Messages et symboles occulte dans la musique ( rap américain

[directeur adjoint Skinner]

Lux Ferro

[Chimère Profil]

Tient d'ailleurs juste pour le fun qui sait comment se dit "porteur de lumière" en latin ?

Lux Fero... l'étymologie de Lucifer.

Maintenant, déduire de cela que la maçonnerie est sataniste, c'est aller bien vite en besogne.
Déjà, "démonologiquement" parlant, Satan et Lucifer ne sont pas le même "personnage". C'est un peu comme si tu disais que les archanges Gabriel et Michel sont un seul et même être...
Chez les maçons ( enfin, suivant les courants, les loges etc... parce que je ne suis pas persuadée que toutes utilisent le terme "porteur de Lumière" ), le "Lucifer" en question, c'est surtout une sorte de reprise du mythe de Prométhée ( d'ailleurs, suivant les textes, Lucifer et Prométhée sont plus ou moins proches ), un être qui apporte aux hommes la connaissance, parfois en désaccord avec Dieu, mais pas obligatoirement.
Sans vouloir te vexer, tu me sembles manier des concepts ésotériques complexes et "fins" ( ou reprendre les idées d'auteurs qui le font ) avec des moufles... je te suggère encore une fois de t'intéresser à la Franc-Maçonnerie - et approchant - et à ses "doctrines" autrement qu'à travers 2 ou 3 articles glanés à la va vite...

Edit : DAS a été plus vite.... mais mon message était plus long...

[maurice lappin Profil]

Je n'en déduit pas que la maçonnerie est sataniste avec ça mais juste que c'est une religion à part entière...

Sinan ne t'inquiète pas pour je me suis beaucoup documenté sur la franc-maçonnerie

[Ar Soner]

( Tient d'ailleurs juste pour le fun qui sait comment se dit "porteur de lumière" en latin ? )

Techniquement, c'est lucis feror. Des mots "lux" (lumière, décliné au génitif) et "feror" (porteur, forme développée du verbe "fero", porter).

Parce que oui, ça fait plusieurs fois que je le vois, mais... "lux fero", ça ne veut absolument rien dire en latin...

"Lucifer", c'est ou bien du latin de cuisine pas très académique, ou bien une déformation du terme latin originel.

Pour imager mon point de vue, c'est comme si un scientologue ou raélien développé une théorie sur nos origine et que cette théorie était repris dans tous les livres d'histoire comme vérité absolu, ça ne vous dérangerez pas ?

Si cette théorie s'appuie sur des faits, si elle est validée expérimentalement, si elle s'inscrit dans tout un paradigme et colle avec les autres connaissances que l'on a en biologie... Non, ça ne me choque pas du tout.

Je te trouve très prompt à dégainer l'argument ad hominem "oui, mais, Darwin était un franc-maçon"... mais quand il s'agit de s'attaquer à l'évolution en elle-même, il n'y a plus personne.

Sinan ne t'inquiète pas pour je me suis beaucoup documenté sur la franc-maçonnerie

C'est pour cette raison que tu soutenais ci-dessus que la franc-maçonnerie était athée et anticléricale, et qu'elle avait pour but de détruire le christianisme ?...

[Lamart]

Sans compter que prétendre que la franc-maçonnerie est une religion est parfaitement méconnaître le sujet.
Les sites conspirationnistes ne sont pas des sources sérieuses, il faudra trouver autre chose pour te documenter sérieusement.

Et encore une fois le "signe de la bête" fait avec la main, je pense (pour ne pas dire que j'en suis sur) et connu et reconnu comme tel par la grande majorité de la population qui est née dans les années 70 et après, en gros tout ceux qui ont écouté du (hard)rock dans leur jeunesse (et/ou qui en écoute toujours), maintenant est-ce que ils y prêtent attention, c'est une autre histoire. Et en ce qui concerne les symboles franc-maçon c'est la même chose, voir encore mieux connu et peut-être encore par un frange de la population plus âgée (je rappelle que le Da Vinci code est passé par là). Il faut arrêter de se prendre pour un initié parmi un petit groupe capable de discerner le malin, surtout là où il ne se trouve pas (ou alors juste en provocation), déjà que l'existence du diable est tout aussi, si ce n'est plus bancale que celle de dieu lui-même. Je rappelle pour mémoire que le diable est une invention somme toute récente, qu'avant quand quelque chose de négatif arrivait, on accusait pas le diable, on se demandait ce que l'on avait bien pu faire pour mériter le courroux de dieu.

[jihem Profil]

Avec tout cela, j'ai finit par perdre le thème du sujet, moi....On est revenus sur le fil, donc.

