Du nouveau sur le 11 Septembre

[poufpouf Profil]

Je ne pense pas que les femmes et les enfants soit de mèche avec les talibans.
et puis ça m'étonnerai qu'on se lance dans une guerre contre un pays nucléaire!
ton message caractérise bien la pensé française actuelle,une pensé méfiante soupçonneuse renfermé sur elle même
le symptôme d'un pays recroquevillé atteint de paranoïa et qui coure à sa perte.
Tous ça à cause des médias et de la politique de bush,partisan d'un choc des civilisations.[/quote]

Tout d'abord, relire avant de commenter!
Je ne suis favorable à aucune guerre, et, si ça ne tenait qu'à moi, on se retirerait dès demain d'Afghanistan. Quant aux pakistanais et aux iraniens, laissons les vivre. Les aggresser ne fera qu'aggraver les choses.
Il n'en reste pas moins que la population du Pakistan nous est hostile, et qu'elle est très favorable à Ben Laden et aux talibans, avec lesquels leur gouvernement n'a d'ailleurs jamais rompu. Lorsque les américains ont débarqué en Afghanistan, il a fallu exfiltrer en catastrophe les militaires pakistanais qui combattaient la Ligue du Nord aux côtés des talibans. Massoud a été assassiné par l'ISI...Cette même ISI qui a monté la logistique des attentats du 11 Septembre*, peut être à la demande expresse de Bush. Mais là, pas de preuves formelles.
La situation est donc bien compliquée. Mais je pense que le français moyen a compris intuitivement que les pakistanais, dans leur ensemble, nous tenaient pour des ennemis. Je n'y peux rien.
*Cf. Mahmoud Ahmad, Omar Cheik Saïd, Mohamed Atta. Le trio à l'origine des attentats. Tu trouvera sur la toile toutes les infos déjà publiées sur le sujet dans la presse "sérieuse".

[soukeena Profil]

Il faut aussi arrêter de croire n'importe quoi. Qui essaie de faire croire que le Pakistan nous est hostile? Les médias et le pouvoir. On n'a qu'une seule version des faits. Si tu allais là-bas tu verrais que ça n 'est pas forcément le cas. Je dis ça car c'est la même chose à propos de l'Algérie. Il y a des tentatives de décrédibilisation de ce pays en disant qu'il n'y a que des terroristes que vous risquez votre vie, que c'est un pays ou il y a la charia. Pourtant quand on va là bas il ne se passe rien de ce qu'il est dit dans les médias. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'attentats mais ils visent uniquement les militaires pas les civils. Donc il faut quand même pas tout avaler ce qu'on nous dit en bloc.

[Logos Profil]

Bon.

Le titre de ce fil est : "Du nouveau sur le 11 septembre". Or, ol y a-t-il du nouveau ?

A diverses reprises, ces dernières années, j'ai 'affronté' divers tenants des théories conspirationnistes sur ce forum, réfutant point par point les éléments ou pseudo-éléments qu'ils avançaient.
Comme pour l'affaire JFK, en 1963, je me permets d'avancer l'affirmation suivante :

Il n'y a RIEN qui tienne dans les théories conspirationnistes !

Le sujet du 11 Septembre me fascine, dans son déroulement et son ampleur, et je suis prêt à dialoguer avec tout conspirationniste, ou toute personne séduite par tel ou tel élément des théories à la "Loose Change", film qui, par ailleurs, quoique relativement bien réalisé, est aussi pétri de vérité que le JFK d'Oliver Stone. C'est dire...

J'affirme les choses suivantes, et j'attends qu'on les contredise avec des éléments solides :

- Les attentats du 11 Septembre étaient bien un complot. Mais un complot planifié, préparé et exécuté par une poignée de terroristes nihilistes islamistes.
- Il y a bien eu deux avions qui se sont crashés sur les tours jumelles. Ce n'était ni des missiles, ni des hologrammes.
- Les deux tours se sont effondrées à cause d'une combinaison de deux facteurs : affaiblissement de la structure dû aux crashes, puis incendies. Ce n'était ni une démolition contrôlée, ni le résultat d'une bombe atomique ou du projet HAARP.
- Il y a bien eu un avion qui s'est écrasé sur le Pentagone, et ce n'était pas un missile.
- Le World Trade Center 7 s'est effondré plusieurs heures après, non à cause d'une "démolition contrôlée", mais, comme pour les tours jumelles, de par la conjonction de deux facteurs : affaiblissement de la structure après l'effondrement de la tour nord + incendies non contrôlés.
- Le vol 93 d'UA a bien terminé sa course tragique dans un champ de Pennsylvanie, et la réaction héroïque et désespérée des passagers a permis d'éviter, sans doute, un nombre de morts supérieur.
- Les Etats-Unis, que l'on pense tout-puissants, ont été littéralement pris au dépourvu, et assommés par les événements.


