Invoquer Satan

[Ar Soner]

Allez, je vais vous faire une autre confidence. Ma véritable identité est révélée sur ce lien : me voici en train d'expliquer l'anatomie des sélaciens lors d'une de mes interventions.

[soukeena Profil]

Morte de rire ! Je me disais bien aussi que tu me faisais penser à quelqu'un...

[la chambre bleue]

Pour moi, le Diable, c'est une image qui s'est forgé avec le temps...

Le bouc cornu autour de qui on danse au milieu du feu sacrificiel, c'est le Moyen-Âge et la première chose à laquelle cela me fait penser, c'est l'image d'un certain Moloch dans la Bible.

Moloch, cette idole à qui on sacrifie par le feu des animaux, des femmes, des hommes et des enfants.

Or, on le sait depuis peu, Moloch n'a existé que dans l'imagination de faiseurs de légendes pour mieux dénoncer l'attitude des idôlatres prèts à sacrifier tout et n'importe quoi au nom de leurs dieux plus ou moins millénaires : le plus connu dans le monde de la Bible n'est autre que Baal, éminemment confondu avec Moloch dans une sorte de raccourci dont seul Flaubert a pu avoir le secret, dans son chef d'oeuvre littéraire "Salammbô" !!

En fait pas plus que Moloch, Baal n'a réellement existé en tant que tel : ce sont des multitudes de dieux que le Judaisme, puis le Christianisme ont voulu éradiquer et abaisser en les comparant avec un culte infernal.

C'était facile puisque la base de ces religions anciennes fut le sacrifice (Moloch venant de MLK, terme sémitique signifiant certainement le sacrifice du feu).

Satan et toute sa cohorte de légendes plus ou moins infernale est née de ça, tout simplement. Pas de quoi fouetter un chat noir !!

[l'autre coté Profil]

Ca mériterai meme un topique rien que pour toi Ar soner et on l'intitulerai le secret d' Ar soner enfin percé.

[la chambre bleue]

Allez, je vais vous faire une autre confidence. Ma véritable identité est révélée sur ce lien : me voici en train d'expliquer l'anatomie des sélaciens lors d'une de mes interventions.

Vous voudriez nous faire croire que vous n'auriez qu'un DEUG de droit et un petit diplôme de l'école de la rue du Louvre avec tout ce que vous savez ??

[Ar Soner]

Ca mériterai meme un topique rien que pour toi Ar soner et on l'intitulerai le secret d' Ar soner enfin percé.

Face à l'obsession qui tournait au pathologique chez certains trolls (il y en a même un qui avait écrit une ode en mon honneur ), j'ai déjà pensé à créer un fan-club...

En fait pas plus que Moloch, Baal n'a réellement existé en tant que tel : ce sont des multitudes de dieux que le Judaisme, puis le Christianisme ont voulu éradiquer et abaisser en les comparant avec un culte infernal.

Tout à fait. Baal (enfin, בעל "seigneur") est un terme sémite générique désignant tous les dieux suprêmes des divers panthéons de Moyen-Orient.

Quand au dieu Moloch, c'est une invention de l'Ancien Testament : le soi-disant Dieu des Ammonites, un peuple canaéen installé en Terre Promise avant que les Hébreux n'y débarquent. Comme l'a dit La Chambre Bleue, le nom est inspiré d'un terme sémite désignant le sacrifice par le feu, et il fut repris par Flaubert dans son (très discutable) Salammbo.

Vous voudriez nous faire croire que vous n'auriez qu'un DEUG de droit et un petit diplôme de l'école de la rue du Louvre avec tout ce que vous savez ??

La culture générale n'a pas grand chose à voir avec un diplôme... Non ?

[la chambre bleue]

Oui ! C'est ce qu'on appelle l'éclectisme dans l'autodidaxie... ou inversement, je ne sais plus !

[l'autre coté Profil]

Je confirme Ar soner il fut un temps où tu les attirais et c'était comique.

[directeur adjoint Skinner]

Je confirme Ar soner il fut un temps ou tu les attirais et c'était comique.

Cela dépend de quel côté on se place.

L'un des "fans" de Ar Soner est quand même allé assez loin dans son délire, mais ce n'est pas le sujet.

