Et si Dieu n'existait pas...

[Flo_69 Profil]

Comment prouver la non-existence de quelque chose comme Dieu? Il n'y aura jamais de preuve que Dieu n'existe pas, si effectivement il n'existe pas. Tout simplement parce qu'il y aura toujours des gens pour y croire.
Comme les fantômes, plein de gens prétendent en avoir vu! Mais au final c'est plus de l'imagination qu'autre chose.

Donc Dieu ou pas, quel intérêt y a t-il à s'évertuer à vouloir comme ça prouver qu'il n'existe pas?
Si des gens ce soulage en pensant qu'un être bien veillant les juges et qu'ils peuvent atteindre un monde meilleur, tant mieux!
A mon avis la religion a évité bien des suicides, viol et autre.
Et pourtant je suis totalement Athée je ne crois pas une seconde en son existence.

Puis pour les fanatiques du genre Ben laden et autre connards (pardon pour l'insulte mais j'ai pas d'autre mots) du genre ils trouveront toujours un prétexte pour faire lever la masse. La religion c'est un bon vecteur pour motiver des jeunes troupes de kamikaze!
Mais c'est sûrement pas le seul moyen.

Et faut bien comprendre une chose, c'est pas la religion qui fais du mal, mais ce que l'homme en fait.
A la base la religion est neutre (quoi que je trouve l'islam bien moins neutre et plus "insultante" et "violente" que les 2 autres principales religion) mais c'est l'homme qui s'en sert, soit pour la paix (Soeur Marie Thérèse, l'Abbé Pierre...) ou pour la guerre (Ben laden, la période des croisades, le conflit armé Israël contre la Palestine...).

[directeur adjoint Skinner]

Pour moi ils sont morts depuis longtemps (en supposant qu'ils ont existé )
Et puis c'est vrai quoi ils sont pas fichus de nous renvoyer un Jésus pour nous prouver
qu'ils sont encore vivants?

Oups désolé il était revenu c'est vrai

http://www.youtube.com/watch?v=WLKk00OY ... re=related

Par rapport à cette question les textes sacrés chrétiens apportent une réponse. Si les gens n'écoutent pas la parole divine, quelqu'un pourrait bien revenir des morts, ils ne seraient quand même pas convaincus.

[Ar Soner]

Donc Dieu ou pas, quel intérêt y a t-il à s'évertuer à vouloir comme ça prouver qu'il n'existe pas?
Si des gens ce soulage en pensant qu'un être bien veillant les juges et qu'ils peuvent atteindre un monde meilleur, tant mieux!

Je rejoins Chimère sur ce point : vous avez une vision de "Dieu" complètement dépassée.

Pour la peine, je vous met une vraie citation d'Einstein (puisque c'est à la mode en ce moment ) :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

Je pense qu'un bon paquet de scientifiques contemplatifs sont plus ou moins d'accord avec ce bon vieux Albert : Dieu n'est pas nécessairement un vieux monsieur à la barbe blanche, assis sur son nuage en train de regarder la Terre et occupé à juger les actions de chaque homme. Ce peut être une entité créatrice, le "Tout" dans lequel nous évoluons. Le souci est que le terme même de "dieu" est connoté, on devrait plutôt parler de "l'ordre cosmique", "l'univers", ou "le grand horloger" si vous aimez les métaphores...

Après, la croyance en Dieu et le christianisme (ou n'importe quel monothéisme) sont deux choses bien différentes qu'il faut essayer de distinguer.

A la base la religion est neutre (quoi que je trouve l'islam bien moins neutre et plus "insultante" et "violente" que les 2 autres principales religion).

Non, pas nécessairement. L'islam n'est vraiment devenu "radical" qu'au cours du dernier siècle (voire des 50 dernières années), suite au colonialisme européen, à la chute de l'empires ottoman et des différentes républiques ou monarchies installées dans le Golfe Persique (en Iran notamment).
Mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait des communautés juives et chrétiennes dans tous le Maghreb et en Arabie, et que celles-ci cohabitaient très bien avec les musulmans.
De même il ne faut pas oublier qu'au Moyen-Age, alors que l'Eglise pesait de tout son poids dans la vie scientifique, imposant son véto à tout ce qui s'écartait du dogme, l'Islam a vu se développer un bon paquet de courants rationalistes (dont le motazilisme) qui ont poussé à étudier les écrits grecs (pourtant païens !) et encouragé le recherche scientifique... Connaissances qui sont par la suite passé en Occident par le biais des Croisades, et de la dynastie Omeyyade et des taïfas en Espagne.

La situation actuelle des différentes religions à travers le monde est très particulière, et l'Islam n'est pas le seul à se resserrer sur un extrémisme conservateur -il suffit de voir l'expansion de l'évangélisme (qui est en quelque sorte un courant radical du protestantisme) aux USA.

[le grigou Profil Site internet]

Sans doute parce que, malgré le niveau qu'elle a atteind ( et sûrement d'ailleurs, à cause de celui-ci... ), la science ne pourra pas ( et ce n'est pas son rôle ) donner un sens à nos vies et nos existences. La science ne se préoccupe jamais que du comment, et elle n'approche jamais le pourquoi...

