Clônage humain, déjà réalisé en secret ?

[marielou Profil Site internet YIM]

Bonjour à tous,
Je suis nouvelle sur le Forum et peut-être que le sujet a sans doute fait débat à de nombreuses reprises (si c'est le cas, je présente mes excuses par avance). Mais je me posais une question, tout à l'heure. Je me demandais simplement ce qui pourrait, au moment où je vous parle, me garantir qu'un milliardaire un peu timbré, n'a pas encore payé un savant "fou" afin d'avoir son clône humain perso. Après le succès retentissant de Dolly, je m'attendais à une avancée incroyable dans le domaine. Mais, curieusement, plus rien. Qu'en est-il, les recherches avançent ou alors, l'Etre Humain, furieusement attaché à l'Ethique, a définitivement abandonné les recherches, de peur de faire du mal à son prochain ? Merci de m'éclairer, et je n'attends pas de réactions "réac" des grands spécialistes du Forum mais bien un éclaircissement de leur part si ils sont plus avancés sur le sujet.
Marielou.

[Ar Soner]

Mais je me posais une question, tout à l'heure. Je me demandais simplement ce qui pourrait, au moment où je vous parle, me garantir qu'un milliardaire un peu timbré, n'a pas encore payé un savant "fou" afin d'avoir son clône humain perso.

Personne ne peut te le garantir. Comme personne ne peut garantir que les américains n'ont pas déjà envoyé des colonies sur Mars.
On peut juste te dire que c'est peu probable, en regard de l'investissement financier et de la complexité technique que ça représente.

Après le succès retentissant de Dolly, je m'attendais à une avancée incroyable dans le domaine. Mais, curieusement, plus rien. Qu'en est-il, les recherches avançent ou alors, l'Etre Humain, furieusement attaché à l'Ethique, a définitivement abandonné les recherches, de peur de faire du mal à son prochain ?

A ma connaissance, il y a encore des recherches sur le clonage humain mais elles sont très réduites. Pourquoi ? Pour deux raisons :

- la première est que le défi scientifique du clonage humain a déjà été réalisé : en 2008, une équipe américaine a produit aux moins trois clones produits à partir d'échantillon de peau d'hommes adultes. Les clones ont été détruits à l'état d'embryon et n'ont pas donné naissance à un individu (je le précise avant que certains ne se mettent à spéculer ).

- la seconde est que le clonage est une technique compliquée, onéreuse, dont les applications concrètes sont paradoxalement réduites en dehors du clonage thérapeutique*... Sans oublier, last but not least : le clonage a été interdit par l'ONU en 2005 et un grand nombre de pays (dont la France) ont intégré cette interdiction dans leur propre législation.

* Je rappelle pour mémoire que le clonage thérapeutique consiste à cloner un embryon à partir des cellules d'un homme adulte ; l'embryon sert ensuite à produire des cellules souches à visée thérapeutique, par exemple si l'homme en question à besoin d'une greffe de tissus ou d'organe. L'avantage de ce type de greffe est qu'elle ne créera pas de rejet (puisque l'embryon et le receveur ont le même patrimoine génétique en commun), ce qui permet d'éviter pas mal de tracas.

[aladygma Profil]

comme des pièces de rechanges d'une voiture cela me rappel le film ( Island ) très bon film qui fait réfléchir si cela arrivait

Mais dans le film en question les clones étaient vivants et pas seulement de simples souches , mais identiques à 100% muni d'une conscience.

Et c'est le clone qui finit par prendre la place de l'originale .

[marielou Profil Site internet YIM]

Je ne sais pas, mais, si c'est compliqué, c'est exactement le genre de défi qu'aime se lancer un scientifique. Et onéreux, alors là encore, on peut imaginer, qu'il n'y aurait rien d'exceptionnel à ce qu'un scientifique "toujours fauché", rencontre un milliardaire qui s'ennuie et qui veut un peu d'animation dans sa vie blasée.

Ce serait exactement le genre de "défi sensationnel" qu'une telle rencontre pourrait relever.