Ce qui est triste, c'est qu'un grand nombre de personnes ont ce genre de réaction :

Ce qui m'étonne vraiment c'est qu'il y a encore autant de gens qui pense que ce n'est pas un complot.
une tour qui s'effondre toute seule suffit pour me convaincre!!!

Une tour qui s'effondrerait toute seule pourrait me convaincre aussi. Manque de chance, les tours ne se sont PAS effondrées "toutes seules".
Vous oubliez :
1) le crash des avions de ligne à des vitesses comprises entre 700 et 900 km/h, qui ont pour résultat de briser une partie non-négligeable du maillage externe de poutres d'acier qui, contrairement à ce que disait quelqu'un ici, constituait l'armature des bâtiments.
2) les incendies non-maîtrisés qui ont suivi, et qui ont ramolli les treillis métalliques des planchers, provoquant un affaissement de ces derniers et une contrainte supplémentaire sur les colonnes externes restantes qui, déjà, devaient supporter la répartition de la charge due à la disparition des colonnes détruites pendant le crash.
A un moment donné, les colonnes externes n'ont plus supporté les contraintes gigantesques de l'affaissement des planchers, et ont rompu (ce que l'on voit parfaitement sur les films pris ce jour-là). Résultat : effondrement local, au niveau des étages sinistrés, suivis, de par la masse des étages supérieurs, par un effondrement total des bâtiments.

Rien ne s'est effondré "tout seul" ce jour-là.

Prouvez-moi le contraire !


L.

[poufpouf Profil]

D'accord en tous points avec toi, après analyse approfondie des rapports, sauf en ce qui concerne la dernière affirmation: "Les Etats Unis ont été pris au dépourvu".
- Les services secrets de 11 pays différents, +les rapports du FBI et de la CIA, auraient du logiquement les alerter.
- Les délits d'initiés sur American, United, et Merryl Lynch, commis par des gens "non liés à Al Qaida", semblent indiquer que pas mal de gens "respectables" s'attendaient très exactement à ce qui est arrivé. On aimerait savoir qui. pas de chance, la SEC a détruit le dossier...
- La très grande prudence de certains ministres avant les attentats (ils ne prenaient plus l'avion), doit nous interpeler.
- L'absence d'enquête sérieuse après les attentats me parait plus que suspecte. Un an et demi pour commencer l'enquête technique. Pas d'enquête sur le financement, alors que la presse (sérieuse) a publié des noms. Pas d'enquête crédible concernant l'apparente incompétence du contrôle aérien*, qui aurait "perdu" l'avion du Pentagone en cours de route (impossible), avant de le laisser pénétrer l'espace aérien le mieux gardé d'Amérique. On peut également évoquer la passivité de la chasse, même si elle s'explique en partie par les simulations organisées ce jour là.
- Omar Cheik Saïd et Mahmoud Ahmad, logisticiens présumés, n'ont jamais été interrogés par le FBI (au Pakistan). Les proches des trois princes saoudiens assassinés peu après les attentats, et soupçonnés d'avoir financé l'opération, n'ont pas non plus été interrogés.

En résumé, tout se passe comme si on ne voulait rien savoir. La question n'est pas: Les attentats étaient ils le fait d'Al Qaida? Mais: Aurait on pu les éviter? et: Ce "laissé faire" n'était il pas délibéré?
Et enfin: S'agissait il d'un acte commandité par Georges Bush? Simple interrogation.

Comme déjà indiqué, les thèses conspirationnistes nous empêchent de nous poser les bonnes questions.

* Le congrès a admis la thèse selon laquelle un avion privé de transpondeur devenait invisible. C'est faux. Et, de surcroit, ça attirerait plutôt l'attention (c'est interdit en niveau de vol). Par ailleurs, le Pentagone est protégé par une base de missiles sol/air dotée de radars, située à quelques kilomètres. Pourquoi n'ont ils pas abattu l'intrus? A ce moment, le danger était connu. Ca se passait après l'épisode Twin Towers. A noter: Personne n'a été viré. Bizarre.

Je ne me suis basé que sur des éléments non réfutés par les sites anti conspi, et repris par la presse conventionnelle. Exemple, concernant les délits d'initiés, source: Les Echos. Difficile de faire plus neutre.

[la chambre bleue]

Comme déjà indiqué, les thèses conspirationnistes nous empêchent de nous poser les bonnes questions.

Là, je suis plutôt d'accord... Plutôt que d'aller chercher des histoires débiles de missiles à la gomme en rajoutant des estimations vasouilleuses sur la résistance des poutres de gratte-ciels en secteur urbain (pour lesquelles, personne n'aura jamais de réponse sérieuse), on ferait mieux de penser s'il ne serait pas plus simple pour certains conspirateurs "in situ" (si conspirateurs, il y a eu) de tout simplement laisser faire les terroristes.