On a pas forcément besoin de la religion pour donner un sens à sa vie. Personnellement je suis athée et je n'ai aucunement besoin de religions et de dieux quelconques pour donner un sens à ma vie.

Sinon ce qui me fait marrer avec les religions, c'est que si vraiment un dieu existe alors pourquoi y a-t-il autant de religions différentes qui ont chacune leur propres récits et mythes. Entre les différentes religions monothéistes, le panthéisme et les nombreuses mythologies (grecques, scandinaves, asiatiques, africaines, etc.), ça fait quand même un sacré paquet de dieux et de divinités. Alors c'est lequel le bon ?

Après je suis d'accord sur énormément de points (voire tous) avec Lamart. J'ai un profond mépris pour toutes les formes de religions quelles qu'elles soient et ce dès le premier jour où j'ai découvert la religion au catéchisme. Et c'est justement un point que je trouve vraiment inadmissible : inscrire ses enfants au catéchisme ou les faire baptiser (valable quelle que soit la religion bien sûr). C'est quelque chose de tellement personnel qu'on ne devrait pas l'imposer à des enfants qui ne sont pas en mesure d'avoir du recul et un esprit critique par rapport à ce qu'on leur expose. C'est comme ça que finalement pas mal de gens appartiennent à une religion juste par "habitude familiale" et sans jamais avoir vraiment réfléchit plus loin que ce qu'on leur as inculqué (bien sûr c'est pas le cas de tous le monde).

En plus, je trouve ça vraiment néfaste car on enferme les enfants dans un communautarisme dès leur plus jeune âge en leur fermant l'esprit aux autres religions. Si on voulait vraiment être honnête, il faudrait faire découvrir à ses enfants toutes les religions et pas seulement une seule et les laisser faire leur choix une fois qu'ils sont en âge de comprendre. C'est pour ça que sur ce point j'en veux énormément à mes parents de m'avoir fait baptiser parce que je ne me reconnais absolument pas dans ces croyances et je n'ai rien envie d'avoir affaire avec ces gens là, et même chose pour m'avoir inscrit au catéchisme. Mais bon heureusement j'ai réussi à me faire virer au bout de 6 mois à force de foutre le bordel à la chapelle

En tout cas, le jour où j'ai des enfants c'est hors de question qu'ils aient une quelconque éducation religieuse, qu'ils soient baptisés ou autre, ce sera à eux de faire leur choix une fois en âge de comprendre, choisir et raisonner sur ces notions. Et si à ce moment là ils souhaitent appartenir à telle ou telle religion alors soit, mais au moins ce sera leur choix et personne ne leur aura imposé.

Après pour ce que dit Lamart sur les interventions et l'indifférence de dieu, là-dessus je me dis que dans l'hypothèse où un dieu existe, il a probablement autre chose à foutre que s'occuper de toutes les espèces existantes, que ce soit des humains ou des ornithorynques, et qu'il préfère peut être se prendre des cuites et organiser des partouzes cosmiques au fin fond de l'espace

En tout cas, le seul intérêt que je trouve aux religions c'est d'apprécier l'incroyable potentiel imaginatif de l'homme, entre toutes les mythologies et récits religieux que je trouve très intéressants au niveau métaphorique même si je n'en partage évidemment pas une ligne. J'ai une préférence pour les diverses mythologies et leurs divinités qui selon moi, sont plus des allégories et des métaphores représentants la nature que de réels dieux. Les concepts sont intéressants mais de là à y adhérer il y a un grand pas que je ne franchirai jamais.

De toute façon, chacun à le droit de perdre son temps comme il le souhaite, et moi je préfère perdre le mien avec des choses concrètes.

[Chimère Profil]

On a pas forcément besoin de la religion pour donner un sens à sa vie. Personnellement je suis athée et je n'ai aucunement besoin de religions et de dieux quelconques pour donner un sens à ma vie.

Il est clair que l'on peut donner du sens à sa vie par soi-même. Du moins, un certain sens...
Mais donner du sens à la Vie, cela me semble plus compliqué...

Sinon ce qui me fait marrer avec les religions, c'est que si vraiment un dieu existe alors pourquoi y a-t-il autant de religions différentes qui ont chacune leur propres récits et mythes. Entre les différentes religions monothéistes, le panthéisme et les nombreuses mythologies (grecques, scandinaves, asiatiques, africaines, etc.), ça fait quand même un sacré paquet de dieux et de divinités. Alors c'est lequel le bon ?

Je pense que c'est voir les choses par le petit bout de la lorgnette, oublier de lire entre les lignes...
Les mythes, les religions, toutes sans exceptions parlent au fond de la même chose, mais comme cette "vérité" est trop grande, trop complexe à saisir pour nos esprits, alors nos esprits la métaphorisent, chacun en fonction de ce qu'il est, de sa perception des choses de sa culture, et son époque, son accès à certaines connaissances...
Les religions, les spiritualités ou les mythologies, sont comme le verre de lunettes teintées : elles permettent juste de contempler le soleil sans se brûler les yeux. Mais la lumière du Soleil, elle, ne varie pas.
Et après, en dernier lieu, il y a ce que les hommes font de cette petite part de vérité qu'ils entrevoient, et c'est encore autre chose... et je pense juste qu'il ne faut pas tout confondre.

