Mystère de Thérèse Neumann

[morgane9513 Profil]

Toi aussi, joyeux Noël !
J'ai plus de temps pour moi , car les enfants sont occupés et pas de famille aux repas...donc on va dire que pour moi c'est hyper calme cette période

[marielou Profil Site internet YIM]

A morganne9513 et à tous,

Bonne lecture et cela permet d'avoir les "deux sons de cloche".

Sur le fait qu'il n'y aurait pas plus de guérisons à Lourdes qu'en milieu hospitalier, reste à savoir de quelles rémissions il s'agit en milieu hospitalier.

Si il y a en milieu hospitalier autant de rémissions comme dit par ailleurs et ce, pour des maladies aussi graves que celles décrites dans le second lien alors le sujet sera clos.

Si les rémissions en milieu hospitalier sont pour des maladies beaucoup moins graves que celles décrites à Lourdes alors un autre débat sera relançé.

[morgane9513 Profil]

Oui; il faudrait effectivement tenter de comptabiliser le nombre de rémissions inexplicables pour des maladies dites incurables à Lourdes et ailleurs et réaliser un pourcentage, sachant aussi que dans le cas de Lourdes , la Foi peut faire des merveilles je pense.
Il me semble que les guérisons de cancers ne sont pas considérés à Lourdes comme miraculeux, car nombre de rémissions spontanées existent.

[morgane9513 Profil]

C'est dommage qu'il n'y ait personne pour les pourcentages, je vais tenter de chercher de mon côté, mais s'il faut retirer les rémissions du cancer, ça risque d'être long.

[nirfosca Profil Site internet]

Il n'y a à première vue pas plus de miracles à Lourdes que de "guérisons inexpliquées" dans les hôpitaux.


Une liste en PDF récapitulative des guérisons reconnues, actualisée jusqu'en 2005, liste détaillée comme suit :

- nom et domicile de la personne
- nature de la maladie
- age et date de la guérison
- diocèse et date de reconnaissance

http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/guerison.pdf

A ce jour, sur plus de 2,5 millions d'infirmes et de grabataires transportés à Lourdes, 3 500 guérisons ont été constatées par les médecins et 65 d'entre elles ont été reconnues comme miraculeuses par l'Église.

Simple observation, j'ai 67 "miracles" sur la liste dont :
7 en 1858
25 antérieures à 1900
15 de 1900 à 1911
soit déjà 40 avant la 1ere guerre mondiale
puis 16 jusque 1950

Bref, on l'analysera comme on veut, mais le nombre de guérisons magiques est inversement proportionnel aux progrès de la science.

Je reste étonné que dans leur grande piété, Dieu/Bernadette/la source, ne fassent que guérir des malades qui suivent déjà un traitement mais ne font jamais repousser les membres manquants des milliers d'infirmes qui font le déplacement.

On en parlait ici il y a quelques mois : viewtopic.php?f=1&t=20814

[Amélie_mélo]

Simple observation, j'ai 67 "miracles" sur la liste dont :
7 en 1858
25 antérieures à 1900
15 de 1900 à 1911
soit déjà 40 avant la 1ere guerre mondiale
puis 16 jusque 1950

Bref, on l'analysera comme on veut, mais le nombre de guérisons magiques est inversement proportionnel aux progrès de la science.

Très fine analyse. Elle tend à prouver que les guérisons encore inexpliquées par la Science étaient interprétées à l'époque comme la manifestation d'une volonté surnaturelle...
Plus on connaît une maladie et la manière dont on guérit de celle-ci, moins on se réfugie derrière l'invraisemblance, semblerait-il...

[morgane9513 Profil]

Nous sommes tous d'accord à ce sujet, je ne comprends pas trop le ton polémique. A moins que le soir ne me rende un peu susceptible, en gros, nous sommes tous en train de dire la même chose de manière différente.
J'édite car a priori mon message n'a pas été lu ou commenté, mais à la base je parlais de comparer les "pseudos miracles de Lourdes" avec les miracles hospitaliers au niveau pourcentage.

[Etoile du soir]

Il n'y a à première vue pas plus de miracles à Lourdes que de "guérisons inexpliquées" dans les hôpitaux.


Une liste en PDF récapitulative des guérisons reconnues, actualisée jusqu'en 2005, liste détaillée comme suit :

- nom et domicile de la personne
- nature de la maladie
- age et date de la guérison
- diocèse et date de reconnaissance

http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/guerison.pdf

A ce jour, sur plus de 2,5 millions d'infirmes et de grabataires transportés à Lourdes, 3 500 guérisons ont été constatées par les médecins et 65 d'entre elles ont été reconnues comme miraculeuses par l'Église.

Simple observation, j'ai 67 "miracles" sur la liste dont :
7 en 1858
25 antérieures à 1900
15 de 1900 à 1911
soit déjà 40 avant la 1ere guerre mondiale
puis 16 jusque 1950

Bref, on l'analysera comme on veut, mais le nombre de guérisons magiques est inversement proportionnel aux progrès de la science.

