La loi, je ne la comprends pas

[Julius de Parménie Profil]

Oui, effectivement, Etoile du soir, j'ai pensé également aux parents qui normalement, sont concernés par les délits de leurs enfants. Mais, avant de les évoquer, j'ai réfléchi : il semble bien que les parents sont responsables civilement des actes délictueux de leurs enfants, mais pas pénalement.

Si quelqu'un peut le confirmer.

Jules

[Ar Soner]

... Et pour ma remarque ?

[Etoile du soir]

Ils ne le sont pas encore, mais notre président a ça en vue. Je trouve ça juste, lorsque les parents négligent l'éducation de leurs enfants.

[glissendo Profil]

... Et pour ma remarque ?

C'est quoi ce genre de chose? soit tu t'en occupe en MP soit tu dis ce que tu veux dire, parce que je comprend pas tout là

[Le petit baigneur]

... Et pour ma remarque ?

C'est quoi ce genre de chose? soit tu t'en occupe en MP soit tu dis ce que tu veux dire, parce que je comprend pas tout là

Je pense avoir compris (bien que je pense probablement la même chose depuis quelques jours...) À moins que j'ai mal comrpis...

[nirfosca Profil Site internet]

Oui, moi aussi j'y pense depuis quelques jours.
Qu'importe, ce ne sont pas nos oignons (mais ça fait plaisir).

[chloro Profil]

Ca laisse quand même un peu songeur tout ça...
Ce que je trouve curieux, c'est qu'a lire certaines interventions, j'ai plutôt l'impression qu'onn est tous plus enclin à estimer que des potentielles peines qu'on pourrait avoir à subir ne sont pas justifiées, sous prétexte qu'elles semblent équivalentes à certaines autres pour des motifs différents. En allant plus loin, c'est aussi fermer les yeux sur ses propres comportements ou les nier, ou estimer qu'il y a toujours matière à relativiser.
On essaye de parler de justice égalitaire, mais à la limite, il faudrait presque des établissements différents selon ce qu'on juge grave ou non.

[Etoile du soir]

Mais oui. Il n' y a tout de même pas de comparaison possible entre un type qui pique une mobylette, aussi répréhensible que ce soit, et un pédophile qui assassine un gosse aprés lui avoir fait subir des horreurs !!

[chloro Profil]

Ha parce qu'un type qui pique une mobylette, il aura la même peine qu'un "pédophile-qui-viole-et-qui-tue" ?
Ben tiens!

[Etoile du soir]

Bien sûr que non, heureusement il ne manquerait plus que ça....personne n'a dit ça d'ailleurs...

[redlisterdwarf]

Oui, moi aussi j'y pense depuis quelques jours.
Qu'importe, ce ne sont pas nos oignons (mais ça fait plaisir).

Si j'ai bien suivi,vous pensez qu'un membre est dans un" hôpital"? ont pense au même ?

[chloro Profil]

Punaise, mais ça va encore être un sujet qui va partir en chatroom là?

[nirfosca Profil Site internet]

T'emballes pas, cette discussion s'est terminée en MP.
Fin du HS

[chloro Profil]

Heu tu es gentil, je m'emballe si je veux. Ca me saoule de voir tant de discussion partir en discussion entre potes complèterment HS. Alors si toi ou n'importe le permet, je pense pouvoir également signaler le ras le bol, avant que ce sujet ne parte encore une fois dans tout les sens et que tout le monde y aille de sa vanne, flûte.

[Redrum Profil]

Heu tu es gentil, je m'emballe si je veux. Ca me saoule de voir tant de discussion partir en discussion entre potes complèterment HS. Alors si toi ou n'importe le permet, je pense pouvoir également signaler le ras le bol, avant que ce sujet ne parte encore une fois dans tout les sens et que tout le monde y aille de sa vanne, flûte.

euh... je sais que c'est du HS, que ce n'est pas le sujet et tout et tout... mais je profite de ce post de chloro pour dire qu'il n'est pas le seul à penser que trop de fils partent en "chatroom" comme dit plus haut. Mais peut-être qu'on devrait en discuter dans un sujet dédié s'il y a vraiment malaise (?).

[tapioka Profil Site internet]

Bon je recentre (parce que bon, j'ai le droit).
Les prisons, c'est pas le sujet que je voulais aborder. D'ailleurs si on pouvait aussi s'esquiver le sujet de la peine de mort que j'entends arriver à grand renfort de tambours, trompettes et chars colorés, ce serait pas mal.

Moi ma question initiale portait sur le fonctionnement de la justice vis à vis des actes. Soukeena a apporté un élément de réponse intéressant, mais qui me laisse clairement pensé que ces textes datent d'un temps où même les dinosaures pouvaient comparaître. Me trompes-je ?