Pour ce qui est de l'O.N.U, ses lois sont bafouées tous les jours et ouvertement devant les yeux du monde entier, alors, j'en vois que les lois de l'O.N.U n'arrêterait certainement pas si ils devaient mener à bien ce genre de projet "je parle d'un être humain entier".

Je préfère la partie ou tu confirmes que personne à ce jour, ne peut le garantir. Pour ce qui est des clônages thérapeutiques, je ne parlais pas de ce genre d'expérience dont "TOUT LE MONDE EST AU COURANT". Merci quand même.

[Ar Soner]

Je ne sais pas, mais, si c'est compliqué, c'est exactement le genre de défi qu'aime se lancer un scientifique. Et onéreux, alors là encore, on peut imaginer, qu'il n'y aurait rien d'exceptionnel à ce qu'un scientifique "toujours fauché", rencontre un milliardaire qui s'ennuie et qui veut un peu d'animation dans sa vie blasée.

Scoop ! Il ne suffit pas d'un scientifique aimant les défis à relever (et déjà réalisés depuis 2008) ainsi que d'un mécène milliardaire pour produire un clone. Il faut une équipe de bons généticiens et de médecins, un laboratoire et du matériel pointu. Ensuite, pour que l'embryon puisse se développer, il faut une mère porteuse.

Bref... ce n'est pas exactement le genre d'entreprise qui passe inaperçue, en somme.

Pour ce qui est de l'O.N.U, ses lois sont bafouées tous les jours et ouvertement devant les yeux du monde entier, alors, j'en vois que les lois de l'O.N.U n'arrêterait certainement pas si ils devaient mener à bien ce genre de projet "je parle d'un être humain entier".

J'ai tendance personnellement à croire que la balance des pours ("avoir un clone humain, c'est fun !") est largement déséquilibrée par rapport aux contres ("ça coûte très cher, c'est compliqué, ça ne sert à rien, ça peut valoir une peine de prison, une grosse amende et son nom inscrit à côté de celui d'Hitler dans la liste des criminels contre l'humanité")... mais libre à toi de le penser.

Je préfère la partie ou tu confirmes que personne à ce jour, ne peut le garantir.

Dans le même genre d'idée, je ne peux pas te garantir non plus que les licornes n'existent pas...

Pour ce qui est des clônages thérapeutiques, je ne parlais pas de ce genre d'expérience dont "TOUT LE MONDE EST AU COURANT". Merci quand même.

Huh ? Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris...

[Roussetman Profil]

Pour ce qui est des clônages thérapeutiques, je ne parlais pas de ce genre d'expérience dont "TOUT LE MONDE EST AU COURANT". Merci quand même.

Huh ? Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris...

Elle veut dire que ces expériences sont au grand jour contrairement à d'hypothétiques expériences de clonage "totale" (comme dans les films quoi...)

Je ne me souvenais plus qu'à la fin d'island, le clone prends la place de l'original...

[Redrum Profil]

la première est que le défi scientifique du clonage humain a déjà été réalisé : en 2008, une équipe américaine a produit aux moins trois clones produits à partir d'échantillon de peau d'hommes adultes. Les clones ont été détruits à l'état d'embryon et n'ont pas donné naissance à un individu (je le précise avant que certains ne se mettent à spéculer ).

Je ne savais pas du tout. Donc cela veut bien dire que le clonage humain a réussi dans le sens où ils ont vraiment créé un humain à partir d'un autre, non ? Est-ce que tu aurais un lien à donner pour en apprendre un peu plus sur cette expérience stp ?

[tapioka Profil Site internet]

Mais ça ne veut pas dire que ça a pleinement réussi non plus.
Y a qu'à voir Dolly ce qui s'est passé pour elle une fois née.
Donc là les embryons sont quand même un stade pas beaucoup avancé du produit final, et il reste à mon avis beaucoup de chemin à parcourir avant d'avoir un être viable sans dégénérescence.

[Amélie_mélo]

Je plussoie Tapioka. En lisant ce sujet je pensais également aux animaux clonés qui ont connu pour la plupart une mort prématurée. Il ne suffit pas que l'expérience réussisse, encore faut-il que le sujet soit viable... J'imagine que l'hypothétique mécène d'un tel projet a déjà réfléchi à cette possibilité, et n'est pas tellement emballé à l'idée de payer une fortune pour un cadavre de nouveau né...