Je reste étonné que dans leur grande piété, Dieu/Bernadette/la source, ne fassent que guérir des malades qui suivent déjà un traitement mais ne font jamais repousser les membres manquants des milliers d'infirmes qui font le déplacement.

On en parlait ici il y a quelques mois : viewtopic.php?f=1&t=20814

Je suis complètement d'accord avec cette analyse.
Un miracle est un fait bénéfique pour une personne ou un groupe de personnes qui ne peut en aucune façon être expliqué de façon scientifique. Ce qui explique qu'il y en ait si peu de reconnus, comme l'ont justement fait remarquer Amélie_mélo et nirfosca, ils sont de moins en moins nombreux, car on explique de plus en plus de remissions et guérisons spontanées ou prétendues telles par les progrès de la médecine. Et il y a de fortes chances pour que les années passant, on n'en reconnaisse pratiquement plus. L'Église se montre d'ailleurs assez frisquette sur ce point aussi et les vérifications sont rigoureuses. Sans parler des erreurs de diagnostic, nombreuses à une époque où les moyens d'investigation n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.
Et en effet ( et comme j'aimerais y croire, mais hélas...) les membres ne repoussent pas...

Et dans le cas ou effectivement il y aurait des guérisons miraculeuses, pourquoi certains malades et pas d'autres ? Quel est le critère selon lequel la "grâce divine" est distribuée ? Ces gens étaient-ils croyants ? Tous les pèlerins se rendant à Lourdes ne le sont pas, beaucoup de malades sont traînés là par leur entourage, sans que ça signifie grand chose pour eux, si ce n'est la possibilité, en tous cas le leur fait-on miroiter, de revenir guéris. J'ai vu à Lourdes en pleine messe, au milieu d'une foule invraisemblable, des malades paralysés sur des fauteuils jouer aux cartes ( j'en suis tombée sur le c-- ! Je n'en croyais pas mes yeux ! ). Il y a à Lourdes une espèce de foire permanente bien loin de la simplicité de la petite Bernadette. Alors la crédibilité qu'on peut accorder aux miracles....Dans tout ça....

[nirfosca Profil Site internet]

Nous sommes tous d'accord à ce sujet, je ne comprends pas trop le ton polémique. A moins que le soir ne me rende un peu susceptible.

le soir uniquement ?
N'y voit pas de ton polémique, je me contentais d'apporter un sentiment personnel. Si tu le souhaites, je te demanderai ta permission la prochaine fois.

(Avant que ce sujet ne finisse par un débat passionné sur Lourdes, je propose qu'on se recentre sur le sujet initial.)

[Amélie_mélo]

Et dans le cas ou effectivement il y aurait des guérisons miraculeuses, pourquoi certains malades et pas d'autres ? Quel est le critère selon lequel la "grâce divine" est distribuée ? Ces gens étaient-ils croyants ?

C'est en effet une question qui doit poser problème aux croyants les plus altruistes. Que Dieu guérisse une personne, après tout, voilà qui serait merveilleux, mais c'est en contrepartie de provoquer un millier de gens déçus, perdus, amers peut-être...
Quoi de pire pour ces derniers que de perdre la foi au seuil de la mort ?
Si les miracles existent, ils ne font que rendre une personne heureuse en échange du malheur de plusieurs autres.

Edit : je viens seulement de voir ta phrase nirfosca
Oui, revenons en au sujet initial (les stigmates)

[Alecto Profil]

Si les miracles existent, ils ne font que rendre une personne heureuse en échange du malheur de plusieurs autres

Il me semble pourtant que c'est l'essence même de la foi catholique que de souffrir pour que d'autres puissent être pardonnés, ou guéris... C'est un peu ce qui c'est passé pour le Christ non? La rémission des péchés par son sacrifice sur la croix tout ça, (même si bon, "Eli, Eli, lama sabachthani", même si ça fait débat...). Donc je ne pense justement pas que les véritables croyants prennent ombrages de ne pas être guéris miraculeusement, ils y voient justement un renforcement de leur foi, c'est aussi en grande partie pour cela que le Vatican reconnait aussi peu de véritables "miracles", en plus de leur crédibilité c'est le fondement de la foi catholique qui est en jeu, reconnaitre suffisamment pour prouver l'existence de Dieu, mais pas assez pour garder les fidèles dans le giron de l'Eglise. L'espoir fait vivre, parait-il.