[Linele]

inscrire ses enfants au catéchisme ou les faire baptiser (valable quelle que soit la religion bien sûr). C'est quelque chose de tellement personnel qu'on ne devrait pas l'imposer à des enfants qui ne sont pas en mesure d'avoir du recul et un esprit critique par rapport à ce qu'on leur expose. C'est comme ça que finalement pas mal de gens appartiennent à une religion juste par "habitude familiale" et sans jamais avoir vraiment réfléchit plus loin que ce qu'on leur as inculqué (bien sûr c'est pas le cas de tous le monde)

Le baptême d'enfants n'est pas nouveau et remonte aux origines de l'Eglise. Dans la pratique, la symbolique veut que ce ne soit pas l'être humain qui choisisse Dieu, mais bien Dieu lui-même qui appelle l'humain à lui en le considérant dès sa naissance comme son enfant. Il est vrai que cette pratique est souvent critiquée, mais les méthodes ont beaucoup évolué depuis et on peut d'ailleurs constater une recrudescence des baptêmes d'adultes. Dans ce cas la décision est prise en parfaite connaissance de cause.

En plus, je trouve ça vraiment néfaste car on enferme les enfants dans un communautarisme dès leur plus jeune âge en leur fermant l'esprit aux autres religions. Si on voulait vraiment être honnête, il faudrait faire découvrir à ses enfants toutes les religions et pas seulement une seule et les laisser faire leur choix une fois qu'ils sont en âge de comprendre. C'est pour ça que sur ce point j'en veux énormément à mes parents de m'avoir fait baptiser parce que je ne me reconnais absolument pas dans ces croyances et je n'ai rien envie d'avoir affaire avec ces gens là, et même chose pour m'avoir inscrit au catéchisme. Mais bon heureusement j'ai réussi à me faire virer au bout de 6 mois à force de foutre le bordel à la chapelle

Je ne crois pas qu'on puisse parler "d'enfermement". Appartenir à une quelconque religion n'empêche pas de conserver son esprit critique, et rien n'empêche les gens d'aller voir ailleurs s'ils ne trouvent plus de sens à ce qu'ils vivent ni à ce qu'ils font. Tu en es la preuve puisque tu as décidé de ton propre gré de ne plus adhérer à des croyances qui ne te correspondaient pas. Encore heureux que l'on puisse avoir le choix D'ailleurs le catholicisme se tourne de plus en plus vers l'euchuménisme, ce qui traduit bien une volonté de s'ouvrir aux autres religions. J'ai un peu l'impression en te lisant que la pratique religieuse ressemble à un mouvement sectaire dans lequel il est impossible de s'extirper...

De toute façon, chacun à le droit de perdre son temps comme il le souhaite, et moi je préfère perdre le mien avec des choses concrètes.

Pour le coup je trouve ta remarque quelque peu méprisante vis à vis des croyants (dont je fais partie) qui fréquentent le forum
Si pour toi pratiquer une religion est considéré comme une perte de temps, ce n'est pas forcément le cas de ceux pour qui elle est nécessaire afin de donner un sens à leur vie.

[tapioka Profil Site internet]

Pour le coup je trouve ta remarque quelque peu méprisante vis à vis des croyants (dont je fais partie) qui fréquentent le forum
Si pour toi pratiquer une religion est considéré comme une perte de temps, ce n'est pas forcément le cas de ceux pour qui elle est nécessaire afin de donner un sens à leur vie.

C'est vrai que c'est pas vraiment dit élégamment, mais je comprend ce qu'il veut dire.
Quand on est athée, il est vrai que l'idée même de consacrer x temps par semaine à quelque chose d'abstrait, ça n'est pas vraiment simple. (Un peu comme quand il faut qu'un ado explique à ses parents pourquoi il a absolument besoin de la dernière console de jeux vidéos).

Moi par contre ce que je retiens (ou que je n'ai pas lu) c'est que personne ne parle du fait que l'homme a besoin de se rassurer dans certaines conditions, et que la croyance a sans doute été une aide psychologique très grande aux époques des découvertes et autres. N'ayant pas la science telle que nous la connaissons, certains faits avaient des déroulements hasardeux qu'il était plus simple de mettre sur le compte d'une entité supérieure bienveillante (ou pas).

Donc si Dieu dans l'idée qu'on s'en fait n'existait pas, il y aurait certainement une alternative.
(comme Gaïa par exemple)

[Linele]

Quand on est athée, il est vrai que l'idée même de consacrer x temps par semaine à quelque chose d'abstrait, ça n'est pas vraiment simple

En effet, et c'est tout à fait compréhensible, mais cela n'empêche en rien de respecter les croyances des autres, même si elles nous semblent totalement dépourvues de sens

Moi par contre ce que je retiens (ou que je n'ai pas lu) c'est que personne ne parle du fait que l'homme a besoin de se rassurer dans certaines conditions, et que la croyance a sans doute été une aide psychologique très grande aux époques des découvertes et autres. N'ayant pas la science telle que nous la connaissons, certains faits avaient des déroulements hasardeux qu'il était plus simple de mettre sur le compte d'une entité supérieure bienveillante (ou pas)

C'est vrai, mais en réalité il y a différentes manières de vivre sa foi, et c'est à chacun(e) de trouver celle qui lui convient le mieux.