Petite remarque sur les débats, quand je lis :

Bravo quand même pour la pertinence de l'argumentaire, sans parler de l'étayage. C'est vraiment agréable de débattre avec des gens qui tiennent la route, surtout quand on n'est pas d'accord.

C'est effectivement intéressant et agréable, mais cela finit parfois par ressembler à une discussion entre deux ou trois personnes exclusives et cela quelque soit le topic. Depuis quelques temps, le moindre sujet est prétexte à ce genre de débats, parfois hors sujets, cultivés et érudits, intéressants, mais longuets et tellement documentés qu'ils en deviennent hermétiques à la plupart : peu de personnes pourront intervenir dans ces débats de spécialistes quasi omniscients.
Les "gens qui tiennent la route" cela me gène un peu , c'est un poil élitiste.

[Chimère Profil]

Techniquement, c'est lucis feror. Des mots "lux" (lumière, décliné au génitif) et "feror" (porteur, forme développée du verbe "fero", porter).

Parce que oui, ça fait plusieurs fois que je le vois, mais... "lux fero", ça ne veut absolument rien dire en latin...

Et pourquoi est-ce que c'est toujours "lux fero" qu'on trouve dans les bouquins ?
Parce que quand on est pas latiniste ( enfin, mes souvenirs de collège sont totalement effacés, plus exactement... ), ben voilà, quoi...

[poufpouf Profil]

De mémoire, et sans avoir vérifié, je dirais: "Lucis ferre"
Lucis: Génitif de lux: Lumière (de la lumière)
Ferre: Porter, à l'infinitif
Structure identique à celle de "calorifère", entre autres...

Dans les années 60, le rock était parfois appelé "la musique du diable*". Même Elvis a été violemment attaqué par les intégristes de tous bords. On l'accusait d'attenter aux bonnes moeurs par ses déhanchements suggestifs. Il était donc inéluctable que ses héritiers spirituels reprennent, par provocation, le caractère "démoniaque", ou censé être démoniaque, de l'image du rock telle que qualifiée par les bigots. La mécanique me rappelle ce slogan de 68: "Nous sommes tous des juifs allemands"...Il s'agissait alors pour les admirateurs de Cohn Bendit de tuer dans l'oeuf un attaque malveillante et injuste (proférée à l'époque par Mongénéral en personne).
Mais, en réalité, Elvis et ses héritiers spirituels cherchaient surtout à faire de l'argent.
* Dans les années 50, le "diable", c'était le nègre!

[directeur adjoint Skinner]

Sans compter que prétendre que la franc-maçonnerie est une religion est parfaitement méconnaître le sujet.
Les sites conspirationnistes ne sont pas des sources sérieuses, il faudra trouver autre chose pour te documenter sérieusement.

Et encore une fois le "signe de la bête" fait avec la main, je pense (pour ne pas dire que j'en suis sur) et connu et reconnu comme tel par la grande majorité de la population qui est née dans les années 70 et après, en gros tout ceux qui ont écouté du (hard)rock dans leur jeunesse (et/ou qui en écoute toujours), maintenant est-ce que ils y prêtent attention, c'est une autre histoire. Et en ce qui concerne les symboles franc-maçon c'est la même chose, voir encore mieux connu et peut-être encore par un frange de la population plus âgée (je rappelle que le Da Vinci code est passé par là). Il faut arrêter de se prendre pour un initié parmi un petit groupe capable de discerner le malin, surtout là où il ne se trouve pas (ou alors juste en provocation), déjà que l'existence du diable est tout aussi, si ce n'est plus bancale que celle de dieu lui-même. Je rappelle pour mémoire que le diable est une invention somme toute récente, qu'avant quand quelque chose de négatif arrivait, on accusait pas le diable, on se demandait ce que l'on avait bien pu faire pour mériter le courroux de dieu.

Le diable est pourtant nommément cité dans la Bible (notamment dans le livre de Job).

[jihem Profil]

Elvis et ses héritiers spirituels cherchaient surtout à faire de l'argent.

Oui et non...Elvis Presley ne fut jamais un businessman, et l'argent n'était en rien son moteur. Que son association avec l'ex forain Parker lui ait été financièrement bénéfique est une chose, mais on ne peut pas dire qu'il ait "cherché à faire de l'argent" comme si cela avait été sa motivation. De même pour pas mal d'autres musiciens qui le suivirent.
Quant à la provocation, elle est inhérente au mouvement né avec le rock, dès 1954, et souvent de manière moins universelle avec les différentes modes musicales que l'on qualifiait de provocantes ou scandaleuses dès avant guerre.
Il s'agissait de rompre avec le passé, de casser d'avec la génération précédente; et tout était bon...