Voila une belle hypothèse qui, au moins, auarit le mérite de tenir la route (même si on peut stritctement rien prouver !!)

[nicolovesalex Profil Site internet]

Oui mais quel intérêt en tant que première puissance mondiale, de se ridiculiser auprès du monde entier?
Je ne sais pas s'il y a eu conspiration auprès du gouvernement, mais si tel a été le cas, on n'en saura jamais rien.
Peut être plutôt dire que ce sont bien les terroristes qui ont fait ces dégâts...
Puis bon, je suis pas trop au courant du truc, mais est-ce que les Etats-Unis ont vraiment eu mains-mises sur le pétrole afghan ou irakien? C'est une vraie question, je ne sais pas si tel est le cas ou non.
Parce que si c'est vraiment le cas, on pourrait dire : tiens voila un motif valable, parce contre si ça ne l'est pas, on peut se dire que les Etats-Unis n'avait finalement rien prévu de tout ça, ni attaques, ni guerres, donc pas de conspiration, car un pays tel que celui-ci aurait, nécessairement, planifié son attaque à l'avance, si du moins ils avaient été au courant..

[la chambre bleue]

Oui mais quel intérêt en tant que première puissance mondiale, de se ridiculiser auprès du monde entier?

Dans une manipulation, tout est possible, surtout en matière de terrorisme. Croyez vous qu'en des temps plus sombres, rien qu'en France, (la Résistance, la Libération, la Guerre d'Algérie), les attitudes de l'Etat ont été claires et cohérentes ?

Je ne sais pas s'il y a eu conspiration auprès du gouvernement, mais si tel a été le cas, on n'en saura jamais rien.

C'est à peu près sur. Mais des fois le temps dilue le silence et les serments.

Peut être plutôt dire que ce sont bien les terroristes qui ont fait ces dégâts...

Ah mais, ça, sans aucun doute. Il ne reste plus qu'à savoir qui était derrière tout ce cirque, sinon qu'un obscur barbu au fin fond d'un trou à rat. Cela me parait léger mais je peux me tromper.

Puis bon, je suis pas trop au courant du truc, mais est-ce que les Etats-Unis ont vraiment eu mains-mises sur le pétrole afghan ou irakien?

Pour le pétrole irakien, aucun doute. Pour l'Afghanistan, les américains se sont fourvoyés sur une terre sans intérêt où une dizaine de chefs de guerre plus ou moins moyen-âgeux se battent pour quelques tas de cailloux et des champs de pavots...
Est ce que cela valait le coup ? Absolument pas...

Parce que si c'est vraiment le cas, on pourrait dire : tiens voila un motif valable, parce contre si ça ne l'est pas, on peut se dire que les Etats-Unis n'avait finalement rien prévu de tout ça, ni attaques, ni guerres, donc pas de conspiration, car un pays tel que celui-ci aurait, nécessairement, planifié son attaque à l'avance, si du moins ils avaient été au courant..

Disons que cela a servi de prétexte. C'était ça ou autre chose. Une attaque terroriste était prévisible (d'ailleurs ce n'était pas la première et comble du comble, au même endroit). De plus, rien n'est terminé, suite au prochain numéro... et à force de souffler sur la braise, on va bien y arriver au grand cirque final !

Je me demande si en fin de compte Nostradamus (je veux dire Fontbrune) n'a pas eu raison...

[nicolovesalex Profil Site internet]

Sur qu'un barbu au fond d'une caverne comme commanditaire unique d'une attaque à répercussions planétaires, c'est un peu léger!

edit : merci pour les infos concernant le pétrole

[Ar Soner]

Hum. Ben Laden est l'héritier d'une très riche famille yémenite, il a étudié le droit musulman et le commerce dans une université d'Arabie Saoudite. C'est loin d'être un barbare arriéré -même si c'est un islamiste intégriste.

[nicolovesalex Profil Site internet]

J'ai pas dit qu'il était pauvre et con hein

J'ai dit qu'il était barbu et au fond d'une caverne. Ce qui en soit n'est pas si faux

[Ar Soner]

... Précision, alors : avant de commanditer les attaques du 11 septembre à la tête de son réseau Al Qaida, il ne se cachait pas particulièrement des autorités américaines.
Il avait même collaboré avec la CIA dans les années 80, dans le cadre de son soutien aux moudjahidines afghans luttant contre l'URSS.

[la chambre bleue]

Sur qu'un barbu au fond d'une caverne comme commanditaire unique d'une attaque à répercussions planétaires, c'est un peu léger!

