigle (qu'on utilise pour le LSD si je ne m'abuse).

Je ne vois pas trop ce que vient faire Dieu là-dedans.

Pour info, et même si personne ne me l'a demandé, ma philosophie est celle d'Amel Bent, en général :

Viser la Lune
Ça me fait pas peur
Même à l'usure
J'y crois encore et en cœur
Des sacrifices
S'il le faut j'en ferai
J'en ai déjà fait
Mais toujours le poing levé

[Etoile du soir]

Mais l'intoxication à l'ergot de seigle ne tient pas. Il n' y avait que des femmes qui montraient des signes de possession et les hommes consommaient le même pain.

[Ar Soner]

Il me semble que les partisans de l'hypothèse d'une intoxication par de l'ergot du seigle avaient réussi à réfuter cet argument - voir un peu plus haut dans le topic...

Cela dit, quand bien même l'hypothèse d'une crise d'ergotisme serait écartée, on ne peut pas rejeter la possibilité d'une vague d'hystérie collective (puisque celles-ci se manifestent préférentiellement chez les femmes), comme l'épidémie de danse de Strasbourg de 1518 ou l'épidémie de rire du Tanganyka de 1960...

[Etoile du soir]

Oui, c'est l'explication que donne Guy Breton dans son livre d'ailleurs, hystérie collective.

(épidemie de rire...cool, ça ! Je vais voir )

[Salaryman Profil]

A titre personnel, je trouve que l'hystérie collective est une explication assez sexiste.

Il est fort probable que les hommes aient eux aussi été intoxiqués par l'ergot de seigle, mais qu''ils n'aient pas forcément été détectés. Je m'explique :

1) Dans la majorité des cas, sauf insouciance de ma part, on a tendance à charger les femmes (sorcières, succubes, allumeuses etc).

2) On a donc tendance à innocenter immédiatement les hommes, même s'ils se conduisent de façon merdique : exemple : la législation sur les violences sexuelles qui est un peu trop récente à mon goût.

3) Des types défoncés pouvaient fort bien être biturés en même temps et donc insoupçonnables. L'alcool réchauffe, à la montagne, pas vrai ? Et puis les garçons on sait ce que c'est.

4) L'hystérie collective n'est pas démontrée scientifiquement, contrairement à la consommation de drogue qui modifie le fonctionnement du corps.

Je pense que culturellement, l'hypothèse de l'empoisonnement est plus convaincante que celle de l'hystérie, qui est par ailleurs une maladie inventée/découverte par Charcot, si je ne me plante pas, avec une étymologie douteuse.

[amstramgram Profil]

L’ergotisme alimentaire est une intoxication par le seigle ergoté, c’est à dire parasité par un mycélium : le claviceps purpurea, venu d’Asie Centrale. Elle se manifestait par des épidémies (ici dans le sens de « nombreux cas » et non, bien sûr, d’affection contagieuse comme on le crut longtemps) soit de forme aigues convulsives soit de formes plus lentes de gangrène sèche pouvant être précédées toutes les deux par des troubles psychiques particuliers : « l’ivresse ergotique » (rappelons qu’un alcaloïde de l’ergot, découvert par Hofmann au XXème siècle, est à la base du L.S.D.). En cas de persistance de l’intoxication, la maladie évoluait vers la mort dans le délire dans le premier cas, avec la perte d’un ou de plusieurs membres, au milieu d’atroces souffrances dans le second.

je crois pas qu'on est parler de cas de gagrène seche sur à Morzine ?

[Salaryman Profil]

je crois pas qu'on est parler de cas de gagrène seche sur à Morzine ?

Je crois que c'est un raccourci que tu emploies. Je n'ai pas bien compris ta vision du sujet, je l'admets.

[Etoile du soir]

Et puis ça a quand même duré 13 ans. Une contamination se fait sur une récolte, ou deux, pas sur toute la récolte pendant 13 ans !

[Salaryman Profil]

Je m'incline.

[amstramgram Profil]

j'ai manger une lettre sorry... gangrène..
ma vision c'est que les symptomes et ce que j'en ai lus de cette maladie lié à l'ergot de blé ne correspond pas au symptome des personnes dites "malade" à Morzine.