[Amélie_mélo]

Je reconnais que la tournure de ma phrase était un peu péremptoire, et qu'en théorie, comme tu le dis, "les véritables croyants [ne devraient] pas prendre ombrage de ne pas être guéris miraculeusement, [et y voir] justement un renforcement de leur foi".
Il est indéniable que les personnes capables de prendre les choses avec un tel recul peuvent être considérées comme de vraies croyantes. Mais dans les faits, qu'en est-il ? Comment réagissent la plupart des gens qui viennent à Lourdes par désespoir de cause et pour lesquels il ne se passe rien, absolument rien ?
L'image qui me traverse est un peu celle de personnes affamées dont une seule ne pourra manger qu'à sa faim. On est bien contente pour elle, mais quid des autres qui la regardent manger ?
Après, n'étant pas croyante, je suis sans doute limitée dans ma perception de la foi

[morgane9513 Profil]

Et c'est qu'Alecto nous remet directement dans le droit chemin, car effectivement la souffrance altruiste est censée être la "philosophie" des grands mystiques et donc des stigmatisés.
Cela dit, je pense qu'il n'y a pas grand chose à ajouter.

PS: Niforsca comme nous étions d'accord dans l'absolu, je ne vois pas pourquoi tu parles de débat passionné.

[morgane9513 Profil]

Mais dans les faits, qu'en est-il ? Comment réagissent la plupart des gens qui viennent à Lourdes par désespoir de cause et pour lesquels il ne se passe rien, absolument rien ?
L'image qui me traverse est un peu celle de personnes affamées dont une seule ne pourra manger qu'à sa faim. On est bien contente pour elle, mais quid des autres qui la regardent manger ?
Après, n'étant pas croyante, je suis sans doute limitée dans ma perception de la foi

Ben ils sont déçus et c'est un euphémisme c'est évident.
Quant aux miracles ils sont tellement rares (67 seulement reconnu par l' Eglise) que très rares ont dû être les témoins , ce qui limite le champ de l'envie, du désespoir, de la colère par rapport aux "chanceux".

[Amélie_mélo]

Et c'est qu'Alecto nous remet directement dans le droit chemin

On se croirait à la messe...

ce qui limite le champ de l'envie, du désespoir, de la colère par rapport aux "chanceux".

Envie, désespoir, colère... Des sentiments bien négatifs qui sont provoqués par Dieu dans sa grande bonté exclusive...

[morgane9513 Profil]

Oui, enfin tu as transformé totalement mes propos.
J'ai justement dit le contraire...
Pour le droit chemin c'était de l'humour, toi même parlais de revenir au sujet de base.

[Alecto Profil]

Est-il utile de préciser que j'abhorre la messe? (bien qu'ayant été enfant de chœur pendant des années, je me suis tout de même enfuie de l'Eglise le jour de ma confirmation, avec mon missel sous le bras et mon aube remontée aux genoux... )

Et bien les croyants qui ne sont pas capables de se réjouir du bonheur des autres sont des "brebis égarées", seules les prières des autres peuvent les ramener dans le giron de l'Eglise. Ce sont des concepts effectivement difficiles à appréhender pour des personnes athées, ou même pour des personnes qui ne sont pas fondamentalement opposées à l'Eglise, mais qui ont l'habitude de vivre dans notre société basée sur la satisfaction de l'Ego. Cette espèce d'abnégation de soi-même, de son propre bien pour le bien des autres est effectivement l'apanage de nombreux mystiques... Mais enfin, c'est tellement pratique de dire au gens d'endurer ici bas pour la promesse d'un hypothétique ailleurs merveilleux. C'est assez beau finalement, en tant que concept quoi. (c'est la promesse de la "Dame de Mas Abiel" à Bernadette Soubirous: "je ne vous promet pas que vous serez heureuse en ce monde, mais dans l'autre". ) C'était aussi la "raison de souffrir" de Marthe Robin.
Tous les mystiques ont cette espéce de volonté de souffrir pour l'autre, la souffrance endurée justifie en quelque sorte leur état. (c'est mon avis à ce niveau là).

[morgane9513 Profil]

Totalement en accord avec tes propos Alecto, en plus c'est très bien formulé.

[Etoile du soir]

C'est cette façon de vivre leur religion que je ne supporte plus chez mes coreligionnaires, le Christ a souffert, donc il faut souffrir. Tout ce qui est fait dans un cadre catho, et je sais de quoi je parle,( j'en ai fait des choses avec eux ! ) doit être dur, pénible et subi sans se plaindre. Ca sera tellement plus beau aprés.... Le Christ a souffert, donc souffrons ! Moi je ne suis pas d'accord. Au Christ douloureux des catholiques, je préfère le Christ glorieux des orthodoxes, mais là on est très loin du sujet, duquel on s'éloigne de plus en plus d'ailleurs. Je souhaite aussi que nous en revenions à Thérèse Neumann.

Pour ce qui est des miracles, chacun se fait sa propre idée de la chose. On est libres d'y croire ou pas. Après ce que j'ai vu à Lourdes, je n'y crois plus beaucoup....

[morgane9513 Profil]

Oui, effectivement pour les Orthodoxes, j'avais trouvé un article (dont j'ai donné le lien ici) qui expliquait que leur façon de vivre la Foi, excluait justement la présence de stigmatisés dans leur religion. Ce que tu expliques très bien.
Oui, en fait le sujet était Thérèse Neumann, je vais me renseigner sur elle, car je la connais fort peu finalement.