[Chimère Profil]

il semble bien que les parents sont responsables civilement des actes délictueux de leurs enfants, mais pas pénalement.

Je confirme...
En pénal, il existe un principe général de "personnalité de la peine" : en gros, seul le(les) coupable(s)/responsable(s) de l'acte délictueux peut être poursuivi ( plus les cas de complicité, mais on ne va pas rentrer dans les détails ).
En civil, je n'ai plus la jurisprudence en tête, mais c'est bien ça...

Moi ma question initiale portait sur le fonctionnement de la justice vis à vis des actes. Soukeena a apporté un élément de réponse intéressant, mais qui me laisse clairement pensé que ces textes datent d'un temps où même les dinosaures pouvaient comparaître. Me trompes-je ?

Je dirais : oui et non...
Il faut voir qu'on est actuellement dans un système de véritable "sur-enchère" législative. Je ne sais pas si vous avez remarquer, mais cela fait environs une dizaine d'année ( et bizarrement, depuis qu'une certaine personne s'est retrouvée Ministre de l'Intérieur puis Président ), on fait des lois uniquement pour l'effet d'annonce : une problème de société agite l'opinion publique, paf ! on sort une loi... sans se poser la question de savoir si elle est vraiment utile au regard du droit déjà applicable ( en général, elle ne l'est pas : il suffirait d'appliquer existant de façon efficace ), sans se poser la question des moyens à mettre en place derrière ( je pense notamment au fameux suivi socio-judiciaire et autre suivi psychologique, où il n'y a tout simple pas assez de magistrats/psychologues/conseillers d'insertion pour l'assurer correctement, où on est obligé de "sous-traiter" à des associations et organismes privés etc... ), et sans se poser non plus la question des modalités du décret d'application, de la constitutionnalité etc...
Et cet effet purement "marketing politique" se heurte à la réalité à la fois du fonctionnement administrativo-judiciaire, et à la fois à des principes généraux du droit, à des règles de forme qui priment souvent sur le fond ( et qui sont là, aussi, pour éviter les erreurs judiciaires, il ne faut pas l'oublier... ).

Du coup... en effet, le citoyen "lambda" ( disons, celui qui n'a pas vraiment de formation juridique, et qui se retrouve désemparé devant ce qui est - souvent mal, parce que les journalistes ne sont pas tous de fins juristes, loin de là... - rapporté dans les médias... ).
Je ne saurais que trop vous encouragez, si vous voulez mieux comprendre le sujet, d'ouvrir un bouquin de droit ( intro au droit, droit pénal, procédure pénale, droit de la peine etc... sans parler de la doctrine ou de la jurisprudence ) ne serait-ce que pour comprendre vraiment ce que signifie "récidive"... Parce que les journalistes l'emploient à tort et à travers, même pour des cas où il n'y a pas "récidive légale" ( parce que les faits ne correspondent pas : en gros, si vous voulez une mobylette, puis que vous cassez la figure à quelqu'un... il n'y a pas récidive légale. Ou que les délais sont écoulés - et ils sont parfois un poils casse-pieds à calculer ).
Et oui... c'est pas spécialement fun à lire un bouquin de droit... ( mais si vous voulez mieux comprendre, à mon avis, c'est vraiment la seule solution "viable" )

Je dirais presque qu'il est "normal" pour un non-juriste d'être perdu devant tout ça... et même quand on a quelques bases, on est vite lâchés, alors...
Et d'une certaine manière, je comprends que ça puisse être frustrant, voire carrément écoeurant : parce que finalement, le droit est "partout", de façon quotidienne. Et pourtant, dès qu'on commence à rentrer dans les "détails" de son application, il n'est vite compréhensible que par des "experts" ( qu'ils soient juristes, avocats, magistrats etc... ).
Alors que les journalistes et les politiques ne se gènent pas pour en parler, et dire d'énormes bêtises... ce qui a pour effet de perdre encore plus le citoyen...

[tapioka Profil Site internet]

Quid de la jurisprudence envers les lois promulguées par effet d'annonce ?
Certaines sont retirées ou modifiées ou l'Etat (enfin ceux en charge des lois) se contentent d'en créer des nouvelles au risque de trouver des contresens sur un même cas ?

[Chimère Profil]

Quid de la jurisprudence envers les lois promulguées par effet d'annonce ?

Parfois, il n'y en a même pas : si le décret d'application n'est pas passé, la loi n'est pas applicable...
Sinon, les juges se débrouillent avec des textes mal ficelés...

Certaines sont retirées ou modifiées ou l'Etat (enfin ceux en charge des lois) se contentent d'en créer des nouvelles au risque de trouver des contresens sur un même cas ?