[Ar Soner]

Je ne savais pas du tout. Donc cela veut bien dire que le clonage humain a réussi dans le sens où ils ont vraiment créé un humain à partir d'un autre, non ? Est-ce que tu aurais un lien à donner pour en apprendre un peu plus sur cette expérience stp ?

Le clonage a été réalisé par l'entreprise californienne Stemagen en 2008. On peut en apprendre plus sur son site web (en anglais) ou sur le figaro, ou tapez "Stemagen" et "clonage humain" sur Google pour davantage d'articles de presse.

D'autres entreprises avant Stemagen avaient affirmé depuis 2005 avoir réalisé avec succès des clonages humains, mais ceux-ci c'étaient révélés douteux car non documentés, ou imparfaits (réalisés à partir de cellules embryonnaires indifférenciées, et non pas de cellules adultes).

Donc là les embryons sont quand même un stade pas beaucoup avancé du produit final, et il reste à mon avis beaucoup de chemin à parcourir avant d'avoir un être viable sans dégénérescence.

Ça dépend. Le plus gros du travail (c'est-à-dire la production d'un embryon stable dépassant le stade de blastocyte) a été réalisé et j'ai tendance à penser que si on voulait faire naître un clone d'être humain, on pourrait y arriver. Ce ne serait pas facile et il y aurait probablement pas mal de casse, mais c'est de l'ordre du possible.

En revanche, la sénescence prématurée des clones est un autre problème, inhérent au clonage et beaucoup plus difficile à résoudre.
La dégénérescence des clones s'explique par le fait que les chromosomes de l'ADN du noyau ont des télomères raccourcis (comme chez toutes les cellules un peu vieilles), or les télomères sont également responsables du vieillissement de tous les autres êtres vivants sur cette planète. Donc, en résumant grossièrement, quand on aura trouvé le moyen de lutter contre la sénescence des clones, on aura probablement trouvé le moyen de nous rendre tous immortels... et ce n'est pas pour tout de suite.

[tapioka Profil Site internet]

Et si on prend une cellule souche beaucoup plus jeune (sur un bébé), ça ne résout pas ce problème de cellule vieillie ?

[Ar Soner]

Le raccourcissement des télomères commence très tôt, chez l'embryon déjà dans les cellules différenciées. Le seul moyen de contourner cela serait d'utiliser le noyau de cellules souches d'embryons à un stade de développement assez précoce, mais le clonage devient tout de suite nettement moins intéressant puisqu'on ne sait pas qui on est en train de cloner.

[tapioka Profil Site internet]

Oui mais dans l'absolu, c'est la méthode à appliquer pour réussir à cloner proprement.
Merci pour l'éclaircissement.

[blend Profil]

Personnellement pour une personne qui étudie le sujet le but est d'arrivé quoi qu'il en soit à créer un être humain cloné viable,
peut être un espèce de challenge, là ont dit qu'il y à une loi mais je serais curieux de savoir ce qu'il se passerait si on levait celle ci,
enfin voir le nombre de scientifique ce lancé dans l'aventure.

Si j'avais les connaissance et les moyens je le ferais,
honnêtement j'avoue le risque de passé pour un méchant monsieur criminelle de l'humanité bof j'ai tué personne au contraire
j'ai été un égal "philosophique" de DIEU.
Ce qui me motiverais le plus est pas de re-créer un humain identique au niveau cellulaire non mais voir si la pensée,
la conscience et tout ça est identique 2 êtres identique a 100%
Ahh... quel scientifique je ferais .. aucune morale

[Ar Soner]

Personnellement pour une personne qui étudie le sujet le but est d'arrivé quoi qu'il en soit à créer un être humain cloné viable,
peut être un espèce de challenge, là ont dit qu'il y à une loi mais je serais curieux de savoir ce qu'il se passerait si on levait celle ci,
enfin voir le nombre de scientifique ce lancé dans l'aventure.