[poufpouf Profil]

Exact, mais rompre avec le passé, c'était aussi rompre avec la religion, et, en ce qui concerne les débuts du rock, avec le racisme. Presley a été formé par des musiciens noirs, et copiait leur style. Il symbolisait donc aux yeux des conservateurs la rupture avec les "valeurs" de l'américain réactionnaire: Puritanisme, rejet du sexe, association: nègre=dépravé=démon.
Au delà de la provocation, Elvis contestait les fondements de la morale américaine des années 50, sans doute sans bien réaliser les tenants et aboutissants de ce qu'il a incarné pour les jeunes: Le début de la "démoniaque" révolution sexuelle qui a culminé à la fin des années 60.

En ce qui concerne le diable, rappel: Ce concept varie beaucoup selon l'époque et le pays. Dans la Genèse, le diable était plutôt prométhéen, comme souligné précédemment. Durant l'inquisition, le diable était surtout l'inspirateur des hérésies. Mais il fut également une séquelle des démons des anciens cultes celtiques. Et il est également l'ange déchu...Déchu, mais toléré, dans la mesure où, comme dans nombre de mythologies de l'antiquité, il avait en charge la gestion des enfers.
Plus récemment, il a développé l'un de ses multiples aspects décrits dans la bible, celui d'inpirateur des mauvaises actions. C'est ce dernier aspect qui est souligné dans l'association rock/démon.
Le diable des groupes rock apporte tout sauf "la Connaissance" de la Genèse (sciences, technologies, compréhension rationnelle du monde qui nous entoure). Il est évident que le démon des rockers est moins luciférien que "pousse au sexe".

Et enfin. Presley courait en effet après la gloire, plus qu'après l'argent qui va avec. Celà ne l'a pas empêché de jouer aux nouveaux riches dès qu'il a commencé à recevoir ses premiers cachets. Il sortait d'un milieu assez misérable...

[jihem Profil]

Pour le dernier point, évidemment, comme beaucoup de personnes sortant d'une relative pauvreté et devenant riche.
Cela n'en fait pas une personne avide d'argent, mais quelqu'un de grisé par sa notoriété.
Pour l'aspect "contestation" de Presley, je ne crois pas qu'il ait jamais remis en cause autre chose que la musique qu'il voulait proposer. Si la musique qui prend son essor avec lui va servir de catalyseur à un mouvement de fond chez les jeunes qui ira jusqu'à la contestation et la remise en cause de leur société, Elvis en lui même n'est pas un révolté, ni un contestataire. Loin de là au contraire.

[Lamart]

Le diable est pourtant nommément cité dans la Bible (notamment dans le livre de Job).

Je parle d'un temps avant la bible (livre somme toute récent par rapport au Judaïsme).

[poufpouf Profil]

Pour le dernier point, évidemment, comme beaucoup de personnes sortant d'une relative pauvreté et devenant riche.
Cela n'en fait pas une personne avide d'argent, mais quelqu'un de grisé par sa notoriété.
Pour l'aspect "contestation" de Presley, je ne crois pas qu'il ait jamais remis en cause autre chose que la musique qu'il voulait proposer. Si la musique qui prend son essor avec lui va servir de catalyseur à un mouvement de fond chez les jeunes qui ira jusqu'à la contestation et la remise en cause de leur société, Elvis en lui même n'est pas un révolté, ni un contestataire. Loin de là au contraire.

...C'est pourquoi j'indique que Presley ne mesurait pas les tenants et aboutissants de ce qu'il incarnait. Mais son succès intervient juste après la guerre. La population commence à se détendre, et les héros noirs du débarquement déstabilisent les racistes. Le rock a aussi été la musique des soldats américains, qui l'avaient adoptée, et qui , d'ailleurs, l'ont répandu en Europe.
En France, dans les années 50, cette musique est rapidement devenue emblématique de la libération, de la fête qui a suivi, et de la mise au rancart des valeurs du Maréchal.
Mais, bien sûr, ça n'était que l'amorce d'un phénomène qui n'a réellement décollé qu'avec la prospérité, qui contribue toujours au délitement des moeurs, et l'arrivée de la pillule, la généralisation des antibiotiques, etc.
C'est vrai que Presley était tout sauf un intellectuel (cf. les paroles de Hound Dog...). Il était plus, au début, un étendard qu'un leader d'opinion. Mais le succès de "sa musique de dégénérés" préfigurait bel et bien la révolte de la jeunesse contre une société oppressive (le maccarthisme...), qui n'a été théorisée qu'à la fin des années 60, via le mouvement hyppie, que Presley méprisait.
Il n'en reste pas moins que Presley a été l'un des premiers artistes blancs à jouer avec des noirs. A l'époque, c'était scandaleux. Pour mémoire, les bus comportaient encore (aux states) une zone "blancs" et une zone "noirs". Dans les clubs à la mode, les noirs pouvaient jouer, mais pas boire un coup dans la salle. Quant aux groupes "mixtes", ils étaient très mal considérés. Elvis a largement contribué à ridiculiser cette pratique. (De même que Jerry Lee Lewis, à ses débuts)
Alors: Presley leader d'opinion? Presque.