[l'autre coté Profil]

D'ailleurs le topique invoquer satan me rappel ce film avec Johnny depp la neuvième porte...

[la chambre bleue]

du regretté Polanski...

[Sorcellerie-2010 Profil]

Pour Ar Soner ... tres belle replique que tu a faite du message sur le diable que j 'ai posté ... ca fait du bien de communiquer avec quelqu'un de cultivé

J 'ai relevé une petite remarque dans la remarque que tu m 'a faite ..

Sorcellerie-2010 a écrit:
Et j 'en oublie plein ...

Ah ? Il faudrait que tu nous les sortes, parce que là en dehors de l'exemple gréco-romain (satyres/faune/Pan), il ne reste plus grand chose comme dieu-bouc...

Allez, je t'aide. Mais c'est plutôt un contre-exemple à ta thèse, en fait : Moïse est souvent représenté avec de petites cornes sur sa tête (notamment sur la statue de Michel Ange de la basilique Saint Pierre à Rome)... réminiscence des deux "rayons de lumière" supposés sortir de sa tête après sa rencontre avec Dieu.

Eh bien, justement si ... comme par exemple le swonghi , un demon (encore cornu) craint des Korowai , un petit peuple vivant totalement reclu en Amazonie ...
Bien que ce soit bel et bien les occidentaux qui n'ont apportés les ongulés recemment, les korowai vivant totalement isolés, n'ont jamais connu de chevre ...

J 'avoue que entre les cerfs, bouc ... j'ai fait un peu mon petit melange, mais cela reste de toute facon des dieux a cornes !
Et pour quelqu'un vivant jadis, ne connaissant rien a la classification des especes, un cerf n'est jamais qu'une grande chevre ...

Ce que je me demande , c'est POURQUOI tant de representations de cornes dans les anciennes divinités, pourquoi pas de crinieres, de groin de cochon, ou que sais-je, toujours des cornes ...

Sorcellerie-2010 a écrit:
En Angleterre en antiquité on venerait Herne, toujours un bouc ...

Non : un dieu cerf, très probablement une survivance tardive du dieu gaulois Cernunnos. Voir ci-dessous.

Voila, tu l'a dit ! une SURVIVANCE, pourquoi est ce que les autres dieux ne font que passer et que cet irreductible dieu cornu persiste au fil des ages ?

[la chambre bleue]

un cerf n'est jamais qu'une grande chevre

L'homme n'est qu'un grand singe, et la baleine, un grand chien, on ne le dira jamais assez !!

[Sorcellerie-2010 Profil]

Ne retire pas ce que j 'ai dit du contexte ...

J 'avoue que entre les cerfs, bouc ... j'ai fait un peu mon petit melange, mais cela reste de toute facon des dieux a cornes !
Et pour quelqu'un vivant jadis, ne connaissant rien a la classification des especes, un cerf n'est jamais qu'une grande chevre ...

[l'autre coté Profil]

du regretté Polanski...

Exact.

[M_T Profil]

Même avec le contexte, je ne peux être d'accord sur le fait que, pour quelqu'un vivant jadis, un cerf n'est qu'une grande chèvre.
Ils n'ont vraiment pas la même forme, pas le même goût, pas la même odeur, pas les même cornes, ne font pas le même bruit, etc.
Il n'y a pas plus de raison de rapprocher la chèvre du cerf que la chèvre de la vache.

[la chambre bleue]

Ah bah, ça au "Royaume des à peu près" il n'y a pas de limites.... Comme disait Pïerre Dac :
"à force de prendre sa vessie pour une lanterne, à la fin, on finit par se brûler !!"

[Ar Soner]

Eh bien, justement si ... comme par exemple le swonghi , un demon (encore cornu) craint des Korowai , un petit peuple vivant totalement reclu en Amazonie ...
Bien que ce soit bel et bien les occidentaux qui n'ont apportés les ongulés recemment, les korowai vivant totalement isolés, n'ont jamais connu de chevre ..

Je ne connaissais pas le swonghi, et n'ai trouvé aucune info à son sujet sur le net. Par contre, sachant qu'il y a des cervidés en Amérique du Sud (et même dans les zones tropicales, tel le cerf des marais et certaines espèces de guemal) et en essayant de déterminer la zone de vie des indigènes, j'ai découvert...
... que les korowais sont une tribu de la jungle de Nouvelle-Guinée, et absolument pas de l'Amazonie. On change carrément de continent.