[tapioka Profil Site internet]

En effet, et c'est tout à fait compréhensible, mais cela n'empêche en rien de respecter les croyances des autres, même si elles nous semblent totalement dépourvues de sens

C'est une question d'équilibre, un croyant respectera un athée en ne venant pas lui vendre la Bible tous les jours comme un athée respectera le croyant en évitant de le charier à longueur de temps.

[le grigou Profil Site internet]

Le baptême d'enfants n'est pas nouveau et remonte aux origines de l'Eglise. Dans la pratique, la symbolique veut que ce ne soit pas l'être humain qui choisisse Dieu, mais bien Dieu lui-même qui appelle l'humain à lui en le considérant dès sa naissance comme son enfant. Il est vrai que cette pratique est souvent critiquée, mais les méthodes ont beaucoup évolué depuis et on peut d'ailleurs constater une recrudescence des baptêmes d'adultes. Dans ce cas la décision est prise en parfaite connaissance de cause

C'est l'idée même d'imposer l'appartenance à une religion pour des enfants qui me gêne. Et peut importe que dieu le choisisse. Qui nous dit que lui il en veut de dieu ? Autant laisser le libre-arbitre jusqu'à ce que la personne soit en mesure de comprendre et raisonner sur ces concepts et voir si telle ou telle religion lui convient ou s'il n'en veut aucune. Alors oui, on peut toujours une fois plus âgé décider de rejeter tout ça et d'aller voir du côté d'autres religions, mais ça n'empêche pas que le fait d'imposer une appartenance religieuse à l'enfance ne me plait pas. C'est purement égoïste de la part des parents qui imposent leurs croyances à leur enfant.

Je ne crois pas qu'on puisse parler "d'enfermement". Appartenir à une quelconque religion n'empêche pas de conserver son esprit critique, et rien n'empêche les gens d'aller voir ailleurs s'ils ne trouvent plus de sens à ce qu'ils vivent ni à ce qu'ils font. Tu en es la preuve puisque tu as décidé de ton propre gré de ne plus adhérer à des croyances qui ne te correspondaient pas. Encore heureux que l'on puisse avoir le choix D'ailleurs le catholicisme se tourne de plus en plus vers l'euchuménisme, ce qui traduit bien une volonté de s'ouvrir aux autres religions. J'ai un peu l'impression en te lisant que la pratique religieuse ressemble à un mouvement sectaire dans lequel il est impossible de s'extirper...

Non rassure toi, je ne pense pas que la pratique religieuse est un mouvement sectaire Même si je trouve tout de même que les deux partagent pas mal de points communs et ne sont pas si éloignés. Ce que je voulais dire surtout, c'est qu'on impose une appartenance religieuse à un enfant sans qu'il puisse la refuser. Et même si il peut la rejeter plus tard, ça reste une appartenance imposée.

Pour le coup je trouve ta remarque quelque peu méprisante vis à vis des croyants (dont je fais partie) qui fréquentent le forum
Si pour toi pratiquer une religion est considéré comme une perte de temps, ce n'est pas forcément le cas de ceux pour qui elle est nécessaire afin de donner un sens à leur vie.

C'est vrai que c'est pas vraiment dit élégamment, mais je comprend ce qu'il veut dire.
Quand on est athée, il est vrai que l'idée même de consacrer x temps par semaine à quelque chose d'abstrait, ça n'est pas vraiment simple. (Un peu comme quand il faut qu'un ado explique à ses parents pourquoi il a absolument besoin de la dernière console de jeux vidéos).

Oui c'est tout à fait ça

[Chimère Profil]

C'est purement égoïste de la part des parents qui imposent leurs croyances à leur enfant.

Je crois que fondamentalement, on "impose" toujours quelquechose à son enfant. Je veux dire, lorsqu'on décide de refuser de lui donner la moindre éducation religieuse ( ce qui ne signifie pas pour autant "imposer" la foi, de toute façon, la foi ça ne marche pas comme ça... ), n'impose-t-on pas l'athéisme ? L'enfant pourra s'instruire et décider par lui même, n'empêche qu'au départ, on ne lui laisse pas le choix. D'autant plus s'il n'entend qu'un seul discours à la maison...
Quoiqu'il se passe, c'est le même mécanisme... parce que par définition, à un moment donné, quand on éduque, on impose forcément quelquechose. Même quand on se réclame de l'éducation libre, on impose un certain mode de fonctionnement par ce que l'on est. A moins de lâcher le gamin tout seul et de le laisser se débrouiller, par la seule transmission des adultes, l'éducation fait qu'au départ, l'enfant n'a pas le choix. Ce n'est qu'après, en grandissant, que l'enfant peut décider de ce qui lui convient ou pas, de briser ou pas les règles qu'on lui a transmises.
Mais reprocher à l'éducation religieuse d'imposer quoique se soit à l'enfant me paraît absurde dans la mesure où toute éducation quelle qu'elle soit impose toujours quelquechose par définition. A moins de ne pas éduquer du tout, on n'y échappe pas...