Oh, avec l'aval de l'Etat et une mécénat pour récolter les fonds nécessaires, je ne dis pas qu'on ne trouverait pas un généticien pour tenter l'expérience. Il y a des fêlés dans toutes les catégories professionnelles.

Si j'avais les connaissance et les moyens je le ferais,
honnêtement j'avoue le risque de passé pour un méchant monsieur criminelle de l'humanité bof j'ai tué personne au contraire
j'ai été un égal "philosophique" de DIEU.

Boarf. Le public aime beaucoup cette histoire d'être "l'égal de Dieu", mais dans la pratique, il doit y avoir très peu de scientifiques qui raisonnent ainsi.

Quand tu as fait 9 ans d'études, que tu sais à quel point le processus est difficile et hasardeux parce que tu as foiré la plupart de tes expériences, tu as le temps de remettre les pieds sur terre.
A ce que je sache, aucun chirurgien ne se gargarise d'avoir un pouvoir sur la Vie parce qu'il a le destin de son patient au bout de son bistouri. Et dans la majorité des cas, aucun parent ne fait un enfant dans l'objectif d'exercer sa capacité divine de création de la Vie. Là, c'esr un peu la même chose.

Sans oublier que le clonage est une technologie de grande envergure qui nécessite toute une équipe de scientifiques compétents, on ne peut donc pas approprier la paternité du clone à sa seule personne.

Ce qui me motiverais le plus est pas de re-créer un humain identique au niveau cellulaire non mais voir si la pensée,
la conscience et tout ça est identique 2 êtres identique a 100%

On sait très bien que non, l'identité d'une personne s'est d'abord construite sur son vécu et ses expériences. Seule une toute petite part du caractère est a priori d'influence génétique, et cela se fait principalement de façon indirecte.

En outre, contrairement à une idée répandue, deux clones n'ont pas le même génome (pour des histoires complexes d'intéractions entre l'ADN du noyau et l'ADN mitochondrial), et ils n'ont pas la même apparence (il y a plus de différences physiques entre deux clones qu'entre deux vrais jumeaux)...
Donc de ce point de vue, l'idée de se créer un double et de tester sa ressemblance tombe un peu à l'eau.

Ahh... quel scientifique je ferais .. aucune morale

Heureusement que tu n'es pas un "scientifique", alors...

[blend Profil]

On sait très bien que non, l'identité d'une personne s'est d'abord construite sur son vécu et ses expériences. Seule une toute petite part du caractère est a priori d'influence génétique, et cela se fait principalement de façon indirecte.

En outre, contrairement à une idée répandue, deux clones n'ont pas le même génome (pour des histoires complexes d'intéractions entre l'ADN du noyau et l'ADN mitochondrial), et ils n'ont pas la même apparence (il y a plus de différences physiques entre deux clones qu'entre deux vrais jumeaux)...
Donc de ce point de vue, l'idée de se créer un double et de tester sa ressemblance tombe un peu à l'eau.

Bon bah si dans la tête c'est pas identique je veut plus être dieu, je vois pas l'intérêt alors
Cela dit pour le "fun" pourquoi pas.. l'idée de ce cassé la tête et y arrivé est motivant quand même

[tapioka Profil Site internet]

A ce que je sache, aucun chirurgien ne se gargarise d'avoir un pouvoir sur la Vie parce qu'il a le destin de son patient au bout de son bistouri.

Ouh bein là je me porte en faux, parce que j'en ai rencontré une poignée qui n'avaient pas le melon, mais carrément le cargo de melons, et qui faisaient bien comprendre qu'on appartenait pas au même monde.

[Ar Soner]

Je ne dis pas, je connais aussi un paquet de chirurgiens absolument infects... Mais parce qu'ils ont fait de très longues études, qu'ils ont un salaire conséquent et mènent un train de vie de nabab. Pas parce qu'ils ont la vie de leur patient au bout de leur bistouri (d'ailleurs, les médecins urgentistes pourraient en dire autant).

[Roussetman Profil]

Ensuite, pour que l'embryon puisse se développer, il faut une mère porteuse.