Il n'y a pas d'artiodactyles (ni de gros mammifère en fait) à l'origine en Nouvelle-Calédonie. Ils n'y ont été introduit que plus tard par les colons européens...
C'est donc une référence intéressante que tu nous cites, mais elle est douteuse. A vérifier, donc.

J 'avoue que entre les cerfs, bouc ... j'ai fait un peu mon petit melange, mais cela reste de toute facon des dieux a cornes !
Et pour quelqu'un vivant jadis, ne connaissant rien a la classification des especes, un cerf n'est jamais qu'une grande chevre ...

Les anciens peuples ne connaissaient sûrement pas la phylotaxonomie scientifique, mais il ne faut pas les prendre pour des imbéciles : ils savaient très bien faire la différence entre un cerf et une chèvre (ou un bouquetin/un mouflon, puisque la chèvre était inconnue en Europe à cette époque en dehors de la zone méditerranéenne). Ne serait-ce que parce qu'ils étaient des gens très proches de la nature, et que ces animaux, ils les chassaient ; ils en voyaient donc très régulièrement...
Et entre des andouillers ramifiées de cerf et les cornes lisses et droites d'une chèvre, y a pas photo. Outre le fait que la morphologie (taille, apparence) et les mœurs de ces animaux sont complètement différentes.

En comparaison, c'est plutôt l'homme moderne qui ne devrait pas savoir faire la distinction... A quand remonte la dernière fois où vous avez vu en vrai un cerf ? Et un bouc ?

Ce que je me demande , c'est POURQUOI tant de representations de cornes dans les anciennes divinités, pourquoi pas de crinieres, de groin de cochon, ou que sais-je, toujours des cornes ...

Probablement parce que les cornes ont une symbolique très forte (c'est un signe de virilité animale, de fécondité, de bestialité...), et qu'elles présentent l'avantage d'être bien visibles sur une représentation ou une statue. Ce n'est pas le cas d'un groin ou d'une crinière.

Si tu veux comparer les cornes à quelque chose d'équivalent, tu peux étudier les représentations de queue animale, de crocs ou de longues oreilles (type oreille d'âne ou de lapin) dans les mythologies anciennes. Tu devrais trouver pléthore de références...

Voila, tu l'a dit ! une SURVIVANCE, pourquoi est ce que les autres dieux ne font que passer et que cet irreductible dieu cornu persiste au fil des ages ?

Le "dieu cornu" n'a survécu que dans le cas chrétien : Pan et les faunes, qui ont donné Satan lorsque les catholiques s'en sont inspirés dans leur iconographie.

Herne n'est pas la seule survivance de dieux anciens dans l'Angleterre du Moyen-Age : on peut également citer Taranis, le dieu au maillet (ou à la massue), qui pourrait être représenté par le géoglyphe du géant de Cerne Abbas...
Et il y a également un grand nombre d'autres divinités, ou monstres des traditions anciennes qui se sont préservées d'une façon ou d'une autre dans le folklore ou les traditions catholiques (par le culte des saints, notamment).

Se focaliser sur Herne ou les quelques dieux avec des cornes (et même pas des cornes de bouc) n'a pas vraiment de sens.

[Sorcellerie-2010 Profil]

Pour ce qui est du swonghi, il peut etre ecrit de plusieures manieres, car ce n'est en fait pas officiel, les korowai ne connaissant pas du tout l 'ecriture

Et tu a du faire une erreur, toi ou ta source, les korowai viennent bien d 'amazonie ( Ushuaia addict, et j 'ai regardé plusieurs fois tout les dvd )
Mais il y a biens des peuples en Nouvelle Guinée, et Nouvelle Caledonie qui vivent encore reclu comme les Korowai, mais ne portent pas le nom de korowai

[Sorcellerie-2010 Profil]

Et toi qui sait tout j 'ai vu un film recemment (unborn), qui pour changer des films d'exorcisme qui se passent chez des chretiens ... se passait chez des juifs, et au lieu de parler du diadble, ils parlaient du "Dibouk" un terme que je ne connaissait pas

Est-ce un personnage crée pour le film ou fait t-il réellement partie du folklore juif ?