[le grigou Profil Site internet]

Je suis d'accord, mais il y a une différence entre imposer une éducation religieuse à l'enfance et ne pas en imposer. Si je choisis de ne pas vouloir imposer d'éducation religieuse à mes futurs enfants c'est pour justement ne pas les influencer car pour moi, c'est un choix purement personnel qui ne doit être fait sciemment que par la personne concernée. Ou alors, il faudrait en toute logique leur faire découvrir toutes les religions et pas qu'une seule. Et pour moi, l'éducation religieuse n'a rien à voir avec l'éducation proprement dite. Entre inculquer à son enfant - entre autres - des règles de comportement concrètes liées à la société dans laquelle il vit et à ses lois (notions de bien et de mal, respect des gens et des lois, savoir-vivre, etc.) et quelque chose de purement abstrait, lié à des croyances comme la religion, il y a une marge.

[Roger CHEHET Profil]

Beaware, tu m'as ôté le pain de la bouche

[le grigou Profil Site internet]

Il est clair que l'on peut donner du sens à sa vie par soi-même. Du moins, un certain sens...
Mais donner du sens à la Vie, cela me semble plus compliqué...

J'ai oublié de répondre à ceci. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait besoin de la religion pour ça. Et pourquoi vouloir donner du sens à la Vie à tout prix. Et pourquoi y en aurait-il un d'ailleurs ? Pour moi, l'espèce humaine comme toutes les autres espèces sont seulement le fruit de l'évolution de différentes espèces. Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque sens à tout ça.

Beaware, tu m'as ôté le pain de la bouche

Pardonne mon impolitesse

[William Lee]

Je ne vois pas pourquoi on n'aurait besoin de la religion pour ça. Et pourquoi vouloir donner du sens à la Vie à tout prix. Et pourquoi y en aurait-il un d'ailleurs ?

On est environ 7 milliards d'individus sur Terre, tous différents, et tu ne comprend pas pourquoi d'autres personnes ont des besoins spirituels différents des tiens?

Pourtant moi qui suis croyant je comprend parfaitement que certaines personnes n'aient besoin de croire en rien, pourquoi le raisonnement inverse semble si difficile à faire?

[Flo_69 Profil]

Tout d'abord c'est un réel plaisir de te lire!

Ensuite

Je rejoins Chimère sur ce point : vous avez une vision de "Dieu" complètement dépassée.

Pour la peine, je vous met une vraie citation d'Einstein (puisque c'est à la mode en ce moment ) :
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

Je pense qu'un bon paquet de scientifiques contemplatifs sont plus ou moins d'accord avec ce bon vieux Albert : Dieu n'est pas nécessairement un vieux monsieur à la barbe blanche, assis sur son nuage en train de regarder la Terre et occupé à juger les actions de chaque homme. Ce peut être une entité créatrice, le "Tout" dans lequel nous évoluons. Le souci est que le terme même de "dieu" est connoté, on devrait plutôt parler de "l'ordre cosmique", "l'univers", ou "le grand horloger" si vous aimez les métaphores...

Après, la croyance en Dieu et le christianisme (ou n'importe quel monothéisme) sont deux choses bien différentes qu'il faut essayer de distinguer.

Attention cette vision de "Dieu" n'est pas la mienne! Mais bien celle qui est dépeinte dans les trois textes sacré (en tout cas ce qu'il ma semblé comprendre.)
Sinon je suis d'accord pour dire que tout ceci (l'univers) ne s'est pas crée tout seul, mais même imaginons une force inconnu aurait crée l'anti matière pour enfin crée l'univers tel qu'on le connaît aujourd'hui (façon de parler) qu'est ce qui aurait pu crée ça?
N'est-ce pas une facilité que de dire "Dieu" pour cette "chose" qui aurait donné le coup de pousse ultime à tout cela?
Au final Dieu ça serais pas l'univers lui même?

Non, pas nécessairement. L'islam n'est vraiment devenu "radical" qu'au cours du dernier siècle (voire des 50 dernières années), suite au colonialisme européen, à la chute de l'empires ottoman et des différentes républiques ou monarchies installées dans le Golfe Persique (en Iran notamment).
Mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait des communautés juives et chrétiennes dans tous le Maghreb et en Arabie, et que celles-ci cohabitaient très bien avec les musulmans.
De même il ne faut pas oublier qu'au Moyen-Age, alors que l'Eglise pesait de tout son poids dans la vie scientifique, imposant son véto à tout ce qui s'écartait du dogme, l'Islam a vu se développer un bon paquet de courants rationalistes (dont le motazilisme) qui ont poussé à étudier les écrits grecs (pourtant païens !) et encouragé le recherche scientifique... Connaissances qui sont par la suite passé en Occident par le biais des Croisades, et de la dynastie Omeyyade et des taïfas en Espagne.

Et bien je ne sais que dire à pars "wahou!" d'où te (je me permet le tutoiement) viennes autant de connaissances? Je sais que c'est HS mais entre ça et ce que j'ai lu de toi je suis ébahi!

La situation actuelle des différentes religions à travers le monde est très particulière, et l'Islam n'est pas le seul à se resserrer sur un extrémisme conservateur -il suffit de voir l'expansion de l'évangélisme (qui est en quelque sorte un courant radical du protestantisme) aux USA.