Mais non, tu fais pousser ça dans des grands tubes transparents !!! Tout le monde sait ça Ar Soner, voyons !!
Il suffit d'avoir vu quelques films sur le sujet ...
... Ok je

[divikernes Profil]

@ Ar Soner

Dis moi n'as tu pas oublié un point anti-éthique ? Le clonage n'irait pas au delà de tous droits
Bon mis à part le clonage de tissus, on parle bien d'individu hein ?!

Si on clone pour créer un être qui va nous donner un organe , serions nous des meurtriers ? Et hop allons voir le film The Island !
Sans compter que si le clonage humains fonctionne, on va s'éclater les années suivantes avec l'eugénisme.

Je suis à la fois pour et contre

Pour : parce que la guerre des clone a été un mauvais film qu'il faut absolument remaker et parce que je suis pour l'évolution de la société et des mœurs, donc il faudra ré-établir un statut pour le clone si ce n'est pas le fils, le frère la sœur c'est quoi ?, ensuite qui dit donner la vie à une copie dira forcément la tuer en cas de problème ça relance le débat de l'euthanasie.

Contre : parce qu'il faut savoir débusquer les arguments embêtants, qui peuvent être opposé, pour pouvoir y remédier. Apparitions de l'Eugénisme et oui nous revoilà à la conception et sélection des hommes. De plus la diversité du code génétique peut ralentir d'un coup et donc on va avoir l'apparition de dégénérescence et de maladie trop cool qui pourrissent déjà l'avenir, donc on deviendrait plus sensible et il y a l'apparition de phénomène qui s'afficheront dans le phénotype macroscopique (handicap physique, Trisomie 21 , syndrome klinefleter et caetera)

[Ar Soner]

Dis moi n'as tu pas oublié un point anti-éthique ? Le clonage n'irait pas au delà de tous droits

Je n'ai pas discuté de l'aspect éthique du clonage, mais de sa faisabilité à l'heure actuelle – puisque c'était la question posée par marielou. Bien entendu, il y a plein de choses à dire sur la justification morale du clonage humain.

Bon mis à part le clonage de tissus, on parle bien d'individu hein ?!

Oui, mais :
- les bases du clonage sont les mêmes, qu'il s'agisse de clonage thérapeutique ou de cloane "reproductif" (duplication d'un individu) : on insère un noyau le noyau d'une cellule dans un ovocyte puis on fait se développer un embryon. C'est le devenir de cet embryon qui va différencier les deux techniques : dans un premier cas on le bloque à ce stade et on utilise ses cellules pour produire des organes ou des tissus de substitution ; dans le second cas, on laisse l'embryon se développer et on l'implante dans un utérus pour qu'il donne naissance à un individu.
- à l'heure actuelle et quelle que soit la technique considérée, le développement des clones humains produits n'a jamais dépassé le stade du blastocyste (c'est-à-dire le stade de l'embryon segmenté avant qu'il ne s'implante dans l'utérus).

Si on clone pour créer un être qui va nous donner un organe , serions nous des meurtriers ? Et hop allons voir le film The Island !

Pas besoin de créer un être humain pour produire des organes, un embryon suffi comme expliqué ci-dessus.

Sans compter que si le clonage humains fonctionne, on va s'éclater les années suivantes avec l'eugénisme.

Attention à ne pas tout confondre : si le clonage humain à but reproductif est douteux d'un point de vue éthique, ce n'est en aucun cas une éthique eugéniste.
Eugéniste consiste à sélectionner certains traits de caractères chez les enfants (ou les embryons) : le clonage consiste quand à lui à dupliquer un individu, ça n'a rien à voir.

Pour : parce que la guerre des clone a été un mauvais film qu'il faut absolument remaker et parce que je suis pour l'évolution de la société et des mœurs, donc il faudra ré-établir un statut pour le clone si ce n'est pas le fils, le frère la sœur c'est quoi ?,

Cool. On va créer des clones humains juste pour avoir le plaisir de leur inventer un nouveau statut...

ensuite qui dit donner la vie à une copie dira forcément la tuer en cas de problème ça relance le débat de l'euthanasie

.
Je ne vois pas en quoi créer une copie signifie forcément qu'on doive la tuer ?.. Et dans tous les cas, ça n'a que très peu de choses à voir avec l'euthanasie - qui elle est le droit à mourir des personnes en fin de vie ou lourdement handicapées...