Je dirais que l'histoire du barbu n'est pas forcément un problème. Il suffit de connaitre l'opinion que peut avoir de cette homme chez certains mouvement chiites pour ne pas les nommer. Savez vous qu'une fatwa plane sur la tête du barbu ??

Les principaux financeurs du barbu et de ses copains dont le fameux Abou (de ficelle ) dit "le docteur" ont été pendant très longtemps les américains et les saoudiens, ce n'est pas un mystère.

Donc, pour résumer nous avons un barbu que beaucoup de musulmans sincères et intégristes voudraient voir mort et qui doit son petit bas de laine à la pire administration US (citée par Ar Soner, moi je n'ai rien dit ) et qui, le temps passant, s'en prend -cruellement- à la main qui l'a nourri...

Cela ne ressemble pas à une farce, cette histoire ??

[poufpouf Profil]

Quelques précisions:
- Ben Laden n'est toujours pas inculpé pour les attentats du 11 Septembre. Si l'on en croit nos militaires français en Afghanistan, il serait recherché plutôt mollement, avec consigne de ne pas l'abattre et de ne pas le capturer. Je ne sais qu'en conclure...Encore que.
- Bush junior avait planifié sa guerre contre l'Irak depuis au moins six mois.
- Après les attentats, l'ISI aurait demandé au naïf Mollah Omar de ne pas livrer Ben Laden. Autrement dit, ils lui ont suggéré (ordonné?) de déclarer la guerre.

Les guerres d'Afghanistan et d'Irak ont coûté une fortune aux américains, et n'ont rien rapporté au pays, à part des concessions pétrolières qui auraient pu être obtenues via le chantage à la guerre, sans débourser un rond. Par contre, ces conflits ont considérablement enrichi les sponsors électoraux de Junior, entre autres, Halliburton, l'ex société de Dick Cheney. On note également une relance de l'économie, durant le premier mandat de Bush, mais au prix d'un creusement abyssal de la dette. (A comparer avec la bonne gestion de Clinton). Relancer en empruntant et en faisant la guerre, on connait. C'est ce qu'a fait Hitler.
Il y a aussi autre chose: En 2001, Bush était politiquement menacé, entre autres, à cause d'un certain nombre d'affaires de fric assez peu reluisantes. Sa popularité était au plus bas. Les attentats et les guerres qui s'en sont ensuivies ont ressoudé le pays autour de son président.
Il aurait donc agi par intérêt personnel, et non dans l'intérêt des Etats Unis.
D'un autre côté, les fanatiques qui l'entouraient désiraient réduire les libertés à l'intérieur du pays, tout en confortant la domination américaine sur le monde. Ce type d'allumé hésite rarement sur les moyens à employer, mais pas au point de risquer l'accusation de trahison.
L'aubaine s'est présentée. Ils ne l'ont pas laissée filée. Mais je m'étonne quand même des contacts récurrents entre Mahmoud Ahmad, chef de l'ISI, et les dirgeants de la CIA. Il était même en réunion avec eux, en Amérique, le 11 Septembre! N'oublions pas que Cheik Saïd, l'homme qui envoyait des chèques à Mohamed Atta, était un agent de liaison entre l'ISI et Al Qaida, et un proche, à la fois, de Mahmoud Ahmed, et de Ben Laden, lequel le traitait "comme un fils".
OK, je l'admets, c'est un vrai sac de noeuds. Apparemment, étaient au courant: L'ISI, Ben Laden, les saoudiens, la CIA, et selon toute probabilité, pas mal de services secrets étrangers.(Pas seulement le Mossad...)
Alors, pourquoi accuser plus particulièrement Ben Laden? Lui aussi s'est contenté de laisser faire. Et il y avait tout intérêt. J'espère que cette explication vous fera mieux comprendre l'origine des délits d'initiés, et, dans le même temps, l'absurdité de la guerre contre les afghans.

[championship Profil]

Bon.

Le titre de ce fil est : "Du nouveau sur le 11 septembre". Or, ol y a-t-il du nouveau ?

A diverses reprises, ces dernières années, j'ai 'affronté' divers tenants des théories conspirationnistes sur ce forum, réfutant point par point les éléments ou pseudo-éléments qu'ils avançaient.
Comme pour l'affaire JFK, en 1963, je me permets d'avancer l'affirmation suivante :

Il n'y a RIEN qui tienne dans les théories conspirationnistes !

Le sujet du 11 Septembre me fascine, dans son déroulement et son ampleur, et je suis prêt à dialoguer avec tout conspirationniste, ou toute personne séduite par tel ou tel élément des théories à la "Loose Change", film qui, par ailleurs, quoique relativement bien réalisé, est aussi pétri de vérité que le JFK d'Oliver Stone. C'est dire...