[Redrum Profil]

Pour ce qui est du swonghi, il peut etre ecrit de plusieures manieres, car ce n'est en fait pas officiel, les korowai ne connaissant pas du tout l 'ecriture

Et tu a du faire une erreur, toi ou ta source, les korowai viennent bien d 'amazonie ( Ushuaia addict, et j 'ai regardé plusieurs fois tout les dvd )
Mais il y a biens des peuples en Nouvelle Guinée, et Nouvelle Caledonie qui vivent encore reclu comme les Korowai, mais ne portent pas le nom de korowai

Peuples reclus en Nouvelle-Calédonie ? J'y ai vécu (évidemment je n'ai pas été partout) et je ne me souviens pas en avoir entendu parler. Certaines familles vivent encore en tribu mais ont une attache avec les agglomérations.

[Ar Soner]

Pour ce qui est du swonghi, il peut etre ecrit de plusieures manieres, car ce n'est en fait pas officiel, les korowai ne connaissant pas du tout l 'ecriture.

J'ai essayé différentes orthographes (swongi, swangi, svongi...) mais n'ai rien trouvé.

Et tu a du faire une erreur, toi ou ta source, les korowai viennent bien d 'amazonie ( Ushuaia addict, et j 'ai regardé plusieurs fois tout les dvd )

Tu n'as pas de bol : le web entier (et Wikipédia anglais pour ne prendre que lui) n'est pas cet avis.

Et toi qui sait tout j 'ai vu un film recemment (unborn), qui pour changer des films d'exorcisme qui se passent chez des chretiens ... se passait chez des juifs, et au lieu de parler du diadble, ils parlaient du "Dibouk" un terme que je ne connaissait pas

Est-ce un personnage crée pour le film ou fait t-il réellement partie du folklore juif ?

Non, le dybbuk (il y a différentes façons de l'écrire, celle-ci est la graphie conventionnelle héritée du yiddish) est effectivement un mauvais esprit du folklore juif, prenant possession du corps des gens.

Ce n'est pas l'avatar juif du "diable", mais bien un terme générique pour désigner ce type de génie malfaisant (tout comme on parlera de djinn en arabe).

[la chambre bleue]

ils parlaient du "Dibouk" un terme que je ne connaissait pas

et on en revient à Moloch, par son avatar Thaumiel !!

[tapioka Profil Site internet]

et on en revient à Moloch, par son avatar Thaumiel !!

Cousin de Baal et son avatar Thaupome.

je sais,

Plus que la connaissance de Ar Soner, c'est plus sa mémoire qui m'impressionne, moi je lis un truc, il disparaît dans un trou noir de mon cerveau dans les semaines qui suivent

[Ar Soner]

Plus que la connaissance de Ar Soner, c'est plus sa mémoire qui m'impressionne, moi je lis un truc, il disparaît dans un trou noir de mon cerveau dans les semaines qui suivent

Plusieurs cerveaux valent mieux qu'un, c'est bien connu.

[Sorcellerie-2010 Profil]

Ce n'est pas l'avatar juif du "diable", mais bien un terme générique pour désigner ce type de génie malfaisant (tout comme on parlera de djinn en arabe).

Et voila encore un exemple lol les djinn sont representé avec des tetes de cochons ... et encore des cornes de boucs !
Toujours ces cornes qui reviennent comme si toutes cultures confondues elles etaient gravées au fond de nous

[l'autre coté Profil]

En général les djinns sont représentés en etre de feu.

[M_T Profil]

Les djinns, c'est surtout très très large comme définition.

Les jinns […] sont des créatures issues de croyances de tradition sémitique. Ils sont en général invisibles, pouvant prendre différentes formes (végétale, animale, ou anthropomorphe)

[soukeena Profil]

En Islam les Djinns ont été créés par le feu " Et Il a crée les djinns de la flamme d’un feu sans fumée » (Sourate 55 verset 15 du Coran). Ils peuvent prendre n'importe quelle forme. Il peut y avoir des bons et des mauvais Djinns.

[l'autre coté Profil]

Et djinn est un démon ou mauvais génie selon sa traduction.