Je n'ai pas d'exemples précis en tête... mais oui, il y a des lois que se contredisent ( bon, généralement, elles concernent des questions plutôt civiles que pénales ), et oui, faut se démerder avec ça...
Mais bon, ce qu'il se passe souvent, c'est que les dites lois sont retirées en catimi... ( tu penses bien... )

Et pour "ceux en chargent des lois"... c'est le Parlement ( Assemblée nationale + Sénat ) :

http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/procedure.asp

[nirfosca Profil Site internet]

Tout ceci est consternant et véritablement déplorable. Parfois, je partage les envies de Soukeena d'aller voir ailleurs.

[RodSerling Profil]

Est ce que l'herbe est vraiment plus verte ailleurs? on peut se poser la question...

[nirfosca Profil Site internet]

Non bien sur, et je le sais parfaitement.
Je reformule alors : "Oh combien je comprends Soukeena dans ses envies d'évasion".

[Lamart]

Est ce que l'herbe est vraiment plus verte ailleurs? on peut se poser la question...

Disons qu'ailleurs il n'y a pas de petit excité à la présidence qui sort des lois qui n'ont qu'un but d'effet d'annonce...

[soukeena Profil]

Oui, effectivement, Etoile du soir, j'ai pensé également aux parents qui normalement, sont concernés par les délits de leurs enfants. Mais, avant de les évoquer, j'ai réfléchi : il semble bien que les parents sont responsables civilement des actes délictueux de leurs enfants, mais pas pénalement.

Si quelqu'un peut le confirmer.

Jules

Tout à fait. En droit pénal il y a le principe de personnalité des peine. Seul celui qui a commis l'infraction peut être condamné ( comme l'a rappelé Chimère).
Après il faut savoir que le droit pénal est totalement influencé par la politique surtout en ce moment. Dès qu'il se passe un truc hop on pond une loi, je me demande quand même jusqu'ou ça va s'arrêter? Alors que dans certains domaine on a réellement besoin de lois qui elles ne viennent pas. Par exemple il n'existe pas de délit d'usurpation d'identité! On peut vous voler votre identité, tant qu'une infraction connexe n'est pas commise et bien la personne qui a fait ça est tranquille. Incroyable quand même.

[Julius de Parménie Profil]

Bonjour Soukeena,

En fait, si je me souviens bien, en ce qui concerne l'usurpation d'identité, c'est plus subtil que ça. Le code pénal ne punit pas expressément celui qui se fait passer pour un autre, sauf dans deux cas majeurs : celui de se conférer un titre, un grade ou une fonction officielle pour lequel il ne peut prétendre, ou bien d'utiliser une autre identité pour se soustraire à la loi et particulièrement à une condamnation pénale.

Au delà de ça et à moins que la Loi ait changé dernièrement, le falsificateur fait ce qu'il veut, sans trop de risque.

Bien cordialement

Jules

[DRAGON Profil]

En Belgique c'est pratiquement pareil, la population commence à se " révolter ", elle en a marre de voir que les " ordures ", les meurtriers sont " chouchoutés ", parce que l'on est mineur cagoulé et armé, on peut agresser une bijouterie, oh! miracle c'était une arme factice, pas de chance le propriétaire dont la femme et la fille étaient à genoux menacées par ces salauds, à ouvert le feu au fusil de chasse, est considéré comme un tueur.

Le bijoutier à tué un agresseur cagoulé armé, lorsque l'on lui à enlevé sa cagoule, c'était un jeune, après identification, il est mineur d'âge, quel malheur pour l'agressé, il à tué un bébé flingueur. Je préconise pour les agresseurs mineurs d'âge, sur leur cagoule de porter la mention " mineur ".

[tapioka Profil Site internet]

Je viens de tomber sur un article qui illustre parfaitement la justice d'aujourd'hui...
Lisez ceci.
Le fait que je connaisse la victime m'aveugle peut être, mais il me semble que ce qui s'est passé dans ce tribunal est plus qu'aberrant...
J'vais vomir, je reviens.

[redlisterdwarf]

Tapioka,je comprend ta révolte !
Tant que se genre de comportement ne sera pas réprimé plus sévèrement ne nous étonnons pas de leurs nombres et du fait que les victimes fassent parfois justice elles même.
Comment la famille de la victime peut-elle faire sont deuil si la condamnation est si faible ?
se genre d'histoire est malheureusement fréquentes en France.

[Alecto Profil]

Ils ont toujours possibilité de faire appel, ne l'oublions pas.

[tapioka Profil Site internet]

Même en appel, quand on voit les fautes du gars en bagnole et la peine à l'arrivée, j'ai du mal à croire qu'il sera puni à hauteur de ses actes.