J'affirme les choses suivantes, et j'attends qu'on les contredise avec des éléments solides :

- Les attentats du 11 Septembre étaient bien un complot. Mais un complot planifié, préparé et exécuté par une poignée de terroristes nihilistes islamistes.

un complot planifié par l'armée u.s

- Il y a bien eu deux avions qui se sont crashés sur les tours jumelles. Ce n'était ni des missiles, ni des hologrammes.

effectivement

- Les deux tours se sont effondrées à cause d'une combinaison de deux facteurs : affaiblissement de la structure dû aux crashes, puis incendies. Ce n'était ni une démolition contrôlée, ni le résultat d'une bombe atomique ou du projet HAARP.

Les deux tours se sont effondré à cause d'explosifs installé aux sous sol contenant de la nano thermite ce qui expliquerai le tas de poussière qui à résulté de l'effondrement.

- Il y a bien eu un avion qui s'est écrasé sur le Pentagone, et ce n'était pas un missile.

c'était un missile de type tomahawk

- Le World Trade Center 7 s'est effondré plusieurs heures après, non à cause d'une "démolition contrôlée", mais, comme pour les tours jumelles, de par la conjonction de deux facteurs : affaiblissement de la structure après l'effondrement de la tour nord + incendies non contrôlés.

Le world trade center 7 à été détruit tout comme les 2 tours par démolition contrôlé il y a d'ailleurs eu une journaliste qui à annoncé son effondrement 1 heure avant le réel effondrement ce qui prouve qu'elle étai soit au courant soit doté de don de voyance.

- Le vol 93 d'UA a bien terminé sa course tragique dans un champ de Pennsylvanie, et la réaction héroïque et désespérée des passagers a permis d'éviter, sans doute, un nombre de morts supérieur.

que c'est fantastique l'héroïsme américain!
plus sérieusement l'avion à en fait disparu surement emmené vers une base de l'armée et à l'endroit supposé du crash il n y a été rien retrouvé ni boite noire ni siège d'avion ni moteur d'avion seulement un cratère et quelque pièce métallique surement ceux d'un missile.

- Les Etats-Unis, que l'on pense tout-puissants, ont été littéralement pris au dépourvu, et assommés par les événements.

LOL

Ce qui est triste, c'est qu'un grand nombre de personnes ont ce genre de réaction :

Ce qui m'étonne vraiment c'est qu'il y a encore autant de gens qui pense que ce n'est pas un complot.
une tour qui s'effondre toute seule suffit pour me convaincre!!!

Une tour qui s'effondrerait toute seule pourrait me convaincre aussi. Manque de chance, les tours ne se sont PAS effondrées "toutes seules".
Vous oubliez :
1) le crash des avions de ligne à des vitesses comprises entre 700 et 900 km/h, qui ont pour résultat de briser une partie non-négligeable du maillage externe de poutres d'acier qui, contrairement à ce que disait quelqu'un ici, constituait l'armature des bâtiments.

Et le bâtiment 7????

2) les incendies non-maîtrisés qui ont suivi, et qui ont ramolli les treillis métalliques des planchers, provoquant un affaissement de ces derniers et une contrainte supplémentaire sur les colonnes externes restantes qui, déjà, devaient supporter la répartition de la charge due à la disparition des colonnes détruites pendant le crash.
A un moment donné, les colonnes externes n'ont plus supporté les contraintes gigantesques de l'affaissement des planchers, et ont rompu (ce que l'on voit parfaitement sur les films pris ce jour-là). Résultat : effondrement local, au niveau des étages sinistrés, suivis, de par la masse des étages supérieurs, par un effondrement total des bâtiments.

Rien ne s'est effondré "tout seul" ce jour-là.

Rien tu as raison et personne n a dit que les tour étai tombé toutes seule et tu le sais très bien

Prouvez-moi le contraire !


L.

[championship Profil]

Est ce qu'elle qu'un ici à déjà entendu parlé de "l'Opération Northwoods"?

[la chambre bleue]

Bien sur,

Cette opération de manipulation de l'opinion publique dans les années 60 (dans le but de pouvoir justifier une opération anti-castriste à Cuba) n'a dailleurs jamais été appliquée... Pour en savoir plus, le sujet sur Wikipedia est assez correct.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

Des opérations de ce genre réelles ou supposées, il y en a eu des tonnes, permettant jusqu'à ce jour de donner des arguments aux théoriciens du complots !

La plus célèbre avant Northwoods est le supposé "complot" qui aurait permis la fameuse attaque de Pearl Harbour soit-disant organisé en secret par Roosevelt. Cette rumeur vient en fait de l'amiral Kimmel qui en a voulu au gouvernement US de l'avoir laissé seul porté le chapeau de ce désastre, mais de preuve, il en n'avait aucune... Ce qui n'empécha pas son livre d'avoir été un best seller dans les années 50, et c'est le principal (pour lui) !