Etoile du soir,
voila pour info sur la durée de l'épidémie lié à l'ergot de segle :

Alors que l’ergotisme n’avait pratiquement jamais disparu, en France notamment (Marcel Lachiver (24) nous dit que « bon nombre des amputés qui déambulaient au XVIIème siècle étaient des rescapés de cette maladie), il y eut au XVIIIème siècle des épidémies considérables qui mobilisèrent médecins, agronomes et intendants pour tenter de mieux appréhender le fléau et d’y apporter – si possible – une solution.

En France, en 1700, quelques foyers épars dans l’Orléanais et dans le Blésois annoncent le retour offensif de la maladie qui débute en 1709 en Dauphiné, Orléanais, Blésois et Sologne, avec des milliers de cas qui affluent vers les hospices et les hôpitaux lorsqu’ils ne meurent pas en chemin.
C’est en 1747 que commence la grande épidémie qui va sévir presque tous les ans jusqu’en 1764. Elle touche la Flandre, l’Artois (Lille surtout en 1749), la Sologne, le Gatinais, le Limousin et l’Auvergne.
En Sologne enfin, la maladie réapparait en 1770, 1772 et de 1775 à 1777. Sa dernière manifestation sera en 1790 dans les environs de Montpellier (17).
A l’étranger de nombreuses épidémies sévissent en Suisse (1709 et 1716 à Lucerne), en Suède (région de Smolandd en 1754, puis en 1775) en Allemagne surtout à Fribourg (1702), dans le Slesvig-Hostein (1777), le Meklenbourg, la Lusace, la Sélésie (1745), le Hanovre (1771). En Russie, l’ergotisme décime les troupes de Pierre Le Grand. Dans tous ces pays d’Europe, c’est curieusement la forme convulsive qui prédominera.

[Etoile du soir]

Oui, mais les cas de possession de Morzine ne remontent pas au XVIIIeme siècle, c'est au milieu du XIXeme ( 1857-1870 ) siècle que tout cela s'est produit. On connaissait donc déjà l'ergotisme, et le champignon qui contamine le seigle. 13 années successives de contamination des récoltes, quelqu'un s'en serait aperçu !

[richard Profil Site internet]

A titre personnel, je trouve que l'hystérie collective est une explication assez sexiste.

Il est fort probable que les hommes aient eux aussi été intoxiqués par l'ergot de seigle, mais qu''ils n'aient pas forcément été détectés. Je m'explique :

1) Dans la majorité des cas, sauf insouciance de ma part, on a tendance à charger les femmes (sorcières, succubes, allumeuses etc). VRAI

2) On a donc tendance à innocenter immédiatement les hommes, même s'ils se conduisent de façon merdique : exemple : la législation sur les violences sexuelles qui est un peu trop récente à mon goût. POSSIBLE POUR LES PREMIERES FILLETTES DONT UNE DIT AU SUJET DU VICAIRE QUI S'OCCUPAIT DE LUI FAIRE PREPARER SA PREMIERE COMMUNION "CET ABBE ME FATIGUE"

3) Des types défoncés pouvaient fort bien être biturés en même temps et donc insoupçonnables. L'alcool réchauffe, à la montagne, pas vrai ? Et puis les garçons on sait ce que c'est. FAUX, LES MEDECINS ONT BIEN DIFFERENCIE LES CAS D'ALCOOLISME.

4) L'hystérie collective n'est pas démontrée scientifiquement, contrairement à la consommation de drogue qui modifie le fonctionnement du corps. QUELLES DROGUES ? UNE HYPOTHESE POURRAIT ÊTRE LA PRISE D'ALCALOIDES ISSUS DE PLANTES TOXIQUES.

Je pense que culturellement, l'hypothèse de l'empoisonnement est plus convaincante que celle de l'hystérie, qui est par ailleurs une maladie inventée/découverte par Charcot, si je ne me plante pas, avec une étymologie douteuse.

Concernant l’hypothèse de l'ergotisme, il y a plusieurs formes, dont la forme hallucinatoire, mais il est cependant curieux de constater qu'il n'y ait pas eu d'autres symptômes, et que des femmes atteintes.
Dans l’hypothèse d'une intoxication volontaire, il serait intéressant de connaitre le rituel de la messe a cette époque pour savoir si les hommes et femmes communiaient séparément, comment étaient faits les hosties, et si les communiants prenaient aussi du vin.
J'avance dans mon livre, et je vous invite à suivre le lien dans un de mes messages précédents, ou je développe le sujet.