De plus la diversité du code génétique peut ralentir d'un coup et donc on va avoir l'apparition de dégénérescence et de maladie trop cool qui pourrissent déjà l'avenir, donc on deviendrait plus sensible et il y a l'apparition de phénomène qui s'afficheront dans le phénotype macroscopique (handicap physique, Trisomie 21 , et caetera)

Alooors...
- tu confonds visiblement génome (le patrimoine génétique d'une personne) et code génétique (code de correspondance entre un triplet de nucléotides de l'ADN et un acide aminé).
- pour que le clonage porte préjudice à la diversité génétique de la population humaine, il faudrait qu'il soit pratiqué en masse et on en est encore très, très loin.
- l'appauvrissement du pool génétique de l'humanité aurait le même effet qu'une forte consanguinité : le sur-développement des caractères récessifs, d'où de petites tares physiques et mentales. La trisomie 21 ou le syndrome de Klinefelter sont des anomalies chromosomiques qui n'ont absolument rien à voir avec la consanguinité.

[soukeena Profil]

Je vois ce que divikernes veut dire. Les clones n'auront pas le même statut juridique que les autres et on va les considérer comme des sous hommes. On finira par revenir au temps de l'esclavage ou on va se demander si ces clones ont une âme et donc s'ils sont des hommes....

[Dakota Dukes Profil]

C'est volontairement que personne ne parle d'Eve, le soit disant être cloné d'un certain mouvement ?

http://terresacree.org/rael.htm

http://terresacree.org/raelien.htm

Ok, aucune preuve ni rien. Selon moi, c'est une intox. Mais on sait que ce mouvement par exemple brasse du fric, beaucoup de fric, et a pour membres (entre autres) biologistes, chimistes, médecins, etc. Des labos clandos également. Ce qui leur faut pour mener des recherches sur le sujet...

[Amélie_mélo]

Oh mon dieu
Rien qu'en voyant le mot "Raël", je suis parcourue de frissons...

[Perika Profil]

Oh mon dieu
Rien qu'en voyant le mot "Raël", je suis parcourue de frissons...

C'est son charisme surnaturel qui te fait cet effet

[Perika Profil]

C'est volontairement que personne ne parle d'Eve, le soit disant être cloné d'un certain mouvement ?

http://terresacree.org/rael.htm

http://terresacree.org/raelien.htm

Ok, aucune preuve ni rien. Selon moi, c'est une intox. Mais on sait que ce mouvement par exemple brasse du fric, beaucoup de fric, et a pour membres (entre autres) biologistes, chimistes, médecins, etc. Des labos clandos également. Ce qui leur faut pour mener des recherches sur le sujet...

Oh merde,celle qui s'était vanté d'avoir cloné le premier être humain chez les raëliens (Brigitte Boisselier) est diplomée de l'Université de Bourgogne...
Entre les Bogdanov et celle-là, la fac de Dijon peut se vanter d'avoir donné des diplômes à de grandes pointures !

[redlisterdwarf]

Dijon, l'autre pays de la scienc...

[Perika Profil]

Dijon, l'autre pays de la scienc...

Mouais, enfin pour être passé par l'UB, que ce soit les frangins Bogdanov ou la cloneuse, personne ne s'en vante

[Ar Soner]

Ok, aucune preuve ni rien. Selon moi, c'est une intox. Mais on sait que ce mouvement par exemple brasse du fric, beaucoup de fric, et a pour membres (entre autres) biologistes, chimistes, médecins, etc. Des labos clandos également. Ce qui leur faut pour mener des recherches sur le sujet...

Oh, les raëliens ont des labos clandestins ?
Sans oublier qu'il ne suffit pas de quelques biologistes pour cloner un être humain, mais une bonne équipe de généticiens et de techniciens compétents.

Donc, même si ce n'est pas impossible, ça me paraît compliqué...

[Perika Profil]

Cloner quelqu'un au fond d'une cave parait effectivement assez irréaliste !