[jihem Profil]

Le rock a aussi été la musique des soldats américains, qui l'avaient adoptée, et qui , d'ailleurs, l'ont répandu en Europe.
En France, dans les années 50, cette musique est rapidement devenue emblématique de la libération

Non, pas à la Libération. Les soldats américains à cette période jouent du jazz, les grands orchestres du swing et introduisent les danses qui donneront quelques figures au rock'n'roll (le lindy hop, etc).

La France ne connaitra vraiment le rock qu'assez tardivement du reste. Presque à l'aube des années 60. Seuls Boris Vian et Salvador avaient commis quelques parodies de rock'n'roll avant, en s'en moquant d'ailleurs. Les disques de rock'n'roll américain sont connus, via l'Allemagne et ses contingents, mais cela n'explose qu'avec la vague des groupes comme les chaussettes noires ou Johnny, qui vont définitivement assoir ce mouvement en France, l'Angleterre étant plus précoce grâce à Cliff Richard.
Quant aux paroles des morceaux, comme hound dog, c'est le duo Lieber et Stoller, pas Presley, qui n'a pas écrit grand chose.

[poufpouf Profil]

OK, Jihem, ça s'appelait plutôt swing, même si ça se dansait à peu près pareil. Mais j'ai commencé à entendre du vrai rock, de mémoire, en 56 ou 57, dans un bistrot de bord de mer, en Normandie (sur le juke box). Je suppose que le patron était un fan du genre. Je n'ai vraiment découvert Elvis, Cochran, puis Buddy Holly que 5 ou 6 ans plus tard. C'est vrai que cette musique ne plaisait pas à tout le monde, même chez les jeunes de l'époque. Ca n'a vraiment déferlé sur la France qu'en 63, avec les Beatles et les stones. Je crois me souvenir que le premier tube qu'on a entendu régulièrement à la radio était "Apache", par les Shadows, une soupe assez infâme, en comparaison des imports d'Amérique.
Ensuite, tout est allé très vite: L'évolution de la musique populaire, la politisation des lycéens, et l'évolution des moeurs. Ca formait vraiment un tout.
Mais c'est vrai qu'il y avait aussi Johnny, Eddy, et même Frank Alamo... A l'époque, ça craignait un peu, et ils n'ont jamais eu trop la cote chez les étudiants, pas plus qu'Adamo, Sylvie, ou Sheila.

En Amérique, en revanche, les débuts d'Elvis coïncident très exactement avec la fin du Maccarthisme. C'est peut être un heureux hasard, mais j'en doute. Ce style de musique aurait été censurée par les media des années sombres, comme l'était le blues noir.

[jihem Profil]

(on va être hors sujet ,mais je joue du rock'n'roll depuis plus de 25 ans, alors... )
Effectivement, la diffusion de "vrais' disques de rock se faisait en France au gré des fans occasionnels, assez dépendants des régions et de leur proximité avec d'autres pays, bases américaines, etc..
Mais la "vague" ne déferlera que très tard, et même pour les Beatles, il faudra un moment avant que cela ne prenne chez nous. Faut dire que l'on avait Adamo ou Marcel Amont, ça calme.
Les Shadows , c'est plutôt du bon boulot, je ne parlerai pas de soupe infâme, et ils ne se plaçaient pas sur le registre d'un Gene Vincent période blue caps, ou d'un Johnny Burnette trio...Ils ont révolutionné le rock en introduisant les guitares "tout électrique" de m'sieur Leo Fender, y compris, révolution, la basse, qui détrônera la contrebasse chère au rock des pionniers... Et même si ils ont commis pas mal de titres commerciaux moyens, ils ont influencé Knopfler et bien d'autres...
fin du hors sujet....

[poufpouf Profil]

Moi, je fais du blues...
En ce qui concerne les shadows, j'écoutais ça en boucle quand j'avais 15 ans. Mais, sûr que quand j'ai découvert Pink Floyd et Génésis, ça m'a paru un peu soupe.
Je viens de m'apercevoir que le groupe existait toujours. C'est ce qui s'appelle de la longévité.
A+