Je suis totalement d'accord, d'ailleurs actuellement l'ex président Bush (junior) m'inquiétait énormément, rien que le fait de savoir qu'il était croyant et vu comme ça retournais la tête de certains c'était plutôt hum dangereux.
Mais très honnêtement je n'ai pas l'impression que l'évangélisme gagne du terrain aux États-Unis d'Amérique.
A vrai dire à part le fait que les créationnistes ce montre un peu plus maintenant, j'ai toujours vu les USA comme une nation très conservatrice et très croyante.
Alors je suis jeune donc j'ai pas connu l'Amérique d'antan si ce n'est par des récits en tout genre.

Et c'est triste à dire, mais la religion est très dangereuse dans de mauvaise main. Rien qu'avoir le Pape qui peut dire des conneries plus grosse que lui, et protéger des gens bien crade sans impunité.
Pour moi un tel pouvoir ne devrait appartenir qu'à une seul personne, tout "représentant Divin" soit-il.

Enfin bref je divague! Pardon, et je m'excuse aussi pour mes nombreuses fautes potentiel qui ont dû vous faire picoter les yeux.

[directeur adjoint Skinner]

Et bien je ne sais que dire à pars "wahou!" d'où te (je me permet le tutoiement) viennes autant de connaissances? Je sais que c'est HS mais entre ça et ce que j'ai lu de toi je suis ébahi!

petit HS: Cela va devenir de plus en plus difficile de ne pas évoquer la possibilité de créér le fan club officiel d'Ar Soner

Maintenant en ce qui concerne les paroles du pape qui dit "des conneries", je ne peux que vous suggérer de LIRE SES ECRITS EN ENTIER et de vous faire votre propre opinion et de ne pas vous baser uniquement sur ce que dit la télé et les journaux. Je ne dirai rien d'autre à ce sujet.

PS: il dit peut-être des conneries mais son ouvrage sur Jésus a cartonné: il arrivait juste derrière Harry Potter au niveau des ventes (c'est pas moi qui le dit mais le Livre-Hebdo).

[Lamart]

PS: il dit peut-être des conneries mais son ouvrage sur Jésus a cartonné: il arrivait juste derrière Harry Potter au niveau des ventes (c'est pas moi qui le dit mais le Livre-Hebdo).

Je me prononcerai sur les conneries, mais la pape a quand même un bon fond de lecteurs avec tous les catholiques plus ou moins pratiquant de part le monde, il ne prêche pour ainsi dire que des convertis donc pas très pertinent comme argument...

[directeur adjoint Skinner]

PS: il dit peut-être des conneries mais son ouvrage sur Jésus a cartonné: il arrivait juste derrière Harry Potter au niveau des ventes (c'est pas moi qui le dit mais le Livre-Hebdo).

Je me prononcerai sur les conneries, mais la pape a quand même un bon fond de lecteurs avec tous les catholiques plus ou moins pratiquant de part le monde, il ne prêche pour ainsi dire que des convertis donc pas très pertinent comme argument...

oh pas uniquement c'était un livre universitaire qui a suscité de longs débats dans le monde chrétien et ailleurs. C'est pour cette raison qu'il insista que c'est le théologien qui a publié ce livre et non le pape afin qu'il puisse être soumis à la critique. S'il avait publié ce livre en tant que pape, il rentrait dans le cadre de l'infaillibilité pontificale (le pape est infaillible en matière de foi et de morale selon les textes du concile de Vatican I) et ne pouvait alors être soumis à la critique au sein de l'Eglise.

[Ar Soner]

Attention cette vision de "Dieu" n'est pas la mienne! Mais bien celle qui est dépeinte dans les trois textes sacré (en tout cas ce qu'il ma semblé comprendre.)

Même les textes sacrés n'ont pas une vision aussi caricaturale de Dieu. C'est d'autant plus vrai plus le texte est récent : par exemple, si l'Ancien Testament présente un dieu semblable à l'espèce humaine (physiquement parlant), avec son caractère de cochon et intervenant directement auprès des hommes (même si c'est sous la forme d'une nuée ardente ou d'une lumière céleste)... ce n'est plus le cas dans le Nouveau Testament (hormis l'Apocalypse de Jean), dans lequel Dieu ne se manifeste guère plus que par l'intermédiaire de Jésus -et encore, on a parfois l'impression que Jésus est bien seul.

Et cette façon d'envisager Dieu est poussée encore davantage dans le Coran : Allah n'y apparaît jamais directement (puisque l'homme qui le contemplerait serait réduit en cendres), et il ne communique avec le prophète Muhammad que par le truchement d'anges ou de signes divers. Il est admis presque unanimement (et sous l'influence des motazilistes dont je parlais ci-dessus) que les sourates du Coran décrivant Allah assis sur son trône sont des images métaphoriques, puisque l'esprit humain ne peut pas considérer dans son intégrité la puissance et la grandeur du dieu.

N'est-ce pas une facilité que de dire "Dieu" pour cette "chose" qui aurait donné le coup de pousse ultime à tout cela?
Au final Dieu ça serais pas l'univers lui même?