C'est un thème récurent dans de nombre films de guerre ou d'espionnage. C'est même le plat de résistance d'un certain James Bond (arrivera-t-il à sauver la planète contre le vilain manipulateur ?)

[poufpouf Profil]

A propos des prétextes aux guerres américaines.
La guerre contre le Japon, pourtant assez justifiée*, n'était pas souhaitée par le peuple américain. Une fois encore, on les soupçonne d'avoir "laissé faire", tout en dégageant à titre préventif les bâtiments qui présentaient un intérêt pour eux, ne laissant en pâture aux japonais que des vieux zinzins en fin de vie. (Le porte avions, en revanche, a été envoyé en mer avant l'attaque).
La guerre du Vietnam, déclenchée par l'infâme John Kennedy, a été précédée par un certain nombre de troubles suscités par la CIA. Aux yeux de Kennedy, cette guerre publicitaire devait se solder par une victoire facile et rapide qui lui assurerait popularité et réélection dans un fauteuil. C'était sans compter avec les russes.
La première guerre du Golfe visait la libération du Koweit. Le bruit court que Saddam avait obtenu le feu vert américain pour cette invasion. Mais, avec certitude, Saddam a été provoqué par les koweitiens, sans doute sur injonction US. Le véritable but de l'intervention: Affaiblir miltairement l'Irak, devenu inutile et potentiellement nuisible après le traité de paix avec l'Iran. Egalement (ce qui a d'ailleurs exaspéré Ben Laden): Implanter des bases en Arabie et dans les Emirats. Et enfin: Tester les armes nouvelles in situ, faire tourner l'industrie militaire, faire gagner du fric aux copains, etc.

Le peuple américain est beaucoup plus pacifiste qu'on ne saurait l'imaginer. Mais il est aussi fier, patriote, et très naïf. D'où la nécessité de ces mises en scène.

* Au cours de la deuxième guerre mondiale, les japonais ont conquis près d'un quart de l'Asie(évaluation à la louche), y semant mort et désolation. Rien qu'en Chine, 2.7 millions de civils ont été assassinés avec une brutalité digne d'Oradour sur Glane. On a en outre désormais la preuve que ce pays préparait une attaque chimique sur les Etats Unis, via deux sous marins dont la mission a avorté. A prendre en considération dans le jugement du crime contre l'humanité que constitue Hiroshima, même si le but était aussi d'effrayer Staline et de freiner son appétit de conquêtes. Notons également le fait que l'invasion du Japon aurait coùté 3 ou 400 000 vies américaines. Donc, avis nuancé...

En conclusion, supposer que le 11 Septembre a servi de prétexte à deux guerres est une évidence. Supposer que les américains ont, soit encouragé les attentats, soit laissé faire les attentats est plus que probable. Supposer qu'ils les ont commis eux mêmes est peu crédible. Ca ne correspondrait pas à leur comportement habituel, et, dans un pays où tout finit toujours par se savoir, ça aurait été suicidaire.

[poufpouf Profil]

Apropos de Pearl Harbor...
Je m'aperçois que j'ai oublié un détail non négligeable: Le Japon était l'allié de Hitler. Les Etats Unis ne sont pas seulement entrés en guerre avec Hiro Hito. Ils ont également déclaré la guerre à l'Allemagne

[Napoléon Profil]

Les attentats un prétexte, ok, mais il faut voir le bourbier que c'est l'Irak et l'Afghanistan seront des pays terrible avec une violence incessante quand les GIs vont partir, laissant les gouvernement locaux diriger, si c'est pour les ressources naturelles (pétrole pour l'un, lithium pour l'autre), elle vont être difficilement mises sous bonne garde.

[Lamart]

Apropos de Pearl Harbor...
Je m'aperçois que j'ai oublié un détail non négligeable: Le Japon était l'allié de Hitler. Les Etats Unis ne sont pas seulement entrés en guerre avec Hiro Hito. Ils ont également déclaré la guerre à l'Allemagne

Pas tout à fait vrai, c'est l'Allemagne qui a déclarer la guerre aux États-Unis et non le contraire...

[Chantal Profil]

En conclusion, supposer que le 11 Septembre a servi de prétexte à deux guerres est une évidence. Supposer que les américains ont, soit encouragé les attentats, soit laissé faire les attentats est plus que probable. Supposer qu'ils les ont commis eux mêmes est peu crédible. Ca ne correspondrait pas à leur comportement habituel, et, dans un pays où tout finit toujours par se savoir, ça aurait été suicidaire.

Mais ils peuvent avoir été négligeant par contre. Moi de mon côté, sans nécessairement croire à cette conspiration (bien que je me pose certaines questions), je serais prête à mettre ma main au feu pour dire qu'ils avaient eu vent de ce qui se tramait mais qu'ils n'ont pas réagit. Pourquoi ils n'ont pas réagit ? Je ne sais pas. Peut-être n'ont-ils pas cru cette menace etc. Des raisons, il peut y en avoir des milliers. Mais personne ne me fera croire qu'ils ont été prit par surprise.

[championship Profil]

Bien sur,

Cette opération de manipulation de l'opinion publique dans les années 60 (dans le but de pouvoir justifier une opération anti-castriste à Cuba) n'a dailleurs jamais été appliquée... Pour en savoir plus, le sujet sur Wikipedia est assez correct.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

Des opérations de ce genre réelles ou supposées, il y en a eu des tonnes, permettant jusqu'à ce jour de donner des arguments aux théoriciens du complots !

La plus célèbre avant Northwoods est le supposé "complot" qui aurait permis la fameuse attaque de Pearl Harbour soit-disant organisé en secret par Roosevelt. Cette rumeur vient en fait de l'amiral Kimmel qui en a voulu au gouvernement US de l'avoir laissé seul porté le chapeau de ce désastre, mais de preuve, il en n'avait aucune... Ce qui n'empécha pas son livre d'avoir été un best seller dans les années 50, et c'est le principal (pour lui) !

C'est un thème récurent dans de nombre films de guerre ou d'espionnage. C'est même le plat de résistance d'un certain James Bond (arrivera-t-il à sauver la planète contre le vilain manipulateur ?)

Tout ça pour dire que l'idée d'un complot américain pour le 11 septembre n'est pas totalement "saugrenu".

[soukeena Profil]

En conclusion, supposer que le 11 Septembre a servi de prétexte à deux guerres est une évidence. Supposer que les américains ont, soit encouragé les attentats, soit laissé faire les attentats est plus que probable. Supposer qu'ils les ont commis eux mêmes est peu crédible. Ca ne correspondrait pas à leur comportement habituel, et, dans un pays où tout finit toujours par se savoir, ça aurait été suicidaire.

Mais ils peuvent avoir été négligeant par contre. Moi de mon côté, sans nécessairement croire à cette conspiration (bien que je me pose certaines questions), je serais prête à mettre ma main au feu pour dire qu'ils avaient eu vent de ce qui se tramait mais qu'ils n'ont pas réagit. Pourquoi ils n'ont pas réagit ? Je ne sais pas. Peut-être n'ont-ils pas cru cette menace etc. Des raisons, il peut y en avoir des milliers. Mais personne ne me fera croire qu'ils ont été prit par surprise.

Mais comment auraient-ils pu réagir? Genre des terroristes vous envoient un message en disant "on va faire un attentat chez vous". C'est super vague on ne sait pas où, quand, comment! La France doit recevoir ce genre de menace au moins une fois par semaine. Mais comment savoir où ils vont frapper? Quand ils vont le faire?

[championship Profil]

En conclusion, supposer que le 11 Septembre a servi de prétexte à deux guerres est une évidence. Supposer que les américains ont, soit encouragé les attentats, soit laissé faire les attentats est plus que probable. Supposer qu'ils les ont commis eux mêmes est peu crédible. Ca ne correspondrait pas à leur comportement habituel, et, dans un pays où tout finit toujours par se savoir, ça aurait été suicidaire.

Selon leurs professeur les pilotes qui ont selon la version officiel conduit les avions du 11 septembre étais médiocre selon eux ils sont incapable de manœuvré aussi bien des Boeing 757-200

[la chambre bleue]

Tout ça pour dire que l'idée d'un complot américain pour le 11 septembre n'est pas totalement "saugrenu".

Oui et non !! Cela veut dire simplement dire que tout est possible, c'est évident... Car emboiter des éléments avec d'autres permet de tout supposer... mais est ce que cela rend, pour autant, la dite supposition réelle ? Non !

Autrement dit, ce n'est parce que ma belle-mère a un joli vélo flambant neuf, qu'elle va grimper en haut du Tourmalet en moins d'une heure. Si elle s'appelait Jeannie Longo, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas le cas !!

[Chantal Profil]

Mais comment auraient-ils pu réagir? Genre des terroristes vous envoient un message en disant "on va faire un attentat chez vous". C'est super vague on ne sait pas où, quand, comment! La France doit recevoir ce genre de menace au moins une fois par semaine. Mais comment savoir où ils vont frapper? Quand ils vont le faire?