Selon qu'on le voit interne ou externe à sa création, Dieu ne peut faire qu'un avec l'Univers, ou au contraire, il en sera le créateur et le garant de l'ordre cosmique. Ça dépend des pointes de vues.

Et bien je ne sais que dire à pars "wahou!" d'où te (je me permet le tutoiement) viennes autant de connaissances?

Je lis beaucoup.

Je suis totalement d'accord, d'ailleurs actuellement l'ex président Bush (junior) m'inquiétait énormément, rien que le fait de savoir qu'il était croyant et vu comme ça retournais la tête de certains c'était plutôt hum dangereux.
Mais très honnêtement je n'ai pas l'impression que l'évangélisme gagne du terrain aux États-Unis d'Amérique.
A vrai dire à part le fait que les créationnistes ce montre un peu plus maintenant, j'ai toujours vu les USA comme une nation très conservatrice et très croyante.

Les Etats-Unis ont toujours été une nation profondément chrétienne , mais à côté de cela, ils se sont toujours montré très respectueux de la diversité des religions. C'est toute l'ambiguïté de ce pays : laïque (la religion est séparée de l'état, liberté de culte pour chacun), et pourtant profondément croyant (les références à Dieu sont omniprésentes et le président jure sur la Bible lors de son discours d'investiture...).

Cela dit, oui, des sondages avaient montrés que le protestantisme évangélique avait pris de l'essor ces dernières années : si le pourcentage de protestants reste stable au sein de la population américaine, en revanche, de plus en plus de croyants rejoignent des courants conservateurs.
C'est un des rares mouvements religieux à se développer (avec, plus modestement, les religions asiatiques) tandis que l'athéisme et l'agnosticisme gagnent du terrain.

En même temps, suite aux incidents du 11 septembre, il est "logique" que les américains se referment sur leurs valeurs et se montrent plus radicaux...

petit HS: Cela va devenir de plus en plus difficile de ne pas évoquer la possibilité de créér le fan club officiel d'Ar Soner

Je me contenterai d'un simple petit autel dans un coin du salon, devant lequel vous irez prier chaque matin et déposer des offrandes de nourriture.
J'ai su rester quelqu'un de simple.

PS: il dit peut-être des conneries mais son ouvrage sur Jésus a cartonné: il arrivait juste derrière Harry Potter au niveau des ventes (c'est pas moi qui le dit mais le Livre-Hebdo).

Du strict point de vue de la logique, ce n'est pas parce qu'un livre a du succès et qu'il se vend bien, que c'est un "bon" livre ou que les idées qui y sont exposées sont pertinentes.
Sinon, Marc-Levy n'aurait pas autant de succès -bon, d'accord, je m'égare...

[Chantal Profil]

Du strict point de vue de la logique, ce n'est pas parce qu'un livre a du succès et qu'il se vend bien, que c'est un "bon" livre ou que les idées qui y sont exposées sont pertinentes.
Sinon, Marc-Levy n'aurait pas autant de succès -bon, d'accord, je m'égare...

J'aime bien l'humour de Marc Lévy moi. Et c'est quand même lui (un de ses derniers livres) qui est à l'origine de mon questionnement sur ce topic

[l'autre coté Profil]

Respect ton topique Chantal 9 pages.

[directeur adjoint Skinner]

Du strict point de vue de la logique, ce n'est pas parce qu'un livre a du succès et qu'il se vend bien, que c'est un "bon" livre ou que les idées qui y sont exposées sont pertinentes.
Sinon, Marc-Levy n'aurait pas autant de succès -bon, d'accord, je m'égare...

Là nous sommes d'accords (il y a aussi des gens qui réclament qu'on jette Harry Potter au feu ).

[chloro Profil]

Evidemment, puisque c'est un best-seller

[Chimère Profil]

Euh, non...
Je n'ai plus tous les détails en tête, mais en gros c'est parce que quelques agités du bocal ont trouvé que Harry Potter détournait de Dieu, incitait à la magie ( qui est réprimée dans la Bible, et donc chez les chrétiens radicaux de tous bords... cela dit, vous pouvez zieuter ce qui se dit sur le yoga, le reiki, ou les tarots sur des forums catholiques très catholiques... ), tout ça tout ça...
Mais DAS en sait sûrement plus sur le sujet que moi...

[chloro Profil]

Non, ce que je voulais dire c'est que plus une oeuvre est populaire, plus celle-ci à tendance à être invariablement rejetée par une partie de la population, c'est classique.

[directeur adjoint Skinner]

Euh, non...
Je n'ai plus tous les détails en tête, mais en gros c'est parce que quelques agités du bocal ont trouvé que Harry Potter détournait de Dieu, incitait à la magie ( qui est réprimée dans la Bible, et donc chez les chrétiens radicaux de tous bords... cela dit, vous pouvez zieuter ce qui se dit sur le yoga, le reiki, ou les tarots sur des forums catholiques très catholiques... ), tout ça tout ça...
Mais DAS en sait sûrement plus sur le sujet que moi...

J'explique tout à ce sujet dans ce topic:http://www.paranormal-fr.net/forum/viewtopic.php?f=26&t=20983&hilit=harry+potter

[myloona Profil]

Dieu est un des seuls sujets dans la vie qui suscitent rarement l'indifférence....

Dieu ne s'occupe pas de nous peut-être mais nous on s'en occupe et je dirais même que le monde s'en préoccupe presque plus qu'il ne s'en occupe maintenant !

Voici mon opinion (qui n'engage que moi ) tirée de mon expérience : face au non-sens, à la violence ou encore à notre insupportable (parfois) condition humaine, Dieu peut remplacer le cordon ombilical qui nous tient à la vie mais il est aussi et surtout ton meilleur ami...
Si tu crois en une connexion avec Dieu (ou simplement en un ange gardien) et que tu l'entretiens (tu lui parles intérieurement par ex), la vie peut te sembler magique par moments. Je crois aux signes mais c'est difficile car il faut "raison garder" malgré tout.
Il y a quelques temps j'ai prié ardemment pour avoir un éclairage car je pensais sérieusement à me séparer de mon mec (j'étais en province quelques jours) et le jour où il est venu me chercher à la gare, en bas de ma portière, sur le trottoir, il y avait une pièce de 2 euros, je ne pouvais pas la louper !. Le chiffre 2 était pour moi cet éclairage. Les cartésiens diront une chose, les croyants d'autres mais au final ce qui compte c'est que les gens soient heureux et qu'ils ne fassent de mal à personne !? Donc après tout si ça peut aider, au lieu de prendre un médoc par ex...: vive Dieuzac au lieu du Prozac!

Etre athée, selon moi, peut servir à te protèger (inconsciemmentou non) des illusions que la foi est suceptible de te donner, c'est comme choisir d'être célibataire (pour certains) : tu ne prends pas de risques du tout mais tu peux passer à côté de quelque chose de grandiose et que tu espéres au fond de toi, même si tu fais celui qui assume, voire qui revendique ce choix là.
Un peu comme l'enfant qui est déçu que le père noel n'existe pas et qui décide de ne plus croire en quelque chose d'invisible parce que les adultes "y se foutent bien de notre gu....!"...Parce que l'aterrissage peut être super difficile....

Si Dieu n'existait pas...On le saura après notre mort de toutes façons non ?
Donc, ce qui compte c'est te rendre et rendre la vie douce à toi et aux autres :
- si Dieu existe, ce sera cool car tu auras été un "bon élève" (je pense que si Dieu existe il voudrait qu'on s'aime nous-même et les autres puisque nous sommes tous des parcelles de lui ?) et tu auras peut-être une belle récompense (au hasard :séjour illimité sur la planète Vénus et ses délices, possibilité de ne plus jamais revenir sur Terre et voyager ailleurs,... ).
- Et si Dieu n'existe pas, eh ben t'auras fait en sorte de souffrir le moins possible (qu'est-ce qu'on peut galérer à pas s'aimer, à se critiquer sans cesse et à juger les autres mais c'est si tentant, parfois si jouissif même, on est maso parfois!) et après vive la dégustation des pissenlits !

Ce qui compte ce serait pas plutôt : est ce que NOUS, nous existons vraiment, est-ce qu'on ne survit pas la plupart du temps ? A râler sur cette chienne de vie, à se rejeter ou à rejeter les autres,à voir chaque évènement désagréable uniquement comme un poignard dans le dos...
De toutes façons, t'as pas le choix : soit tu nages dans la soupe soit tu craches dedans et ça lui donne un goût dégueulasse !

(petit aparté: il y a ces livres de "Conversations avec Dieu" qui m'ont pas mal parlé, après on y adhère ou pas. 2 secondes avant que je tombe sur le livre, j'ai senti très clairement un doigt qui tapait sur mon épaule (alors qu'il y avait un mur et personne derrière moi), franchement, ça calme...! )

[Chimère Profil]

J'ai lu aussi les Conversations avec Dieu, comme tu le dis, on y adhère ou pas, mais force est de constater que le message à l'avantage d'être à la fois accessible et positif dans tous les sens du terme : si tout le monde les lisait et essayait de faire attention à les appliquer, même un tout petit peu, je pense que la vie sur Terre sera plus paisible et agréable pour tout le monde, et qu'on passerait moins de temps à s'entre-déchirer par peur, par orgueil ou cupidité... mais bon...

C'est amusant la façon dont tu es "tombée" dessus... personnellement, je les ai découvert aussi totalement par hasard, en zonant dans une bouquinerie comme je le fais souvent. J'ai acheté le premier tome en lisant à peine le résumé, c'était une période où sans aller forcément très mal, les choses n'allaient pas forcément bien non plus... et j'ai été bien contente de lire ce livre, à ce moment-là précis de ma vie.
J'ai de toute façon tendance à penser que les livres qui sont les plus importants pour nous, nous ne les lisons jamais vraiment "par hasard"...

[myloona Profil]

Oui, c'est vrai, ce qui est marrant aussi ce sont les synchronicités : je lisais le passage de C.A.D sur "comment prier" (il dit à un moment : "tu auras des réponses à tes prières par tous les moyens possibles: paroles de chanson, discussion fortuite avec un inconnu,..") et j'applique ça illico en posant le bouquin et en priant intérieurement et j'entends distinctement à ce même moment à la télé (qui était allumée) : "c'est ça prier!", j'ai sursauté...!