Je ne connais pas tout à ce sujet. Je prends des infos ici et là. Il y a un bon moment, entre amis on a beaucoup jasé de la thèse "conspiration". Je me souviens qu'il y avait été dit que normalement, les terroristes sont explicites dans leurs menaces et qu'ils jouent parfois avec les mots. Exemple (sans inspiration désolé) : "Si vous ne faites pas.......des jumelles tomberont". Mais bon, est-ce vrai ? Aucune idée. Je n'ai jamais reçu de menaces terroristes (Dieu merci !).

Ce que je veux dire lorsque je dis qu'ils peuvent avoir été négligeant, c'est que j'ai beaucoup de mal à croire qu'avec toutes les personnes travaillant pour le gouvernement américain (F.B.I., C.I.A etc.) que ce dernier n'ait eu aucune information pertinente au sujet des attentats.

Peut-être qu'ils ont trouvé moins compliqué (je sais que c'est affreux ce que je vais dire par rapport aux victimes et aux familles) de ne rien faire. Si on s'imagine quelques secondes de l'effet d'une nouvelle telle que : "Des menaces sérieuses d'attentats ont été émises par des terroristes. Ces derniers menacent d'attaquer le WTC. Par mesure de sécurité, le quartier sera interdit d'accès. Mais ne paniquez pas." On peut s'imaginer la cohu que cela aurait créer. Digne des films Hollywoodien.

Mais bon, ce n'est que mon avis.

[poufpouf Profil]

Rappel.
Des investisseurs américains, manifestement protégés par le pouvoir, possédaient les informations: WTC, American Airlines, United Airlines, Septembre.
Leur source? Sans doute la CIA, mais difficile à démontrer.
Sur les 20 terroristes, 1 avait été arrêté puis relâché par le FBI, avec interdiction de fouiller son ordi (Moussaoui), et 14 étaient fichés Al Qaida.
En France, en cas d'alerte, on met en place le plan Vigie Pirate. Tout le monde est fouillé. Et on ne laisse pas embarquer n'importe qui.
Théoriquement, plusieurs des 14 terroristes connus étaient filés. Le FBI avait fait un rapport concernant les cours de pilotage. Il a été enterré malgré l'insistance des agents.
Or, les infos communiquées par plusieurs services secrets étrangers mentionnaient bien un piratage d'avion de grande envergure.
Formellement, les preuves sont insuffisantes pour accuser le gouvernement américain de complicité.
Mais on aimerait bien connaitre le nom du mec qui a acheté 95% des put American Airlines, et qui, selon la SEC, "est à l'abri de tout soupçon de complicité avec Al Qaida". Un proche de Bush?

[championship Profil]

Tout ça pour dire que l'idée d'un complot américain pour le 11 septembre n'est pas totalement "saugrenu".

Oui et non !! Cela veut dire simplement dire que tout est possible, c'est évident... Car emboiter des éléments avec d'autres permet de tout supposer... mais est ce que cela rend, pour autant, la dite supposition réelle ? Non !

Autrement dit, ce n'est parce que ma belle-mère a un joli vélo flambant neuf, qu'elle va grimper en haut du Tourmalet en moins d'une heure. Si elle s'appelait Jeannie Longo, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas le cas !!

Le projet northwood à été proposé à john kennedy qui à refusé sans doute parce qu'il trouvai ça malsain et déloyal mais pense tu qu'un type comme bush junior soit aussi fair play que john kennedy?

[poufpouf Profil]

>> Champion
Non, piloter un avion n'est pas difficile. Ce qui est dur, c'est d'atterrir. Il existe aussi des simulateurs très bien faits permettant de s'initier au pilotage d'un F16, ou d'un Boeing.
Pour mémoire, je suis pilote.
Seule difficulté: Le rase motte de l'avion qui a percuté le Pentagone. Mais je pense qu'à cette vitesse, l'effet de sol interdisait un atterro involontaire, d'autant que le train était rentré.
Concernant ceux qui ont percuté les tours, la manoeuvre ne présente pas de difficultés particulière, mais je reconnais qu'ils ont parfaitement centré l'objectif. Ceci dit, essaye au simulateur. ca peut se faire.

[championship Profil]

Peut-être qu'ils ont trouvé moins compliqué (je sais que c'est affreux ce que je vais dire par rapport aux victimes et aux familles) de ne rien faire. Si on s'imagine quelques secondes de l'effet d'une nouvelle telle que : "Des menaces sérieuses d'attentats ont été émises par des terroristes. Ces derniers menacent d'attaquer le WTC. Par mesure de sécurité, le quartier sera interdit d'accès. Mais ne paniquez pas." On peut s'imaginer la cohu que cela aurait créer. Digne des films Hollywoodien.

Mais bon, ce n'est que mon avis.

Non les services secret ne délivre pas ce genre d'information au grand public et en général ils évaluent le sérieux de cette menace,après évaluation et si il s'avère que c'est sérieux ils essayent de désamorcé l'attaque.